Ведь время и ситуация Бхактивинода Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати близки. Т.е получается что между Господом Чайтаньей и Бхактисиддхантой Сарасвати не было совершенно ни одной харинама-дикши? И ничего похожего на харинама-дикшу нет в других сампрадайях?
Вопрос по лекции Бхакти Вигьяна Госвами. 24.01.2000. 2:00:20
Ананта Васудева и его ближайший соратник Сундарананда Видьявинод были олицетворением знания шастр и действительно хорошо их знали. Они опубликовали книгу против Бхактисиддханта Сарасвати и Гаудия-матха. Они не называли имена, но всем было ясно кого они имели ввиду. Они приводили различные аргументы против всех нововведений Бхактисиддханта Сарасвати Тхакура.
Они двое были теми, кто в общем-то помогал Бхактисиддханте Сарасвати публиковать его книги и от них, от самых ближайших учеников как раз пришло предательство. В том числе они выдвинули несколько аргументов. Нам нужно знать и понимать эти аргументы, потому что мы можем в свою очередь столкнуться с теми же самыми аргументами. Мы можем видеть, как Шрилу Прабхупаду иногда обвиняют точно в том же самом, в чём Ананта Васудев, Сундарананда Видьявинод и другие обвиняли Бхактисиддханту Сарасвати. Несколько важных аргументов. Я сейчас их перечислю и вы попробуете их опровергнуть. <...>
Второй очень интересный аргумент - харинама дикша не нужна. Харинама дикша - выдумка. Не было до этого харинама дикши. Зачем-то ввели харинама дикшу.
Кто может возразить на это?
В нашей сампрадайе не было харинама дикши. Святое имя давали, но не было никакой дикши и более того в Мадхья лиле в Чайтанья-чаритамрите говорится, что для того, чтобы получить харинаму не нужно проходить пурашчарью, не нужно проходить никакие предварительные церемонии, не нужно никакое жертвоприношение – харинама дикша не нужна. Харинама нужна, харинама дикша не нужна. Это придумал Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур.
Харинама дикша не нужна, но кто нужен? Для того, чтобы повторять харинаму кто нужен? Духовный учитель нужен. В ИСККОН или Гаудия-матхе люди начинают повторять харинаму до того, как они получают инициацию. Поэтому строго говоря, для повторения харинамы не нужна дикша, но для того, чтобы харинаму повторять правильно нам нужен духовный учитель, и чтобы подчеркнуть необходимость гуру Бхактисиддханта Сарасвати ввёл харинама дикшу.
И Шрила Прабхупада усилил значение харинама дикши. У нас в ИСККОН она стала главной дикшей по сравнению даже со второй инициацией. Т.е он сделал ещё один шаг в том же самом направлении в каком двигался Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур. В Чайтанья чаритамрите мы также можем видеть, что Господу Чайтаньи дал харинаму Ишвара Пури – его духовный учитель. Он дал ему святое имя. И Господь Чайтанья стал повторять святое имя и говорил, что Я с тех пор плачу, смеюсь, катаюсь по полу. Именно харинама дикшу - там упоминается это слово.
Почему Бхактивинод Тхакур не ввёл харинама-дикшу?
Вид для печати
-
21.10.2019, 10:01Валентин ШеховцовПочему Бхактивинод Тхакур не ввёл харинама-дикшу?
-
21.10.2019, 11:45Амира
У меня по этому поводу тоже много вопросов. Почему Бхактисиддханта Сарасвати, являясь сыном Бхактивинода Тхакура, ввел так много изменений в традиционный вайшнавизм несмотря на совершенно другой характер действий его отца? По сути Бхактивинода Тхакур остался последним ачарьей традиционного гаудия-вайшнавизма и в его произведениях традиционно прослеживается дух терпимости, мягкости и любви. У Бхактисиддханты Сарасвати же прослеживается дух жесткости и борьбы. Даже Шрила Прабхупада по моему мнению более мягок. Не мое дело судить ачарий, они имеют право данное им Кришной вносить изменения в соответствии с местом и обстоятельствами. Но лично мне близки взгляды Бхактивинода Тхакура. Не зря по его деятельности его сравнивают с Господом Чайтаньей, а его жизнь просто пример возвышенной любви к Кришне.
-
21.10.2019, 11:58Гаятри деви дасиАмира, мне стало крайне любопытно :) Что это за изменения такие?Цитата:
Сообщение от Амира
"Хочу все знать" (С) -
21.10.2019, 12:15АмираНе хочу обсуждать эти вопросы, даже просто потому что нет желания их обсуждать. Прочтите произведения Бхактивинода Тхакура и сделайте свои выводы. Я высказала свое личное мнение и никому не хочу его навязывать. Скажу лишь одно, то что меня волнует, что Бхактивинода Тхакур больше говорит о любви к Кришне и пропагандирует этот путь, а не пути правил и ограничений, боясь маявади, сахаджий, имперсоналистов, обманщиков. Вот как сейчас, любовь, гопи, рагануга это запретная тема и люди понятия не имеют о высшей цели и то что их ждет на более высоком уровне, а значит и не стремятся к нему. Причины которые указываются это то что еще рано, не доросли, это самообман и в том же духе. Бхактивинода Тхакур в этом подобен Господу Чайьтанье он больше говорил о любви и высшей цели жизни, и меньше уделял внимания обсуждению второстепенных вещей.Цитата:
Сообщение от Гаятри деви даси
-
21.10.2019, 12:37Валентин ШеховцовПервый аргумент: Только шастры авторитет. Никакой человек не имеет права вносить изменения. Человек, каким бы могущественным он ни был, не может делать те радикальные изменения, которые внёс Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур. Т.е они ставят под сомнение право Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура вносить в нашу практику эти радикальные изменения.Цитата:
Сообщение от Гаятри деви даси
Следующее [третий аргумент]за что критикуют нас, нашу Сарасвата-традицию последователей Сарасвати Тхакура, нашу сарасвата-сампрадайю, в том числе ИСККОН, за то, что даётся брахма-гаятри. Там говорится что гаятри – это часть системы варнашрамы. Брахма-гаятри это всего лишь варнашрама и поэтому брахма-гаятри не нужна -
21.10.2019, 12:46Амира
Можно сказать что Шрила Прабхупада обращается к другой аудитории, в отличие от Бхактивинода Тхакура, который обращался к более подготовленной аудитории, но это не так, так как даже такое свое произведение как "Кришна-самхита", где обсуждаются высочайшие сокровенные истины он разослал ученым разных стран мира, не боясь непонимания. В книгах Шрилы Прабхупады тоже все это есть, но это почему то не обсуждается, кто-то постоянно смещает акценты на второстепенные вещи - будем строить планетарии и варнашраму, а любовь как самолеты потом. И люди действительно увлекаются и строят, а о главной цели забывают. Шрила Прабхупада писал эти книги чтобы в будущем их обсуждали его уже взрослые и зрелые ученики, но они до сих пор строят планетарии и варнашраму, до любви пока дело не дошло и вряд ли когда дойдет.
-
21.10.2019, 12:58Гаятри деви даси
Мне кажется, Амира, вот это то и есть ответ о различии в донесении:
И ведь по большому счету для достижения совершенства не нужно даже и глубочайшее знание глубочайшей философии. Достаточно просто сконцентрироваться на Хари Наме в форме киртана и джапы. Ну а четыре регуляции - как некий подстраховывающий и очищающий фактор.Цитата:
Сообщение от Амира
-
21.10.2019, 13:03Гаятри деви дасиВсе верно.Цитата:
Сообщение от Валентин Шеховцов
И тогда вот это утверждение из Бхагавад Гиты (если таковую считать авторитетными шастрами...): "Цель всех Вед-познать Меня. Я -истинный составитель Веданты и знаток всех Вед"
и вот это утверждение из Шримад Бхагаватам: ""Тот, кто ищет Высшую Абсолютную Истину, Личность Бога, должен во что бы то ни стало продолжать свой поиск вплоть до достижения своей цели - всегда и везде, при любых обстоятельствах, как прямыми, так и косвенными методами"
должны определить совершенство понимания шастр. -
21.10.2019, 13:03АмираВ том то и дело, что все просто и понятно. Не нужные окольные пути, на них нет времени, к ним нет стимула, их результат сомнителен.Цитата:
Сообщение от Гаятри деви даси
-
21.10.2019, 13:07Гаятри деви даси
Увы... :(
Люди вообще, и люди Кали-йуги в частности - весьма извилисты и неконкретны.
И Господь Бог, напрямую ли, либо через своих представителей, старается разбудить в нас, неконкретных и извилистых, хоть какой-то интерес к Самому Себе. И прикладные ведийские или околоведийские знания, могут этому способствовать. -
21.10.2019, 15:11Валентин ШеховцовПоэтому чтобы поклоняться нужны мантры панчаратрики. Если мы выше чем брахманы, то зачем нам брахманская инициация? Зачем нам эта брахма-гаятри?Цитата:
Сообщение от Валентин Шеховцов
Следующий упрёк относительно того, что саньяса не нужна. Саньяса не существовала. Саньяса это часть варнашрамы.
И наконец есть пятый аргумент Ананта Васудева и Сундарананда Видьявинода: гаура-мантры нет - это выдумка. Это аргумент соответственно смарта брахманов. Гаура мантра это четвёртая мантра, которую мы получаем во время второй инициации.
И одно из самых главных возражений Сундарананда Видьявинода и Ананта Васудева: - Проповедь это внешняя деятельность. Проповедь это нечто не имеющее отношения к духовному развитию и в конце концов вы ничего не получите. Вам нужно одеть бабаджи вешу, получить сидха пранали, уйти на Радха-кунду и поселиться там. А что что вы там проповедуете, что вы можете проповедовать? Вы не можете проповедовать, ибо у вас нету Кришны. У кого-нибудь из вас есть Кришна? А что ж вы проповедуете если у вас Кришны нет? Это всё внешняя деятельность - вам нужно бхаджаном заниматься.
Контраргументы Махараджа с 02:09:48 -
21.10.2019, 15:19Гаятри деви дасиУважаемй Валентин, ведийское брахманство определяется тремя состояниями: "двиджа", "випра" и непосредственно "брахман".Цитата:
Сообщение от Валентин Шеховцов
И если уж Вы говорите о себе, как о том, кто выше даже "брахмана", то есть того, кто уже в своем теперешнем положении реально освобожден - выше состояния "брахман", выше того, кто сведущ в писаниях - "випра", и уж тем более выше того, кто просто прошел очищение шнуром, тогда Вам действительно не нужна никакая дополнительная иннициация. -
21.10.2019, 16:41Амира
Я как раз не все это имела ввиду. Я имела ввиду глобальные изменения, как изменение формата проповеди, изменение системы гуру-ученик, построение большого количества центров и огромное количество учеников-неофитов. Когда духовность обрастает властью и большим количеством финансовых потоков и при этом на 99% состоит из неофитов, она перестает быть духовностью. Шрила Прабхупада видел что произошло с наследством Бхактисиддханты Сарасвати и тем не менее все повторилось. Господь Чайтанья никогда этому не учил и не делал такого. Безусловно в этом есть и свои плюсы иначе мы никогда, возможно, не узнали бы о Кришне, но все же много и недостатков. Не подлежит сомнению то что ачарьи преследовали благие цели и имели право на такие решения и на то была воля Кришны. Я благодарна Кришне за это, а те кто преследуют материальные цели также получат свою "награду".
-
21.10.2019, 17:14АмираДоля правды есть в этих словах. Личный бхаджан не менее важен проповеди. Не обязательно конечно становиться бабаджи и уходить на Радха-кунду, но по крайней мере личному бхаджану нужно уделять достаточно времени иначе действительно вся эта проповедь превратится во внешнюю деятельность. Разве в истории вашнавизма есть обратный пример? Нет. Сначала достигали личного совершенства в определенной степени, а потом появлялось желание проповедовать. Вспомним хотя бы историю Рупы и Санатаны. Сначала они получили милость от Господа Чайтаньи, стали освобожденными личностями, Господь Чайтанья их лично обучил, а потом послал во Вриндаван писать книги. Стать членом ИСККОН это еще не совершенство и поэтому параллельно с проповедью нужно заниматься личным бхаджаном.Цитата:
Сообщение от Валентин Шеховцов
-
21.10.2019, 17:28Гаятри деви даси
Ну а что Вы хотели, дорогая Амира? :) Этот мир весьма инертен и весьма вязок, и потому с течением времени может помножить на ноль любую духовную идею. Маха Майя очень исправно исполняет свои обязанности, держа в анабиозе все живые существа. Впрочем только тех, кто желает находиться в этом анабиозе.
Сам Васудева Кришна говорит об этом: "Из многих тысяч людей лишь один стремится к совершенству, а из тех, кто достиг совершенства, едва ли один воистину постиг Меня".
И вырвать свое сознание из этой материальной вязкости самому живому существу и невозможно, и скажу Вам по большому секрету - даже и мало кому хочется. И Господь Бог, уважая свободу воли живых существ, никого не забирает к Себе силой, но просто предоставляет возможность вспомнить Его и вернуться к Нему: "Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также восстановить религиозные принципы, Я Сам нисхожу в материальный мир из века в век"
И кто-то пользуется этой возможностью, а кто-то не пользуется. А кто-то вроде как и пользуется, но для своих целей. Для кого-то Хари Нам - это Према-дхарма, для кого-то - Юга-дхарма. Для кого-то это инструмент для достижения саттвы, а для кого-то - освобождения. А для кого-то очередные ролевые игры в восточную экзотику. А для кого-то это вообще что-то несущественное.
Что ж поделать, если у живых существ есть свои представления, желания и стремления, и Господь Бог на них не посягает.
Любовь, знаете ли - она может проявиться и расцвести только при соблюдении свободы воли... ;) -
21.10.2019, 17:38Амира
Вы правы, но я идеалистка во всех трех смыслах и ничего не могу с этим поделать.
ИДЕАЛИ'СТ, а, м. (книжн.). 1. Последователь идеалистической философии; противоп. материалист (филос.). 2. Человек бескорыстный, бескорыстно служащий какому-н. делу, идее. 3. Человек, идеализирующий действительность, мечтатель, непрактичный человек. -
21.10.2019, 17:44Гаятри деви даси
А ничего и не делайте :)
Просто живите полноценной жизнью, однако как говорил один литературный герой: "...с Божией помощью. С Его помощью и в мудрости Его" -
23.10.2019, 09:38Враджендра Кумар дасЧтобы заниматься бхадажном нужно иметь квалификацию. По моим наблюдениям, большинство преданных с трудом прочитывают свои 16 кругов, т.к. обещали это делать. Про качество этих кругов сказать не могу, но т.к. мало кто проявляет даже такие два признака правильной садханы как клеша-гхни и шубха-да, вероятно это качество воспевания не очень высоко. Поэтому на помощь нашей хилой садхане Кришна дает еще один мощный способ очищения и получения милости - карма-мишра-бхакти, о чем Он ясно говорит в цепочке стихов 8-11 в 12 главе БГ. Там Кришна допускает ситуацию, что человек не может следовать садхане и потому Он предлагает работать для Кришны или жертвовать плоды труда. В комментарии к БГ 12.10 Прабхупада ясно говорит, что работа для Кришны тоже постепенно приводит человека к любви к Богу. А строительство планетария, хотя и внешняя деятельность, но является воплощением видения того самого Бхактивинода Тхакура, который говорил про этот самый Адбхута-мандир. Поэтому я бы не стал противопоставлять личный бхаджан и внешнюю деятельность в сознании Кришны, т.к. эти процессы тесно диалектически связаны. И внешняя работа для Кришны постепенно очищает человека и повышает его квалификацию заниматься и бхаджаном в том числе. Именно так я понимаю известный афоризм Прабхупады "сейчас работай, самдхи потом". Судьба тех, кто не имея квалификации пытается заниматься бхаджаном, подобно Харидасу Тхакуру, нам печально известна. Но, те, кто имеют адхикару, конечно же, должны, без сомнений, и с благословения старших погружаться в бхаджан.Цитата:
Сообщение от Амира
-
23.10.2019, 10:39АмираПримите мои поклоны. Спасибо! Конечно, я понимаю, что вы правы, но иногда пишу так от отчаяния и в надежде, хотя и слабой, разбудить "спящих" (Бг 2.69).Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
-
28.12.2019, 11:37Валентин Шеховцов
Подскажите пожалуйста были ли харинама-дикша ученики у Бактивинода Тхакура, если он открыл около 500 намахатт? Какова их дальнейшая судьба?
Кришна Ананда Прабху: Я знаю только, что он инициировал своего млад. сына - Лалита-прасада Прабху. Многие называли себя учениками Бактивинода Тхакура, но сведений об их дикше я не встречал.
Какова их дальнейшая судьба?
Гаудия Матх и Лалита Прасад
Вопросы и ответы - Свами Б.В. Трипурари
"То, что является истиной во всех отношениях, раскроется только с помощью духовной практики и по милости святых.
Поиски демонов в других никогда не приведут к тому, что в своем собственном сердце вы найдете Бога".
В. Я слышал, что Лалита Прасад был когда-то уважаемым членом Гаудия-Матха, но ушел, потому что Бхактисиддханта Сарасвати, основатель-ачарья этой миссии, принял санньясу, что противоречило традициям Гаудии того времени. Можете вы рассказать, как все было на самом деле?
О. Лалита Прасад был младшим братом Бимала Прасада, который позже стал известен как Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур. Бимала Прасад получил харинам и Нарасимха-мантру от своего отца, Кедаранатхи Бхактивинода, отец посоветовал ему получить мантра-дикшу от уважаемого отшельника, гаудия-вайшнава Гауракишоры даса Бабаджи. Лалита Прасад, с другой стороны, получил мантра-дикшу от Бхактивинода Тхакура.
Тхакура Бхактивинод попросил Бимала Прасада развернуть широкую проповедническую деятельность и установить во время проповеди свою концепцию варнашрама-дхармы для Гаудия-вайшнавов (дайва-варнашраму). Он посоветовал ему использовать в качестве собственной "штаб-квартиры" место, где родился Махапрабху (йога-питх), которое открыл Бхактивинод с помощью исследований и вдохновения. Видение Бхактивинда по поводу места явления Махапрабху было принято его шикша-гуру, Джаганнатхой дасом Бабаджи, а также Гауракишорой дасом Бабаджи, - оба они были очень уважаемыми отшельниками-вайшнавами своего времени. Однако его дикша-гуру, Бипина Бихари Госвами, не принял это вИдение.
Бхактисиддханта Сарасвати безоговорочно следовал инструкциям Бхактивинода Тхакура. Более того, с благословения Бхактивинода и Гауракишоры даса Бабаджи он инициировал учеников в присутствии своих гуру, приняв первого ученика в 1906 году.
В этот период Лалита Прасад служил несколько лет в Гаудия-Матхе своего брата, в т.ч. и после ухода Бхактивинода и Гауракишоры. Иногда, после их ухода, Лалита Прасад возражал против какой-то части политики миссии, против характера некоторых главных учеников Бхактисиддханты, а также против санньясы Бхактисиддханты. Таким образом он оставил миссию.
Стоит заметить, что Бхакти Прадипа Тиртха Махарадж, ученик Тхакура Бхактивинода, был первым, кто принял санньясу от Бхактисиддханты и что его санньяса была предсказана Гауракишорой дасом Бабаджи во время инициации Прадипа Тиртхи Махараджа. В то время Бабаджи Махарадж предсказал, что в будущем этот новый ученик примет санньясу от сат-гуру и будет проповедовать за пределами Индии. После принятия санньясы от Бхактисиддханты Бхакти Прадипа Тиртха Махарадж отправился в Англию, где проповедовал по указанию своего санньяса-гуру.
Таким образом, пока Лалита Прасад возражал против санньясы Бхактисиддханты, которую тот принял от изображения Гауракишоры даса после ухода своих гуру, из свидетельства Прадипы Тиртхи Махараджа следует, что он получил благословения на собственную санньясу от Гауракишоры даже до того, как ее принял. В любом случае, Бхактисиддханта проповедовал по-новому, именно так, как хотел от него Бхактивинод. Действительно, если должна быть дайва-варнашрама, которая поощряет инициацию Гаудия-вайшнавов на первых этапах, то как она может быть полной без санньясы?
Тем не менее эти и другие новшества Бхактисиддханты, такие, как его концепции Бхагаваты, или шикша-гуру-парампара, вызвали переполох в гаудия-вайшнавском обществе. Еще больше проблем возникло из-за того факта, что Бхактисиддханта критически смотрел на моральные стандарты этого общества в целом, а также на различные виды серьезной духовной практики в Гаудие. Таким образом, возникла размолвка между Гаудия-Матхом и так называемыми ортодоксальными сектами Гаудии, и пропасть, созданная между Бхактисиддхантом и этими другими сектами, только выросла после его ухода.
Постепенно были выдвинуты обвинения, что Бхактисиддханта никогда не был должны образом инициирован, главным обвинителем выступил один из его собственных учеников, которого многие считали самым квалифицированным для того, чтобы стать его последователем. Оппоненты Бхактисиддханты, которые все еще страдали от критики в их адрес со стороны Бхактисиддханты, естественно, сразу же этим воспользовались, хотя такие обвинения не были сделаны в то время, когда Гауракишора и Бхактивинод клали конец подобным слухам.
Последователи Бхактисиддханты, которые к тому времени уже разделились на фракции, занимались независимо друг от друга проповедническими миссиями и некоторые из этих проповедников добились значительного успеха. Хотя Лалита Прасад продолжал критиковать некоторые нововведения своего старшего брата, в конце он вдохновился на то, чтобы пожертвовать место бхаджаны Бхактивинода в Надии, которым он ведал, А.Ч.Бхактиведанте Свами Прабхупаде, наиболее выдающемуся проповеднику среди учеников Бхактисиддханты.
Пожертвования так никогда и не произошло, но имевшие место дискуссии вокруг этого пожертвования послужили сигналом принятия миссионерской деятельности Шрилы Бхактисиддханты Прабхупада Лалита Прасадом в последние дни своей жизни. В дальнейшем Шрила Бхактиведанта Свами Прабхупад как-то позволил своим ученикам послушать Лалиту Прасада Тхакура и лично выразил ему по крайней мере формальное почтение.