Если мы потеряем половину ИСККОН

[Варган]

"Преданные, которые получат хорошую духовную подготовку и будут удовлетворены, никуда не захотят уходить. Если их отношения с гуру удовлетворяют их, то они не уйдут никуда.

…Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными, чем завоевать весь мир, но утратить духовность. Это случилось с католической церковью – огромная организация, а внутри ничего нет, пустота. Однажды Прабхупада сказал: «Я думаю, что мы слишком разрослись – я даже не могу уже лично управлять всем этим»".

Источник: https://vk.com/wall-65410394_1545

[Kasturika d.d.]

Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными

Приведите английский вариант этого высказывания! И контекст высказывания!

Я не верю, что Махарадж так сказал,
это не в его духе, поскольку он всегда говорит именно об образовании преданных, а не о том, чтобы разбрасываться преданными и кого-то терять в движении Шрилы Прабхупады.

[Варган]

Матаджи, обратитесь к администратору группы https://vk.com/sivaramaswami , Вашему духовному брату, он подскажет. Высказывание вполне в духе Шрилы Прабхупады: лучше пусть гошала будет пустой, чем содержать коров, которые не дают молоко. Почему ученик Шрилы Прабхупады не может повторять это?

[Kasturika d.d.]

Матаджи, обратитесь к администратору группы https://vk.com/sivaramaswami , Вашему духовному брату, он подскажет. Высказывание вполне в духе Шрилы Прабхупады: лучше пусть гошала будет пустой, чем содержать коров, которые не дают молоко. Почему ученик Шрилы Прабхупады не может повторять это?

Шрила Прабхупада говорил много всего о своем движении. Но мы не разбрасываемся преданными, которые привлеклись Шрилой Прабхупадой. У кого есть право судить, сколько преданных отсеивать из движения? Может у вас?
Все цитаты нужно приводить в контексте, ничего не вырывая. Если вы размещаете цитату, берите за это ответственность, потрудитесь сами узнать источник и перепроверить перевод!

[Варган]

Приведите английский вариант этого высказывания!

Шиварама Свами Махарадж сказал: "Better that we will lose half of ISKCON to somebody else and become Krishna conscious than we get whole world and become like a Catholic church (big-big institution - empty, nothing spiritual)".

Перевод: "Лучше, если мы потеряем половину ИСККОН, но станем сознающими Кришну, чем мы получим весь мир, но станем как католическая церковь (большая-большая организация - пустая, ничего духовного)".

Что тут не понятного? Вы не согласны с этим высказыванием? Речь не идёт о разбрасывании людьми (пожалуйста, матаджи, не приписывайте мне смыслов, которые я вовсе не имел в виду, выкладывая эту цитату). Махарадж здесь озвучивает общую посылку, что в принципе наша главная ценность - стать сознающим Кришну, не важно в большой организации, или в маленькой. Это в миллиарды раз лучше, чем завоевать весь мир, но стать духовной пустышкой (дающей, например, семинары по Кама-сутре и Васту вместо семинаров по Бхагавад-гите).

[Валентин Шеховцов]

Приведите английский вариант этого высказывания! И контекст высказывания!

В начале лекции плохо слышно, но в целом не ощущается что упомянутый фрагмент не может существовать самостоятельно. Далее в этой лекции Шиварамы Махараджа следует:

Нервная система динозавров не может функционировать в телах длинной в километр и сердце не может качать кровь на такое расстояние и есть предел насколько большим может быть динозавр. И, соответственно, насколько велико сердце духовной организации, то соответственно этому оно и сможет вырасти.

Таким образом, насколько большими вырастут лидеры ИСККОН, тем больше может быть наша организация. Прабхупада очень велик - у него было очень большое сердце. Он мог "качать", распространять такое огромное количество духовной энергии. А когда кровь не поступает в палец он начинате гнить. Таким образом, некоторые части ИСККОН отвалились. Но если наши лидеры станут духовно более сильными всё будет хорошо работать.

Сейчас кали-юга, то взлет, то падение, но пока мы следуем наставлениям Шрилы Прабхупады всё будет в порядке. Будут ошибки, будут реакции за ошибки, но это не является чем-то фатальным, чего мы не можем избежать. И некоторые группы будут приходить и уходить, но они не обладают полномочиями. Всё что они могут сделать это наживаться на ИСККОНе. Все они говорят, что ИСККОН плох. Но если они существуют отдельно от ИСККОН за счет ИСККОН, значит они ещё хуже чем ИСККОН.

Если мы такие плохие за чем вы к нам приходите? Они не могут уйти и попытаться распространить сознание Кришны - сделать своих преданных. Всё что они могут это кормиться за счёт Шрилы Прабхупады как собака объедками с тарелки. Но это хорошо для дела. Мы должны соревноваться, мы должны предлагать Сознание Кришны хорошего качества...

***
Есть ещё описание невысокой духовности у Бхакти Вигьяны Госвами:

Если желание служить не появляется у меня в результате слушания, то что-то фундаментально неправильное в моём слушании.
Мы постепенно превращаемся в какую-то воскресную религию, где люди приходят, слушают и уходят. Нет, извиняюсь. Приходят, слушают, едят и уходят. А часто приходят, едят и уходят. И даже часто не находят нужным какие-то 100 рублей положить за прасад, который они съели. Этот потребительский дух совершенно отвратителен.

И люди могут месяцами, годами, десятилетиями заниматься этим. Это значит что что-то фундаментальнно неправильно, потому что слушание должно пораждать желание служить и мне хотелось ответить почему это не всегда происходит в результате слушания. Тут есть два ответа: либо рассказчик не тот и когда, скажем, с нашими слушателями не происходит чего-то мы должны смотреть на себя - а мотив у меня правильный или нет? Иногда люди жалуются: " Я их наставник, я их учу, учу, наставляю, наставляю, а они не служат..." Не исключено, что причиной этому вы...

2011.11.05.4. Семинар ЕС Бхакти Вигьяны Госвами +128. с 39:00

[Kasturika d.d.]

В начале лекции плохо слышно, но в целом не ощущается что упомянутый фрагмент не может существовать самостоятельно. Далее в этой лекции Шиварамы Махараджа следует:

Нервная система динозавров не может функционировать в телах длинной в километр и сердце не может качать кровь на такое расстояние и есть предел насколько большим может быть динозавр. И, соответственно, насколько велико сердце духовной организации, то соответственно этому оно и сможет вырасти.

Таким образом, насколько большими вырастут лидеры ИСККОН, тем больше может быть наша организация. Прабхупада очень велик - у него было очень большое сердце. Он мог "качать", распространять такое огромное количество духовной энергии. А когда кровь не поступает в палец он начинате гнить. Таким образом, некоторые части ИСККОН отвалились. Но если наши лидеры станут духовно более сильными всё будет хорошо работать.

Сейчас кали-юга, то взлет, то падение, но пока мы следуем наставлениям Шрилы Прабхупады всё будет в порядке. Будут ошибки, будут реакции за ошибки, но это не является чем-то фатальным, чего мы не можем избежать. И некоторые группы будут приходить и уходить, но они не обладают полномочиями. Всё что они могут сделать это наживаться на ИСККОНе. Все они говорят, что ИСККОН плох. Но если они существуют отдельно от ИСККОН за счет ИСККОН, значит они ещё хуже чем ИСККОН.

Если мы такие плохие за чем вы к нам приходите? Они не могут уйти и попытаться распространить сознание Кришны - сделать своих преданных. Всё что они могут это кормиться за счёт Шрилы Прабхупады как собака объедками с тарелки. Но это хорошо для дела. Мы должны соревноваться, мы должны предлагать Сознание Кришны хорошего качества...

***
Есть ещё описание невысокой духовности у Бхакти Вигьяны Госвами:

Если желание служить не появляется у меня в результате слушания, то что-то фундаментально неправильное в моём слушании.
Мы постепенно превращаемся в какую-то воскресную религию, где люди приходят, слушают и уходят. Нет, извиняюсь. Приходят, слушают, едят и уходят. А часто приходят, едят и уходят. И даже часто не находят нужным какие-то 100 рублей положить за прасад, который они съели. Этот потребительский дух совершенно отвратителен.

И люди могут месяцами, годами, десятилетиями заниматься этим. Это значит что что-то фундаментальнно неправильно, потому что слушание должно пораждать желание служить и мне хотелось ответить почему это не всегда происходит в результате слушания. Тут есть два ответа: либо рассказчик не тот и когда, скажем, с нашими слушателями не происходит чего-то мы должны смотреть на себя - а мотив у меня правильный или нет? Иногда люди жалуются: " Я их наставник, я их учу, учу, наставляю, наставляю, а они не служат..." Не исключено, что причиной этому вы...

2011.11.05.4. Семинар ЕС Бхакти Вигьяны Госвами +128. с 39:00

Не очень понятно, к чему тут выдержки из семинара Бхакти Вигьяна Госвами.

***
Есть ещё описание невысокой духовности у Бхакти Вигьяны Госвами:

Если желание служить не появляется у меня в результате слушания, то что-то фундаментально неправильное в моём слушании.

Преданные, чтобы прояснить, не нужно размазывать эту тему, кто во что горазд.


Валентин, спасибо за приведенный фрагмент даршана Шиварама Махараджа! Это должен был сделать тот, кто цитирует тут в своих интересах, но он это не сделал и убежал, как всегда.

в целом не ощущается что упомянутый фрагмент не может существовать самостоятельно.

Если вам все ясно, объясните и нам, о ком конкретно говорит Махарадж, о чем ему задают вопрос? Там приводятся какие-то слова БВГосвами, которые он комментирует (на русском перевода не слышно). Я так поняла, что там говорится про тех, кто уходит в гаудиа-матх или про ритвиков?
Про кого это: "Всё что они могут это кормиться за счёт Шрилы Прабхупады как собака объедками с тарелки"?

И как можно, не понимая самого вопроса, быть уверенными в понимании этой темы?

[Валентин Шеховцов]

Не очень понятно, к чему тут выдержки из семинара Бхакти Вигьяна Госвами.
Преданные, чтобы прояснить, не нужно размазывать эту тему, кто во что горазд.

Лучше, если мы потеряем половину ИСККОН, но станем сознающими Кришну, чем мы получим весь мир, но станем как католическая церковь (большая-большая организация - пустая, ничего духовного)".

Выдержа из семинара Бхакти Вигьяна Госвами приведена ибо как и цитата Шиварама Свами упоминает "воскресную религию", а это характеристика и упомянутой большой организации - Католической Церкви.

Мы постепенно превращаемся в какую-то воскресную религию, где люди приходят, слушают и уходят. Нет, извиняюсь. Приходят, слушают, едят и уходят. А часто приходят, едят и уходят. И даже часто не находят нужным какие-то 100 рублей положить за прасад, который они съели. Этот потребительский дух совершенно отвратителен.

И как можно, не понимая самого вопроса, быть уверенными в понимании этой темы?

Можно по ответу понять вопрос, также как в следствии находится причина. Часто в трансрибах читаем "вопрос не слышен", но ответ это не делает непонятным. А письма Прабхупады тоже часто как ответ без вопроса. Ответ разве не может быть универсальным? Но приблизительно понятны варианты вопроса: про малую духовность при большом количестве; о многих приходящих и многих уходящих; что у нас плохого из-за чего текучка? Хотя там Шиварама Свами упоминает махараджей Гаудия матхов так что скорее вы правы

[Kasturika d.d.]

В приведенной цитате абсолютно не ясен контекст обсуждаемой темы. Сейчас преданные в группе выложили аудио-запись этого даршана, в котором есть полный ответ Махараджа (с 3-ей минуты).
Вопрос я не расслышала, поэтому трудно понять начало обсуждения.
Но очевидно, что Гуру Махарадж говорит там о лидерах, которые должны стать сильными, чтобы поддерживать большую организацию ИСККОН.
Шрила Прабхупада ожидал от лидеров, что они будут становиться сильней, поскольку ему физически уже было сложно охватить все.
То есть акцент именно на этом.
А "революционеры" видят в вырванной цитате свой смысл, как обычно.

[Kasturika d.d.]

Высоко-духовными должны стать лидеры, а все остальные люди объединятся вокруг них, такой был план Шрилы Прабхупады.
ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”

[ЕвгенийК]

Высоко-духовными должны стать лидеры, а все остальные люди объединятся вокруг них, такой был план Шрилы Прабхупады.
ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”

Не лидер должен стать высокодуховными, а высоко-духовные люди естественным образом становятся лидерами. Чувствуете разницу?

Не Император Рима стал высокодуховным, а высокодуховного Иисуса люди стали называть царем иудейским.

Не царь Камса или Дурьодхана стал высокодуховным, а Кришна по факту правил всем балом как царь, и все естественным образом объединились вокруг Кришны, как доброжелатели, так и злопыхатели.

Не Исккон должен стать домом, а если некая организация станет высокодуховной, то вокруг неё естественным образом объединятся люди (как доброжелатели, так и злопыхатели), и тогда она и станет им домом. А как она будет называться тогда, неизвестно.

Вот эти насильственные формулировки типа "Исккон должен", не работают по факту, потому что их цель отлична от Кришны. Это попытка выдать желаемое за действительное.

Искон - это общество сознания Кришны, где сознание людей направлено на Кришну. Если Искон будет "должен стать домом", то это будет "общество сознания дома".

Если организация будет пытаться стать "домом", не став предварительно высокодуховной, то никакого естественного объединения людей вокруг неё не произойдет. Потому что только "высокодуховный" дом для всех общий. Более низкие дома у всех разные.

Поэтому высокая духовность - это главная цель подобной организации. Всё остальное приложится само собой.

Организация, как и человек, должна погрузить свое сознание в Кришну (и это следует из названия). Именно тогда она и является высокодуховной (но не по названию, а по факту). Если же она погрузит свое сознание в то, чтобы стать "домом", тогда она превратится в бытовую организацию сознания дома.

Цель Исккон - это сознание Кришны. Нет такой цели - стать домом.

Если человек воспевает для того, чтобы стать лидером, разве будет его воспевание успешным? У него будет "общество сознания лидера". Если Исккон поставит себе целью стать домом (цитата - "ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”), разве будет она успешной?

Поэтому Шиварам махарадж совершенно и абсолютно прав, как впрочем и всегда.

[Варган]

ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”

Простите, пожалуйста, а кто это сказал? Шиварама Свами? (Тема посвящена ему).

[Kasturika d.d.]

Я уже все объяснила относительно цитаты вырванной из контекста объяснения. С вами я давно не дискутирую. И прошу не приводить цитат вне контекста всего сказанного Махараджем!
Не цитируйте его под себя, как Бхакти Викашу Свами.
Это всё.

[Варган]

Я уже все объяснила относительно цитаты вырванной из контекста объяснения. С вами я давно не дискутирую. И прошу не приводить цитат вне контекста всего сказанного Махараджем!
Не цитируйте его под себя, как Бхакти Викашу Свами.
Это всё.

Контекст - отрывок письменной речи (текста), законченный в смысловом отношении, в пределах которого можно уяснить значение отдельного слова, входящего в него. (Большой энциклопедический словарь).

Когда фразу вырывают из окружающего её контекста, зачастую теряется её полный смысл и нельзя понять, о чем говорится в этой фразе или неправильно её понять.

Примеры фраз, вырванных из контекста:

Приезжает Папа Римский в первый раз в Париж. На вокзале на него налетает толпа газетчиков.

Один выкрикивает:

- Ваше отношение к парижским публичным домам?

Папа делает удивленное лицо и спрашивает:

- А что, в Париже есть публичные дома?

На завтра во всех парижских газетах:

"Первый вопрос Папы Римского на Парижской земле: Есть ли в Париже публичные дома?"

""Я ненавижу негров",- сказал президент."

Цитата вырвана из контекста.
А на самом деле он сказал: "Я разговаривал с одним негодяем, и он мне говорит: "Я ненавижу негров. Представляете?""

Вопрос: в чём искажение или неправильное понимание смысла приведённой в начале темы цитаты Шиварамы Свами в результате того, что она процитирована отдельно от всего текста даршана? Не является ли она сама по себе законченной мыслью, причём более общей и глобальной по сравнению с частными заключениями о том, как быть с конкуренцией между ИСККОН и гаудия-матхом?

[Kasturika d.d.]

Уважаемые модераторы! Прошу вас удалить из темы дискуссию, которая не относится к теме и пост 153 с вырванной из контекста ответа Махараджа цитатой.

[Варган]

Пост # 153 не нарушает правил форума, цитата не вырвана из контекста, есть ссылка на источник с контекстом. По поводу того, правильно ли моё понимание этого отрывка, приведённое в посте # 159, я написал Шивараме Свами Махараджу и, если он ответит, выложу ответ здесь.

[Kasturika d.d.]

Пост # 153 не нарушает правил форума, цитата не вырвана из контекста, есть ссылка на источник с контекстом. По поводу того, правильно ли моё понимание этого отрывка, приведённое в посте # 159, я напишу Шивараме Свами Махараджу и, если он ответит, выложу ответ здесь.

Ваше понимание отрывков и кусков не имеет значения.
Справедливости ради выложите тут полный ответ Махараджа, можно аудио, а свой пост с вырванным отрывком удалите.
Махарадж всегда дает нам полное понимание философии, поэтому не нужно пытаться представлять его ответы незавершенными по смыслу кусками и оправдывать этим свою философию, которая давно известна всем на форуме

Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными

??

[Варган]

Ваше понимание отрывков и кусков не имеет значения.

Поэтому, во избежание таких горячих споров я и написал письмо Махараджу с вопросами: правильно ли моё понимание его цитаты и применима ли она к другим случаям или строго к тому контексту, о котором речь идёт в даршане.

[Kasturika d.d.]

Поэтому, во избежание таких горячих споров я и написал письмо Махараджу

Ещё раз - просто напишите тут полный ответ Махараджа, и не будет надобности его беспокоить. Все акценты его ответа ученику там очень ясны.

[Валентин Шеховцов]

Далее на этом даршане Шиварамы Свами с 10:25 до 21:43

Когда лидеры матхов уходят всё на этом заканчивается. Они не могут создать организацию, которая может существовать без них. Это культ личности и когда личность уходит всё заканчивается. Они могут говорить, что у них есть возвышенные преданные, что они являются махабагаватами. Может быть, может быть нет. Обычно махабагаваты не ведут себя таким образом.

Прабхупада не вёл себя так. Но в любом случае они не могут создать международную организацию, которая могла бы существовать независимо от них.

ИСККОН будет продолжать жить, ибо построен на принципах Бхактивинода Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати, а Гаудия Матхи представляют разрозненные ветви каких-то личностей. Когда личность уходит эта ветвь делится.

Из зала: В некоторые местах, например в Курджиново Гаудия-матх уже не едет, ибо преданные крепки верностью Прабхупаде.

Да, это будет всегда. Они будут проповедовать и какие-то преданные будут покидать ИСККОН. Потом, когда прольется свет на всё это, столько ушедших преданых не будет. Те, кто знают Шрилу Прабхупаду не покинут ИСККОН не смотря на множество несчастий произошедших в ИСККОН. Гуру падали и это разрушало веру преданных. И мы видим, что у индийских садху никогда не было таких случаев. Вы можете сочувствовать преданным, но не можете оправдывать что кто-то покидает ИСККОН. Вы не можете одновременно следовать Шриле Прабхупаде и этим другим личностям.

С какой-то точки зрения это даже лучше, что те преданные, которые не находятся в ИСККОН практикуют должным образом. Конечно лучше бы они остались, но иногда кажется, что ИСККОН настолько велик, что мы не можем заботиться о всех его членах. Особенно когда преданные утрачивают веру теряя одного гуру, второго гуру и даже трех гуру. И спорить с ними очень сложно. Может разумом он ещё может понять, но что делать когда сердце разбито?

Если он может быть сильным преданным в другой организации - о'кей. Но они должны понять, что присоединившись к другой организации они не следуют Шриле Прабхупаде, а зависят от кого-то другого. И у них нет такой же связи со Шрилой Прабхупадой.

Реплика или вопрос на английском без перевода.
Реплика на русском: Те кто ушли - ушли, те кто остались - остались.

Если они ушли - не проблема, проблема если они остались и продолжают это делать. Мир велик - стольким нечего не знающим о Кришне людям можно проповедовать. Почему же надо проповедовать людям, которые уже узнали о Кришне?

Вообще Шрила Прабхупада хотел, чтобы его братья в Боге работали с ним в гармонии и согласии. Но не было ни одного случая, когда кто-либо из его братьев хотел сотрудничать с ним. У многих из них них были не те мотивации, или же они не понимали что означает проповедь. Они не понимали Шрилу Бхактисиддханту Сарасвати Тхакура, что же говорить о Шриле Прабхупаде? Вседа каким-то образом возникали конфликты. И заключение Шрилы Прабхупады было таково - это просто невозможно. Невозможно для его учеников работать вне ИСККОН...