А что принципиально изменится?

[Гаятри деви даси]

А что принципиально изменится в концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхкти-йоги, если предположить что джива не упала скажем с Голоки Вриндаваны или с Вайкунтх в материальный мир, а скажем проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы? Или появилась в результате ещё каких либо событий?

Прошу не расценивать мой вопрос как провокационный, просто на моей памяти очень много было жарких баталий, где до последнего патрона отстаивалась концепция того, что душа таки упала с уже устоявшейся расы и роли в духовном мире.
И любые поползновения на данный тезис рассматривались оппонирующей стороной как великие кощунство, ересь и попытки подрыва ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги в целом.

Так вот собственно вопрос: Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

Нет, правда интересно.
Может кто нибудь ответить?

[Кеша]

В философских концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги ничего измениться не может

Отличная лекция Враджендра Кумара прабху, подробно разбирающая вопрос "А было ли падение души?"
http://vrajendra.ru/audio/#Диск_04
Лекция называется "03 - Jiva Origin.mp3"

Вкратце: падение и было, и не было - зависит оттого, что понимать под падением Подробнее - надо слушать.

Так вот собственно вопрос: Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали?

Я так понимаю, что всё-таки лучше стараться разбираться в основных философских вопросах. Насколько уж разума хватит для понимания вопросов категории непостижимого Но сильно не беспокоиться, если что-то останется не до конца ясным.

[Гаятри деви даси]

В философских концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги ничего измениться не может
Я так понимаю, что всё-таки лучше стараться разбираться в основных философских вопросах. Насколько уж разума хватит для понимания вопросов категории непостижимого Но сильно не беспокоиться, если что-то останется не до конца ясным.

Лично для меня вопрос не принципиален. Что с Вайкунтх, что из Брахмана...
Если принять достаточно логичную концепцию что среда, в которой пребывают обусловленные души, чужда природе этих самых душ, и обратить большее внимание на то, как понять свою настоящую природу и свое настоящее предназначение, то разумеется внимание в большей степени необходимо будет уделять практике, а не досужим размышлениям.
Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?
Если этот вопрос не настолько принципиален, то почему в большинстве случаев такая реакция?

[Кеша]

Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?
Если этот вопрос не настолько принципиален, то почему в большинстве случаев такая реакция?

Данный вопрос относится к категории непостижимого. Кого-то это устраивает, а кому-то это принять слишком сложно ("хочу всё знать и понимать до точки"), поэтому ум и начинает беспокоиться.
Если духовный уровень при этом ещё невысокий, смирения мало или много страсти, то возникают конфликты и сражения.

В шастрах есть некоторые места, которые описываются либо не достаточно ясно, либо вообще противоречиво. Именно по таким вопросам и возникает большинство споров. Это всегда будет, поэтому лучше всего просто принять как данность и несильно беспокоиться по этому поводу

[Kasturika d.d.]

Лично для меня вопрос не принципиален. Что с Вайкунтх, что из Брахмана...


Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?
Если этот вопрос не настолько принципиален, то почему в большинстве случаев такая реакция?

Это для вас не принципиален, а для других очень даже.
Например, Шрила Прабхупада часто говорит, что мы все должны вернуться в своё ИЗНАЧАЛЬНОЕ положение или ДОМОЙ.
А в Брахман как-то не очень хочется

В целом, СПОРИТЬ на эту тему совсем не стоит. Достаточно просто верить Шриле Прабхупаде!

И лекция Враджендра Кумара прабху полность все объясняет. (Вместо споров-давайте людям на неё ссылочку)

http://vrajendra.ru/audio/#Диск_04 Лекция называется "03 - Jiva Origin.mp3"

Или скачать тут: http://www.sambandha.ru/iznachalnoe_polozhenie_jivy/
"Изначальное положение дживы"

[Гаятри деви даси]

Это для вас не принципиален, а для других очень даже...

Вот я и хочу узнать ПОЧЕМУ принципиален?

[Kasturika d.d.]

Вот я и хочу узнать ПОЧЕМУ принципиален?

"Почему" принципиален лично для меня-я объяснила. Кому хочется спорить-пусть спорят (это лучше, чем водку кушать)

[Lakshmana Prana das]

Шрила Прабхупада объяснял, что если мы тонем, нет необходимости выяснять, как мы туда попали. Надо просто спасаться, вылезать из воды.

[Нирмала-кумара Дас]

Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали?

Имхо, ответ на этот вопрос чрезвычайно важен. Речь идет о вечности, о том, вечна или нет душа. Если было время, когда душа не существовала, значит, настанет время, когда она перестанет опять существовать, а, значит, забота о ней и вообще о духовности не более важно, чем забота о том, чтобы новая мобила проработала дольше. Сущее только то, что вечно, только об этом и надо заботиться - БГ.

Впрочем, ваши рассуждения об создании, оформлении и развитии души имеют место быть только в присутствии такого аспекта как время; а оно - атрибут материального мира.. т.е., получается, душу можно было создать только в материальном мире, что категорически противоречит вообще всей философии (душа вне этого мира находится).

Вообще, суть ответа на ваш вопрос заключается в понятии времени... если удастся понять, что когда нет времени, бессмысленно говорить о "создании" как некоторой точке этого несуществующего времени - все более-менее на свои места встанет. Поизучайте квантовую механику, она мозги хорошо переворачивает в сторону от привычных обыденных представлений.

[Ярослав Семенов]

при соприкосновении Брахмана и материальной природы?

начнется философское переосмысление представлений о природе Брахмана.

[Гаятри деви даси]

начнется философское переосмысление представлений о природе Брахмана.

Ну а что Брахман и его природа. Можно подумать что мы что-то о нем знаем толком.
Вот Кришна в Бхагавад Гите (8.3) говорит: "Брахманом называют нетленное трансцендентное живое существо...", и что нам с этого?
Как хочешь так и понимай...

[Ярослав Семенов]

Ну а что Брахман и его природа. Можно подумать что мы что-то о нем знаем толком.
Вот Кришна в Бхагавад Гите (8.3) говорит: "Брахманом называют нетленное трансцендентное живое существо...", и что нам с этого?
Как хочешь так и понимай...

Я прокомментировал конкретное Ваше предложение. Вы предложили:

проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы?

Сама формулировка ставит много вопросов. Во-первых, Вы говорите не о чем другом, как о возникновении атмана, хотя и избегаете слова "появился". А появление атмана, т.е. введение его в бытие, обретение им бытия, противоречит учению Бхагавад-гиты. Во-вторых, Брахман соприкасается с материей - как он это может сделать? Ведь это дух, не материя, сат - как он может соприкоснуться (смешаться?) с асат? В-третьих, не Брахман ли источник и господин материи?
Поэтому такая формулировка вызвала бы как минимум философское переосмысление природы Брахмана. А скорее всего - догматический раскол и формирование новой философской школы.

Лично для меня вопрос не принципиален. Что с Вайкунтх, что из Брахмана...
Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?

Во-первых, из-за одного упрямого факта: хорошо оформленное учение о спасении удовлетворительно освещает три вопроса - а) неестественное положение человека б) что такое естественное/правильное положение и как его достичь с) как человек оказался в неестественном положении. Это просто логика человеческого мышления, и если три вопроса не будут удовлетворительно отвечены, интеллектуальная рефлексия все равно будет стремиться найти на них ответы.
Во-вторых, почему такой живой и любые сомнения принимаются как ересь. Потому что вайшнавизм стремится к ортодоксии, хотя есть различные мнения на тему "индуистским религиям ортодоксия не свойственна". Это движение можно связать с разными факторами. Я бы связал с глобализацией, но я не уточню, что я имею в виду, так как это тема очень отдельной дискуссии.

Данный вопрос относится к категории непостижимого. Кого-то это устраивает, а кому-то это принять слишком сложно ("хочу всё знать и понимать до точки"), поэтому ум и начинает беспокоиться.

Я считаю, что это мнение, как говорится, в десяточку. Этот вопрос, кмк, должен относится к сфере непостижимого и неотвеченного наперекор ожиданиям человеческой логики.

[Гаятри деви даси]

Имхо, ответ на этот вопрос чрезвычайно важен. Речь идет о вечности, о том, вечна или нет душа. Если было время, когда душа не существовала, значит, настанет время, когда она перестанет опять существовать, а, значит, забота о ней и вообще о духовности не более важно, чем забота о том, чтобы новая мобила проработала дольше. Сущее только то, что вечно, только об этом и надо заботиться - БГ.

Ну кто-то говорит что при упоминании категории "вечность", речь идет о вечности природы этой души - того же Брахмана. Локализованный же в рамках материальных условностей Брахман и принимает форму отдельно взятой дживы, которая уже в процессе жизни в материальном мире желает сознательно прийти к Богу в качестве его слуги. Кришна же таким образом выполняет роль "Отца, дающего семя" в лоне материальной природы, которая "порождает все виды жизни".
А кстати, даже если обусловленные дживы таки упали с Голоки и Вайкунтх, говорится ли где либо как Он "изготавляет" обитателей Голоки и Вайкунтх? Может быть если бы мы имели готовую концепцию каким образом Кришна производит различные дживы, то может быть и не пришлось бы спорить упали или не упали?

[Кеша]

Уважаемая Гаятри деви даси, вы лекцию послушайте Мне кажется, что там найдете ответы на все ваши описанные здесь вопросы.

[Kasturika d.d.]

Гаятри деви даси, вы уже послушали лекцию?!

[Гаятри деви даси]

Гаятри деви даси, вы уже послушали лекцию?!

(Гаятри деви даси смущенно потупив взор, еле слышно отвечает, параллельно делая книксен и реверанс):

- Да, матаджи...
- Ещё давным давно, матаджи...
- Однако в этих лекциях все сообразно тому, о чем и говорил Иннокентий:

Вкратце: падение и было, и не было - зависит оттого, что понимать под падением

То есть бедной девушке не очень понятно...

[Кеша]

То есть бедной девушке не очень понятно...

Вопрос сложный и требует разума. Может быть, вам стоит чётко сформулировать непонятные моменты и задать в разделе Враджендра Кумара прабху?
Только вот почему народ сердится, нас вообще не должно интересовать Тем более, вы пишете, что лично для вас вопрос не принципиален. Пусть мужчины сражаются, если хотят

[Гаятри деви даси]

Вопрос сложный и требует разума.
Только вот почему народ сердится, нас вообще не должно интересовать Тем более, вы пишете, что лично для вас вопрос не принципиален. Пусть мужчины сражаются, если хотят

Я, Иннокентий, девушка любознательная и увлекающаяся. Вот потому то мне интересна бездна всяких разных вещей и предметов.
Поскольку как научил нас Бхагаван, в этом мире нет мелочей и все взаимосвязано. Вот и хочу прояснить для себя кое-какие связи, и понять насколько серъезны мелочи, на которые в обиходности мало кто обращает внимание.

[Ярослав Семенов]

Вот и хочу прояснить для себя кое-какие связи, и понять насколько серьезны мелочи, на которые в обиходности мало кто обращает внимание.

Крайне похвальное стремление. Тем более, что Вы используете дар Творца по прямому назначению.
Стремление к философской рефлексии - признак брахмана.

[Kasturika d.d.]

(Гаятри деви даси смущенно потупив взор, еле слышно отвечает, параллельно делая книксен и реверанс):

- Да, матаджи...
- Ещё давным давно, матаджи...
- Однако в этих лекциях все сообразно тому, о чем и говорил Иннокентий:



То есть бедной девушке не очень понятно...

Зачем же реверансы? Мне и так приятно с вами общаться

Если всё ещё не понятна вам эта тема, то послушайте эти лекции ещё раз. Может, теперь взглянете по-новому...