Дикша-Гуру.

[Ярослав Семенов]

Ну вот и сравните это с тем что они получили от Господа Чайтаньи.

Насколько я понимаю, они были вайшнавами с рождения. И по косвенной информации я делаю вывод, что они имели дикшу. А раз так, то зачем они должны были получать дикшу вновь? Они и так были дикшатами. Их отношения с Чайтаньей Махапрабху не были отношениями дикша-гуру и учеников.

[Костя]

Я очень благодарен Вам и очень рад что мне ответили именно Вы, т.к. благодаря вашему семинару "Самое сокровенное знание" я узнал об этом движении и присоединился к нему.

Вот и думайте кто ваш Гуру.

[Ярослав Семенов]

Если есть письмо, в котором Бхактиведанта Свами Прабхупада назначил 11 Дикша-Гуру, то почему некоторые Дикша-Гуру, которых я перечислил, это отрицают?

Плюсом к этому вопросу, добавлю свои пару центов в качестве вопроса Враджендра Кумару прабху.
Действительно ли "назначил" в качестве дикша-гуру? В последнее время, когда у Прабхупады уже не хватало времени лично инициировать всех новых учеников, от его имени действовали ритвики. И те 11 были в числе ритвиков. Но были и другие ритвики. Действительно Прабхупада выбрал из ритвиков 11 учеников, чтобы они были дикша-гуру после ухода? Заранее спасибо.

[Враджендра Кумар дас]

Если есть письмо, в котором Бхактиведанта Свами Прабхупада назначил 11 Дикша-Гуру, то почему некоторые Дикша-Гуру, которых я перечислил, это отрицают?

Я не могу отвечать от имени этих преданных и не знаю кому, когда и в каком контексте они это говорили и что именно они говорили. Поэтому это лишь мое мнение. Бхакти-Чару Свами и Бхакти-Марг Свами остаются дикша-гуру в ИСККОН. Это значит, что все, что они говорили по этому поводу носило скорее ситуативный, нежели фундаментальный характер. Если бы это было их однозначной позицией, то вряд ли бы они продолжали оставаться дикша-гуру в ИСККОН. Я понимаю, что как смиренные вайшнавы они не считают себя квалифицированными как гуру, но миссия должна продолжаться и они выполняют это как служение Шриле Прабхупаде.

[Александр Вольнов]

Я не могу отвечать от имени этих преданных и не знаю кому, когда и в каком контексте они это говорили и что именно они говорили. Поэтому это лишь мое мнение. Бхакти-Чару Свами и Бхакти-Марг Свами остаются дикша-гуру в ИСККОН. Это значит, что все, что они говорили по этому поводу носило скорее ситуативный, нежели фундаментальный характер. Если бы это было их однозначной позицией, то вряд ли бы они продолжали оставаться дикша-гуру в ИСККОН. Я понимаю, что как смиренные вайшнавы они не считают себя квалифицированными как гуру, но миссия должна продолжаться и они выполняют это как служение Шриле Прабхупаде.

Ещё раз благодарю Вас за ответ.

Вот и думайте кто ваш Гуру.

Ну Шикша-Гуру и Дикша-Гуру разные понятия, не находите?

[Враджендра Кумар дас]

Плюсом к этому вопросу, добавлю свои пару центов в качестве вопроса Враджендра Кумару прабху.
Действительно ли "назначил" в качестве дикша-гуру? В последнее время, когда у Прабхупады уже не хватало времени лично инициировать всех новых учеников, от его имени действовали ритвики. И те 11 были в числе ритвиков. Но были и другие ритвики. Действительно Прабхупада выбрал из ритвиков 11 учеников, чтобы они были дикша-гуру после ухода? Заранее спасибо.

Ни вы, ни я при этом лично не присутствовали. Поэтому мы можем только ссылаться на те письма, которые есть. Найдите это письмо, в котором Шрила Прабхупада назначает 11 гуру и внимательно изучите его. Судя по всему, вы человек начитанный и с поиском информации у вас проблем нет. У меня нет под рукой этого документа, а искать его сейчас времени нет.

[Враджендра Кумар дас]

Ну Шикша-Гуру и Дикша-Гуру разные понятия, не находите?

По сути - это одно. Оба являются представителями Кришны и ведут нас к Кришне. Дикша-гуру подобен отцу. Он связывает нас с парампарой. Шикша-гуру подобен матери - он взращивает и воспитываtт нас в духовной жизни. Иногда эти роли совмещены в одном лице, иногда - в разных. Я давал на эту тему семинар "Духовное прибежище". И еще семинар "Новый взгляд на старые истины". Если интересно, послушайте. Он есть на моем сайте www.vrajendra.ru

[Александр Вольнов]

По сути - это одно. Оба являются представителями Кришны и ведут нас к Кришне. Дикша-гуру подобен отцу. Он связывает нас с парампарой. Шикша-гуру подобен матери - он взращивает и воспитываtт нас в духовной жизни. Иногда эти роли совмещены в одном лице, иногда - в разных. Я давал на эту тему семинар "Духовное прибежище". И еще семинар "Новый взгляд на старые истины". Если интересно, послушайте. Он есть на моем сайте www.vrajendra.ru

Благодарю, значит я могу совершенствоваться в духовной жизни и без ритуала инициации и получения духовного имени?Семинар "Духовное прибежище" я к сожалению ни на сайте, ни через поиск в интернете не нашёл.

[Враджендра Кумар дас]

Благодарю, значит я могу совершенствоваться в духовной жизни и без ритуала инициации и получения духовного имени?

Инициация очень желательна. Кришна рекомендует, Рупа Госвами рекомендует. Но нужно ее принимать лишь тогда, когда нет сомнений в ее необходимости. До той поры можно не принимать официального посвящения. Благодаря гению Шрилы Прабхупады мы в ИСККОН с первого дня уже наполовину инициированные, т.к. мы с самого начала слышим знание, мантру, можем наносить тилаку, участвовать в поклонении Божеству, кланяясь Ему, прославляя, созерцая, жертвуя и т.д. А когда придет время Кришна из сердца подскажет вам следующий шаг.

[Ярослав Семенов]

Судя по всему, вы человек начитанный и с поиском информации у вас проблем нет. У меня нет под рукой этого документа, а искать его сейчас времени нет.

ооой! вдруг столько сайтов ритвиков и ирм-овцев вышло...
и писем с разными датами...
но я поищу, спасибо.

[Александр Вольнов]

ооой! вдруг столько сайтов ритвиков и ирм-овцев вышло...
и писем с разными датами...
но я поищу, спасибо.

Скиньте, пожалуйста, в Л.С., если найдёте.

[Светлана )]

Когда очень нечего делать, возникает желание "поковыряться", кто где неправ. А на садхану так часто времени не хватает...Личное наблюдение.

[Ярослав Семенов]

Найдите это письмо, в котором Шрила Прабхупада назначает 11 гуру и внимательно изучите его.

Хм, нашлось только это, от 9 июля 1977 года.


Но оно как-то не проясняет. Было другое?

[Александр Вольнов]

Хм, нашлось только это, от 9 июля 1977 года.


Но оно как-то не проясняет. Было другое?

Это, наверное, не то.Я читал перевод и много разных постановлений Шрилы Прабхупады, завещаний, но правда про Дикша-Гуру я никогда не видел.

[Ярослав Семенов]

Возможно я ошибаюсь, но к этому времени ритвики уже давали инициации от имени Прабхупады. Тогда вообще не понятен смысл этого письма.

[Александр Вольнов]

Возможно я ошибаюсь, но к этому времени ритвики уже давали инициации от имени Прабхупады. Тогда вообще не понятен смысл этого письма.

Вот перевод:

ИСККОН
МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБЩЕСТВО СОЗНАНИЯ КРИШНЫ
Основатель-Ачарья: Его Божественная Милость А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада
9 июля 1977 г.

Всем членам GBC и президентам храмов

Дорогие Махараджи и Прабху!

Примите, пожалуйста, мои смиренные поклоны у ваших стоп. Недавно, когда все члены GBC были во Вриндаване у Его Божественной Милости, Шрила Прабхупада дал понять, что вскоре Он назначит некоторых из Своих старших учеников действовать в качестве "ритвиков" – представителей ачарьи с целью проведения церемоний инициации, как первой, так и второй. Его Божественная Милость дал пока список из одиннадцати учеников, которые будут действовать в этом качестве:



Его Святейшество Киртанананда Свами
Его Святейшество Сатсварупа дас Госвами
Его Святейшество Джаяпатака Свами
Его Святейшество Тамал Кршна Госвами
Его Святейшество Хрдаянанда Госвами
Его Святейшество Бхавананда Госвами
Его Святейшество Хамсадутта Свами
Его Святейшество Рамешвара Свами
Его Святейшество Харикеша Свами
Его Милость Бхагаван дас Адхикари
Его Милость Джаятиртха дас Адхикари

В прошлом президенты храмов писали Шриле Прабхупаде, рекомендуя конкретного преданного к инициации. Теперь, когда Шрила Прабхупада назвал своих представителей, президенты храмов могут впредь присылать рекомендации к первой и второй инициации любому из этих представителей, который находится ближе всего к их храму. Рассмотрев рекомендации, эти представители могут принять преданного как инициированного ученика Шрилы Прабхупады, дав ему духовное имя или, в случае второй инициации, начитав на шнуре Гаятри так, как это делал Прабхупада. Новые инициированные преданные являются учениками Его Божественной Милости А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, а вышеперечисленные одиннадцать старших преданных действуют как его представители. После того, как президент храма получит письмо с духовным именем или шнуром от этих представителей, он может провести огненную ягью в храме, как это делалось и раньше. Имя нового инициированного ученика должно быть прислано представителем, который примет его или ее, Шриле Прабхупаде для включения его или ее имени в книгу "Инициированные ученики" Его Божественной Милости.

Надеюсь, это письмо застанет вас в добром здравии.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я думаю что до этого представители Шрилы Прабхупады давали инициации только после того, как это одобрил Шрила Прабхупада, а после этого письма они станут давать инициацию без разрешения Шрилы Прабхупады.

[Враджендра Кумар дас]

Я думаю что до этого представители Шрилы Прабхупады давали инициации только после того, как это одобрил Шрила Прабхупада, а после этого письма они станут давать инициацию без разрешения Шрилы Прабхупады.

Шрила Прабхупада неоднократно говорил, что после его ухода у его учеников будут собственные ученики. Так всегда было в парампаре. Он никогда не давал другого понимания. Вопрос преемственности жизненно важен для парампары. Поэтому, если бы Шрила Прабхупада хотел ввести какое-то новшество, он бы об этом открыто сказал и все бы объяснил. Однако он этого не сделал. Значит все происходит по традиционной схеме: после ухода учителя, уполномоченные ученики сами становятся учителями. Все, что выдумывают ритвики, не имеет исторических прецедентов и по сути не работает. В их центрах нет духовной жизни, нет энтузиазма. Хотя они по-своему "прославляют" Шрилу Прабхупаду, он явно недоволен ими. Я очень отчетливо понял это, когда в 2010 ради любопытства побывал в их храме в Бангалоре. В конце концов, ИСККОН вернул этот храм под свой контроль. У ритвиков нет благословений, это видно невооруженным глазом. Кришна явно не на их стороне.

[Ярослав Семенов]

Мне тоже не известны прецеденты. Но вот в Адвайта-париваре Никунджа Гопал Госвами (Садху баба) оставил такую систему, насколько я понял из агиографии. Значит, такая возможность не исключается, если гуру решает сделать именно так. Однако, я не думаю, что Прабхупада насадил ритвик-систему. У ритвиков есть свои аргументы, но лично меня не убеждают. Не так что есть хорошие контр-аргументы. Просто не убеждают.

Письмо, что я нашел, даже не рядом с "назначил". Кмк, ученики были слишком молоды, чтобы Прабхупада их назначил. Что и подтвердилось затем не одной, а рядом допущенных ошибок.

[Александр Вольнов]

Шрила Прабхупада неоднократно говорил, что после его ухода у его учеников будут собственные ученики. Так всегда было в парампаре. Он никогда не давал другого понимания. Вопрос преемственности жизненно важен для парампары. Поэтому, если бы Шрила Прабхупада хотел ввести какое-то новшество, он бы об этом открыто сказал и все бы объяснил. Однако он этого не сделал. Значит все происходит по традиционной схеме: после ухода учителя, уполномоченные ученики сами становятся учителями. Все, что выдумывают ритвики, не имеет исторических прецедентов и по сути не работает. В их центрах нет духовной жизни, нет энтузиазма. Хотя они по-своему "прославляют" Шрилу Прабхупаду, он явно недоволен ими. Я очень отчетливо понял это, когда в 2010 ради любопытства побывал в их храме в Бангалоре. В конце концов, ИСККОН вернул этот храм под свой контроль. У ритвиков нет благословений, это видно невооруженным глазом. Кришна явно не на их стороне.

Я со всем согласен, меня только смущают заявления не одного, а нескольких Дикша-Гуру о том, что они ошиблись, посчитав себя Дикша-Гуру и начав принимать учеников к себе.Ладно бы 1-2 Дикша-Гуру бы такое сказали и быстро изменили решение, но их как минимум было 5, которые подтвердили риторику ритвик-вади.Бхакти Викаша Свами говорил, что он согласен с тем, что говорят ритвик-вади, но сердце у него радуется больше в ИСККОН.Если бы не было столько заявлений разных Дикша-Гуру, которые все на английском и ни одно не переведно, то я бы и не думал о том, кого назначал Шрила Прабхупада, ведь ученикам виднее.Если бы всё было очень очевидно, то они бы и не стали вдруг менять своё мнение на противоположное и некоторые обратно.Но это, конечно, только мои умственные спекуляции.Плюс множество старших преданных, которые ушли из ИСККОН после того, как 11 человек стали Дикша-Гуру.

[Ярослав Семенов]

Александр, извините, что пишу в ответ на то, что адресовано не мне.
ПМСМ, в Бхакти Викаша Свами говорит скромность плюс осознание, что есть гуру. Что говорит, кстати, о его собственном духовном росте, потому что, кмк, отражает углубление понимания своих отношений со своим гуру.

Второе. (дискуссионное) Я не вижу, что Прабхупада назначил дикша-гуру, чтобы они действовали как дикша-гуру после его ухода. Как можно назначить? Это вопрос отношений потенциального гуру и ученика. Гуру становится гуру, когда возникает согласие принять кандидата в ученики. Как можно назначить, когда им не было и 35 лет, а их стаж был 5-11 лет? Никакого назначения (кроме назначения ритвиков-представителей Прабхупады и посвящателей в ученики Прабхупады во время его жизни) не было. Сугубо мсм, разумеется. ИСККОН должен был решить эту проблему сам. Путем взросления. Проблему гуру-продолжателей. Что Прабхупада не насадил систему ритвиков как это понимает ИРМ - для меня вопрос решенный. (Разберитесь самостоятельно и сделайте свой вывод). Что он не назначал 11 учеников быть гуру после своего ухода - не знаю, пока из этого письма следует, что не назначал. Но как-то эти гуру должны были появиться. И ИСККОН должен был решить проблему сам.

(Что такое "умственные спекуляции"?)