за что критикуют ИСККОН

[Алексей Кучеренко]

Значит у преданных нет сейчас шансов надо ждать следующих жизней чтобы прогрессировать применяя принципы варнашрамы в своей жизни?

А причём здесь индивидуальное развитие любви к Богу и процветание общества в целом? Нам дана практика, которая возвышает нас, независимо оттого, какое общество нас окружает. Так что можно не ждать.
Применять же принципы варнашрамы в Кали-югу в полной мере просто невозможно. Иначе это была бы уже не Кали-юга.

Да, говорят, что принцип варна-ашрама - это ждать, что она - очень медленна, не для преданных и т.п.
На самом же деле, боюсь, это не так впринципе как правило. Нужно прогрессировать хотябы в той мере, как можно прогрессировать по варна-ашраму (стандартно по максимуму для этой жизни). То есть надеяться, что будешь прогрессировать по этой системе не меньше других, обычных людей..
Изжить сахаджию на уровне того, что дескать стал кришнаитом, и уже море по колено, уже следующую жизнь - во Вриндаване.
Нет, нужно надеяться, что хотябы за десять жизней сможешь Достичь, и стараться не меньше, чем другие - кто надеятся по варне на лучшее рождение в будущем.

[Лёша]

"На самом деле, при желании можно много чего предъявить и самому Аиндре прабху"-что например?

"Сам Бхакти-Викаша Свами очень корректно пишет, что по его мнению, определенные тенденции являются отклонениями. То есть, он не настаивает на своей 100% правоте. Это его взгляд, его видение, которое соответствует его природе."-в смысле не настаивает? Где он сказал,что не настаивает?Отклонения,слава Богу,видны не только БВС.Или Вы можете поспорить?

"Леша, вы пытаетесь частные случаи возвести в общий принцип"- факты из истории и современности говорят о том,что это как раз общий принцип сложившийся за десятилетия.Могу привести перечни всех падений,отклонений,и ересей,чтобы Вы не обвинили меня в предвзятой недоброжелательности.

"Поэтому один человек НИКОГДА не сможет отразить всей правды. Правда слишком многогранна и глубока. Поэтому ее можно проявить в серьезном диалоге, а не просто в критике."- согласен с Вами,враджендра Кумар прабху.Именно построением этого диалога я и занимаюсь тут,а не праздной критикой.

[Лёша]

Если такое происходит, то Кришна Сам внесет нужные коррективы. Можете не сомневаться. Это уже неоднократно происходило.

- то есть,если я вижу преступление,преступника,и говорю об этом старшему,но он не реагирует.Я должен отойти в сторонко и смиренно погрузиться в свой бхаджан?

[Гокуланатх дас]

- то есть,если я вижу преступление,преступника,и говорю об этом старшему,но он не реагирует.Я должен отойти в сторонко и смиренно погрузиться в свой бхаджан?

Да, примерно так. Если конечно речь не идет о явной уголовщине Если старшие услышали, но не сочли нужным отреагировать, значит и Вы не парьтесь особо. Ну можете нескольким разным старшим сказать

[Враджендра Кумар дас]

"На самом деле, при желании можно много чего предъявить и самому Аиндре прабху"-что например?

В отличие от некоторых, я не склонен обсуждать старших на публике. Поэтому лично с вами я не намерен пускаться в эти обсуждения. таки вопросы я обсуждал и обсуждаю (при необходимости) только с теми, кому полностью доверяю. Обсуждение подобных тем в интернете - это худшее, что можно придумать.

"Сам Бхакти-Викаша Свами очень корректно пишет, что по его мнению, определенные тенденции являются отклонениями. То есть, он не настаивает на своей 100% правоте. Это его взгляд, его видение, которое соответствует его природе."-в смысле не настаивает? Где он сказал,что не настаивает?

А вы перечитайте внимательно его открытое письмо. Там все очень ясно сказано. Это его личная позиция.

"Леша, вы пытаетесь частные случаи возвести в общий принцип"- факты из истории и современности говорят о том,что это как раз общий принцип сложившийся за десятилетия.Могу привести перечни всех падений,отклонений,и ересей,чтобы Вы не обвинили меня в предвзятой недоброжелательности.

Этот перечень я прекрасно знаю. И я вам ясно сказал, что если бы это было всеобщей тенденцией, то ИСККОН не дожил бы до наших дней и не донес бы послания Шрилы Прабхупады. Но он дожил и донес и еще будет это делать 9.500 лет. Падения, отклонения, ереси были, есть и будут всегда. Но Кришна контролирует и корректирует процесс. Это очевидно.

[Враджендра Кумар дас]

- то есть,если я вижу преступление,преступника,и говорю об этом старшему,но он не реагирует.Я должен отойти в сторонко и смиренно погрузиться в свой бхаджан?

Если у вас есть компетенция исправить ситуацию, то вы должны это сделать. Если нет комптениции и никто не среагировал на ваши слова, то что вы можете сделать, кроме как продолжать свою духовную жизнь. Вы же не знаете наверняка, почему именно старший не среагировал на вашу информацию или среагировал не так, как вы ожидали. В разных глазах одна и та же ситуация выглядит по-разному. Если вы когда-нибудь займете какой-нибудь ответственный пост в ИСККОН, вы все тут же увидете через призму своей ответственности за многие процессы, а не через призму стороннего наблюдателя. Правда перестанет быть для вас вещью в себе.

[Рамачандра дас]

Мы в хорошем положении любые искажения мы можем сверить с книгами Шрилы Прабхупады.
Для того чтобы не попадать под влияние ересей.
Если мы видим преступные действия надо обращаться в милицию.

[Алексей Кучеренко]

"Леша, вы пытаетесь частные случаи возвести в общий принцип"
- факты из истории и современности говорят о том, что это как раз общий принцип сложившийся за десятилетия. Могу привести перечни всех падений, отклонений ,и ересей, чтобы Вы не обвинили меня в предвзятой недоброжелательности.

"Поэтому один человек НИКОГДА не сможет отразить всей правды. Правда слишком многогранна и глубока. Поэтому ее можно проявить в серьезном диалоге, а не просто в критике."
- согласен с Вами, Враджендра Кумар прабху. Именно построением этого диалога я и занимаюсь тут, а не праздной критикой.

Этот перечень я прекрасно знаю. И я вам ясно сказал, что если бы это было всеобщей тенденцией, то ИСККОН не дожил бы до наших дней и не донес бы послания Шрилы Прабхупады. Но он дожил и донес и еще будет это делать 9.500 лет. Падения, отклонения, ереси были, есть и будут всегда. Но Кришна контролирует и корректирует процесс. Это очевидно.

Присоединюсь к такому непредвзятому обсуждению. Конечно, критика должна быть конструктивной, что .. даже выходит дальше за рамки правды!
То есть учет обстоятельств и субъекта всегда, например зная, о чем в тех или иных обстоятельствах можно (конструктивно) говорить, а о чем - в любом случае смысла здесь нет.

Конструктивный реализм. Не считать, что мы, пускай не лично, а как Организация - уже святы и совершенны, и что это не обсуждается, как не обсуждается авторитет Кришны и безусловных чистых преданных из истории.
Нет, это тоже сахаджия: сравнивать себя с ними, подражать им. Да, Ачарьи заявляли о многих бесспорных аксиомах, что были проявлены как база их движения, когда они управляли своим служением непосредственно. Но сейчас мы еще доказать должны, что наша Организация - действительно всему этому соответствует, а не просто их имя взяла. И этот позитивный реализм проверяется для начала не признанием того или иного отклонения, нет.. Начало - с таких вот вопросов по процедуре. Насколько они признаются.
Ведь и Ежу понятно, что существующим управителям (я бы даже сказал существующей Системе, которая естественно и выбирает сама себя в дальнейшем) - выгодно признавать обратное. Типа то, что есть - оно совершенно (хотя и может иметь некоторые временные мелкие недостатки иногда), и "саму основу Системы - не трогайте". Типа мы подключены к Высшему, и можем права на Него выдавать, и это - не обсуждается.. И эта же базовая ситуация такова во всех церквях, именно это "подключение к Высшему" они типа и контролируют. Со всеми другими вопросами могут впринципе и на уступки пойти, но не с этой базой: "святой ленточкой парампары", которая типа передается просто по положению и признанию в церкви, а не личными качествами каждого в отдельности. Что же это за "права на подключение к Высшему" - это и есть первейший философский момент.

В любом случае, само время, в котором проявляется Золотое Вкрапление - оно такое, что эта система в определенный момент разрушается. Единый Информационный мир в определенный момент определенной Кали-Юги.. Все продумано Свыше с разных сторон заранее.. И просто придется прямо показать свою авторитетность: делами своими. Сейчас всё и все - на виду, ничего особо не утаишь.. Даже православная церковь сейчас (на форумах) - беспрецедентно открыта. Просто нет других вариантов, и .. с этого нужно начинать.
С чего "по таттве"? С философии и ее законов. Только это может быть общей базой в отсутствии воплощенных безусловно Авторитетных (всеми признанных) Ачарьев.
А философия - это наука. В этом и беда и благословение. "Сердцем и душой" - понятия во многом субъективные, но вот "разумением твоим" - "внешнее", четкое, научное. И это нужно показать во всех важнейших вопросах.

"Но Кришна контролирует и корректирует процесс. Это очевидно."
- Да, это уже становится очевидным, хотя по-философии итак должно было приниматься.
Просто выводы можно делать разные. И я бы обратил внимание на то, что сейчас - скорее переходное время, чем показательное. Господь не склонен решать чтото здесь "мистическим образом", но делает это путем внутренних наставлений самим искренним преданным. Чтобы они "переварили" все знание, полученное по парампаре, и в итоге проставили все соответственно. Понятно, что это не сразу в материальном мире проявиться должно.

[Лёша]

Касательно сект. Я присутствовал (это было на Второй Авеню 26), когда Шриле Прахупаде принесли документы о регистрации ИСККОН как общественной организации. "Мы не привязаны ни к какой организации, — сказал он, — это инструмент, который мы будем использовать, а когда он станет нам мешать, мы уничтожим его и будем просто повторять "Харе Кришна".

Ачьютананда (АЧБСП), Нью-Йорк (Из личной переписки)

[Враджендра Кумар дас]

сказал он, — это инструмент, который мы будем использовать, а когда он станет нам мешать, мы уничтожим его и будем просто повторять "Харе Кришна".

Вам ИСККОН уже мешает? Повторяйте Харе Кришна без общества преданных и очень скоро вы почувствувете, где вы окажетесь. Может быть тогда вы оцените ИСККОН, несмотря на все его организационные недостатки. А может Майа так поглотит вас, что и не оцените. Просто уснете и будете думать, что находитесь в реальности. В ШБ есть такой стих "..иногда человеку может присниться, что он проснулся".

[Рамачандра дас]

Вам ИСККОН уже мешает? Повторяйте Харе Кришна без общества преданных и очень скоро вы почувствувете, где вы окажетесь. Может быть тогда вы оцените ИСККОН, несмотря на все его организационные недостатки. А может Майа так поглотит вас, что и не оцените. Просто уснете и будете думать, что находитесь в реальности. В ШБ есть такой стих "..иногда человеку может присниться, что он проснулся".

Вы против цитаты Шрилы Прабхупады?
Я прошу прощения а хорошо ли публично переходить на личность?
Могли бы вы привести цитату Шрилы Прабхупады что так можно делать.

[Враджендра Кумар дас]

Вы против цитаты Шрилы Прабхупады?

Я ответил Леше, а не вам. Вы не заметили? Я не против цитаты Прабхупады. Я против Лешиного негативного отношения к ИСККОН, которое прослеживается из поста в пост. И это свое негативное отношение он старается обоснавать авторитетными цитатами. Вот с этим я не согласен и открыто выражаю свое несогласие.

Я прошу прощения а хорошо ли публично переходить на личность?

Я как-то оскорбил Лешу или в чем проблема? Я просто обрисовал перспективу воспевания Харе Кришна без ИСККОН.

Могли бы вы привести цитату Шрилы Прабхупады что так можно делать.

Шрила Прабхупада в своих книгах и разговорах с учеными довольно часто так делал. Например, он говорил одному ученому: вы знаете материальные элементы, а я знаю источник материи - Кришну. Поэтому мое знание превосходит ваше.

[Arthur]

Критиковать имеют право только те, кто сами обладают квалификацией в той сфере, о которой они говорят.

А кто же у других отнял право, гарантированное им Конституцией?)

И потом, скажем, если я вижу, что в магазине продается молоко, которое скисло, что ж я не могу сообщить об этом продавцам, а если они откажутся принимать меры, то директору магазина, а если и он проигнорирует мое замечание, то подключать общественность и прессу?)) Или на основании того, что я сам не имею квалификации доить коров и запакововать молоко в тетрапаки я должен пить кислятину или сидеть и молчать?)

но не вам об этом судить!

Извините, покритикую. Вот именно за такое отношение нас и называют и фанатиками, и сектантами. Чуть что скажешь, сразу "не тебе судить", "не твое дело", "апарадхи", "оскорбитель". Помню здесь задавал вопрос по поводу даже не гуру, а одного мероприятия, в котором гуру участвовал, просто хотел получить информацию, при этом про самого гуру даже не сказал ни единого слова, вопросы у меня были по поводу того, как это мероприятие освещалось в интернете, в ответ получил обвинения в критиканстве, апарадхах, ну и естественно кто я такой, чтобы сметь задавать вопросы))

[Kasturika d.d.]

потом, скажем, если я вижу, что в магазине продается молоко, которое скисло, что ж я не могу сообщить об этом продавцам, а если они откажутся принимать меры...

За молоко в магазине вы платите деньги, поэтому можете требовать качественное обслуживание. Но в обществе вайшнавов вам лично никто не должен, разве не так?
Или вам кто-то должен из вайшнавов?

[Kasturika d.d.]

Помню здесь задавал вопрос по поводу даже не гуру, а одного мероприятия, в котором гуру участвовал, просто хотел получить информацию, при этом про самого гуру даже не сказал ни единого слова, вопросы у меня были по поводу того, как это мероприятие освещалось в интернете, в ответ получил обвинения

Если вы просто "задаете вопрос", вайшнавы вас не обидят

[Нирмала-кумара Дас]

Критиковать имеют право только те, кто сами обладают квалификацией в той сфере, о которой они говорят.

Не будучи поваром высшей категории, нельзя сказать, что еда невкусная? сиди и ешь, ты ж не французский шеф-повар, да?)) не выпустив тонну отвратительной музыки на дисках в миллион долларов стоимости - нельзя сказать, что Дима Билан поет .. гм.. плохо поет?)) и так далее.

Во многих сферах вполне достаточно обладать маломальским опытом и жизненным кругозором, чтобы критиковать. Образование или опыт не всегда означают мудрость, знания и просвещенность

[Arthur]

За молоко в магазине вы платите деньги, поэтому можете требовать качественное обслуживание. Но в обществе вайшнавов вам лично никто не должен, разве не так?
Или вам кто-то должен из вайшнавов?

Ну при чём тут должен? При чём тут деньги? Это всего лишь метафора, неужели что-то в ней неясно? Ну, хорошо, скажем, мама, которая ничего мне не должна (скорее наоборот я ей должен) бесплатно сварила мне суп но положила в него столько соли и перца, что есть его просто невозможно. Я сам варить суп не умею вовсе, но неужели я не могу сказать, "мамочка, я тебе очень благодарен, тобой, безусловно руководило доброе намерение, но есть этот суп, к сожалению, невозможно, а то и опасно для здоровья. Я, конечно, не специалист, но думаю, что соли и перца нужно поменьше". И мама моя, мудрая женщина, вряд ли мне скажет в ответ "молчи, не дорос еще своё мнение иметь и вообще помни, кто тебя породил, дурной неблагодарный сын!"

Так лучше?))

Если вы просто "задаете вопрос", вайшнавы вас не обидят

Ой, да не беспокойтесь, меня чтобы обидеть нужно очень постараться. Но состояния, близкие к истерии по поводу критики и оскорблений, порой крайне надуманных, приходилось наблюдать не раз, и лично моё мнение ИСККОН это только компрометирует.

[Arthur]

Роман Орлов, не видел ваше сообщение, пока не отправил своё. Да, аналогии с едой всем близки))

[Kasturika d.d.]

Это всего лишь метафора, неужели что-то в ней неясно? Ну, хорошо, скажем, мама, которая ничего мне не должна (скорее наоборот я ей должен) бесплатно сварила мне суп но положила в него столько соли и перца, что есть его просто невозможно.

Мама ваша должна кормить вас правильно и полезно, чтобы вы были здоровым. Это ее гражданский и материнский долг. Какие-то неудачные у вас аналогии.

Ответьте, пожалуйста, на каких основаниях вы считаете, что вайшнавы что-то вам должны? Почему вы можете их критиковать или оскорблять, или требовать отчета перед вами?

Если вайшнав что-то делает, то он это делает для Кришны и Гуру, поэтому кроме них никто не сможет оценить качество поступков вайшнава. Остальные люди могут оставить свои пожелания в ящике "для пожеланий"

[Yudhishthiranath das]

А почему так рьяно многие критикуют именно ИСККОН? Ведь много еще других матхов.К ним как бы более лояльный подход со стороны социума.