Вопрос по БГ 11.51

[Нирмала-кумара Дас]

Уважаемые преданные, помогите разрешить вопрос - мучает меня уже несколько дней.

Прабхупада назвал свой перевод Гиты "как она есть", упирая на то, что он ничего от себя не придумывал, а перевел "как есть", без философских спекуляций и косвенных трактовок. И тут я натыкаюсь на:

арджуна увача
дриштведам манушам рупам
тава саумйам джанардана
иданим асми самвриттах
са-четах пракритим гатах

арджунах увача - Aрджуна сказал; дриштва - увидев; идам - эту; манушам - человеческую; рупам - форму; тава - Твою; саумйам - прекрасную; джанардана - о покоритель врагов; иданим - теперь; асми - являюсь; самвриттах - воспрянувший; са-четах - находящийся в сознании; пракритим - к (моей собственной) природе; гатах - пришедший.

Увидев Кришну в Его изначальном облике, Aрджуна воскликнул: О Джанардана, теперь, когда я вижу Тебя в образе человека удивительной красоты, ум мой успокоился и я окончательно пришел в себя.

Комментарий: Употребленные здесь слова манушам рупам ясно указывают, что изначальной формой Верховной Личности Бога является двурукая.

"Манушам рупам" - человеческая форма (точный перевод, никаких намеков на косвенность). Начинается стих с "Арджуна увача" - Арджуна сказал. Откуда в переводе взялась фраза "Увидев Кришну в Его изначальном облике" + какая логика применяется в комментарии Прабхупады насчет двурукой формы? "Манушам рупам" не означает что человеческая форма является изначальной, в стихе просто указывается, что Кришна принял человеческую форму в данный момент для Арджуны.

Где я ошибаюсь и чего упускаю?

[Lakshmana Prana das]

Вопрос не в этом конкретном тексте Бхагавад-гиты, а в авторитетности перевода и комментариев Шрилы Прабхупады. Это уже обсуждалось на форуме. Ниже привожу ответ Виджитатмы прабху. Надеюсь, это поможет Вам разобраться.

Сен 30, 2007 16:06
Итак, о герменевтике. Сначала немного расскажу о самых общих принципах толкования Вед - об уровнях их прочтения.
Эта информация изложена в самих Ведах. В Ригведе (Х.125, если не ошибаюсь), в гимне, посвященном богине речи Вач, говорится о четырех уровнях, на которых звучит речь (или звук - я буду использовать этот термин).

Итак, звук. Главный признак звука - артха-ашрая (об этом говорится в Шримад Бхагаватам - 3.26.33), т.е. смысл, без которого звук - это просто шум. Звук бывает четырех уровней:
1. Вайкхари. Это звук, который издает наше грубое физическое тело. То есть, это обычная повседневная речь, в которой можно выделить слова, интонацию, которую можно разбить и классифицировать по падежам, спряжениям и т.д. Она может быть устной, может быть письменной. Это, в принципе, понятно.
2. Мадхьяма. Это звук, который издает наше тело ума (есть и такое) - манаса-деха. Это звук наших мыслей. Кто учился психологии, знает, что мы думаем не словами и грам. категориями, а понятиями и логическими связями. Это, собственно, и есть характеристики этого уровня речи. Тот, кто мыслит на уровне грубого физического тела, не может услышать этот звук (т.е. услышать чужие мысли), но некоторые, кто разорвал это свое отождествление с телом, могут общаться на этом уровне. Кстати, на этом же уровне общаются и те существа, у которых нет грубого тела (всякие там духи и призраки).
3. Пашьянти. Это звук, который издает так называемое тело разума (и такое есть!) - карана-деха. Об этом уровне известно мало. Знаю только, что это - язык желаний, побуждений. Это не могут воспринять даже медиумы. Говорят, что на этом уровне общаются высшие живые существа во вселенной - полубоги.
4. Пара. Этот звук издает душа. А еще - Бог. В материальном мире душа, как правило, крепко спит, поэтому за нее разговаривают ум, разум и грубое тело. Но если человек полностью очистил свое сердце и осознал себя душой, он начинает воспринимать божественный звук.

Вся литература, написанная людьми этого мира, не выходит за пределы трех низших уровней звука - желания, мысли и слов. Но в Ведах присутствует изначальный, божественный звук (поскольку их источник - флейта Кришны!). Ученые, которые переводят Веды со словарем, "слышат" их лишь на уровне вайкхари, поэтому их глазам Веды предстают как неудобоваримое нагромождение непонятных слов, порожденных диким воображением каких-то туземцев. Некоторые "проникают" в их тексты глубже и пытаются понять психологию древнего ария (этот принцип использовала, по-моему, М. Элиаде, тот же подход был у академика Лосева).
Но чистый преданный, который осознал себя душой, слышит в Ведах звук флейты Кришны и видит Его Самого. Более того, поскольку душа "проснулась" в нем, все слова такого человека считаются неотличными от слов Вед. То, что пишет такой святой человек, сразу переходит в разряд священных писаний. Так, для нас этим статусом пользуются книги ачарьев - Шрилы Прабхупады, Бхактивиноды Тхакура и мн.др. И Ведические тексты мы предпочитаем воспринимать через призму их толкований.


Окт 01, 2007
Итак, продолжим.
Один из великих духовных лидеров вайшнавизма, Мадхвачарья, возродил принципы "духовного" толкования Вед. Его подход был очень радикален: поскольку Веды скрывают в себе духовный мир и Кришну, то Кришну можно обнаружить в любом их слове. Это может вызвать улыбку или недоумение, но Мадхва сам доказывал это не один раз (пример ниже).
Мадхва одним из первых дал определение Ведическим писаниям. К ним он отнес Веды, Махабхарату, изначальный вариант Рамаяны, Пураны, Панчаратры и все прочие писания, которые не расходятся в своих выводах с перечисленными.
Мадхва говорил, что каждое слово Упанишад имеет три смысла, каждое слово Махабхараты - 10 смыслов, а каждое слово "Вишну-сахасра-нама-стотры" (знаменитый гимн из Махабхараты, "1000 имен Вишну") - 100 значений. Когда его попросили продемонстрировать это, он с готовностью объяснил 2 первых слова "Нама-стотры". На большее у слушателей не хватило терпения. Поверили.
Каждый стих Вед может быть прочитан на нескольких уровнях:
1. "Мирской" уровень - словарное, общепринятое значение слов.
2. Уровень, на котором все слова принимаются как обозначение некой единой реальности, которую невозможно описать.
3. Уровень, на котором все слова указывают на присутствие в мире Бога (не спрашивайте, как это, сам толком не понимаю).
4. Уровень на котором все слова обозначают Бога. Именно так старался прочитывать Веды Мадхва. Повторю - такое толкование неудивительно, если учесть, что на уровне звука Пара-вак в гимнах Вед скрывается флейта Кришны! Да и Сам Кришна говорит в "Бхагавад-гите": "Цель всех Вед - познать Меня".

Чтобы окончательно вас запутать, разберу с этих точек зрения известный стих из Шри Ишопанишад (16).
пушанн экарше йама сурйа праджапатйа
вйуха рашминн самуха теджо
тат те рупам калйанатамам тат те пашйами
йо сав асай пурушах со хам асми
Обратим внимание на обращение - первую строчку стиха.
1. Любой мирской индолог, нимало не смущаясь, переведет ее так (пример - перевод Сыркина):
"О Пушан, единственный риши, Яма, Сурья, сын Праджапати..." То есть, пушанн - это бог-охранитель Пушан, сурйа - это бог солнца Сурья, йама - это бог смерти Яма, экарше - единственный риши ("мудрец"; кто такой - непонятно).
2. Философ-маявади скажет, что все эти слова - лишь попытки с разных сторон описать одну и ту же неописуемую, непостижимую, безликую Абсолютную истину. "О Тот, кого называют Пушаном, Единственным Риши, Ямой, Сурьей, сыном Праджапати..." Затем он углубится в словоблудие... так что, пока не поздно, оставим в покое философа-маявади.
3. Продвинутый йог непременно вспомнит, КОГО "Бхагавад-гита" называет "Всепожирающей смертью" (йама), "Светом Солнца и луны", КТО говорит о Себе: "Из прародителей Я - Праджапати". И решит, что здесь, наверное, то же самое имеется в виду. И переведет: "О Тот, кто питает вселенную, о источник знания, о всепожирающая смерть, о свет солнца, о начало начал (прародитель прародителей)..."
4. Преданный (в нашем случае - Мадхва) переведет так: "О, питающий! О воплощенное знание! О Верховный повелитель! О высшая цель всех преданных! О, тот, кому поклоняется Брахма!" Кто-то может усомниться в правильности такого перевода, но Мадхвачарья находит подтверждение своему толкованию в тексте "Брахманда-пураны" (цитировать не буду - верьте на слово). Подобным же образом эти слова комментируют и другие ачарьи: Веданта-дешика, Баладева Видьябхушана, Бхактивинода Тхакур.

Шрила Прабхупада в своем переводе следует именно Мадхвачарье и переводит этот стих так: "О мой Господь, о изначальный философ, хранитель вселенной, о регулирующий принцип, конечная цель чистых преданных, благодетель прародитилей человечества" Пожалуйста, удали сияние Своих ослепительных трансцендентных лученй, чтобы я смог увидеть Твою исполненную блаженства форму. Ты - вечная Верховная Личность Бога, подобная солнцу, как и я".

Ср Окт 03, 2007 07:37
Итак, Шрила Прабхупада о переводе и толковании.
Во-первых, ШП настаивал на том же: правильно перевести текст - не значит только перевести слова; переводить священные писания адекватно могут лишь люди с чистым сердцем. Вот несколько цитат из писем (извините, привожу без даты):
"Вы должны полностью понимать нашу философию, следовать регулирующим принципам, и только тогда вы можете переводить и редактировать наши книги и статьи".
"Работа переводчика очень важна. Смысл здесь не в том, чтобы просто знать азы. Чтобы делать это как следует, нужен духовный опыт".
Сюда же можно отнести слова Прабхупады о том, что Шримад-Бхагаватам следует слушать только в изложении преданного, ибо молоко, которого коснулась змея, становится ядовитым.

Далее. Прабхупада не настаивал на "словарном" переводе священных писаний, хотя всегда стремился, чтобы текст был подан "научно" и "авторитетно": "Не думаю, что Хаягрива виноват. Он же не менял смысл нашей философии. Но если вы хотите использовать изначальную рукопись - да, это можно. Используйте".

Шрила Прабхупада, подобно Мадхвачарье, считал, что Веды следует толковать только в духе сознания Кришны.
"Да, кроме того, в Бхагавад-гите Кришна говорит: веданта-крид веда-вид эва чахам - "Я - составитель Веданты и тот, на познание Кого направлены Веды" Почему эти негодяи забывают, Кто составил Веданту? Вьясадева - воплощение Кришны, и именно Он сделал это. Почему эти негодяи забывают о том, что изначальный ведантист - Кришна? И они надеются понять Веданту?
Предположим, я написал какую-то книгу. Если вы в ней чего-то не поняли, за объяснением вам следует обратиться ко мне. Это будет разумно. Зачем обращаться за советом к негодяю, который не имеет к моей книге никакого отношения? Некоторые маявади провозглашают себя ведантистами, но с какой стати я должен слушать каких-то мошенников вместо настоящего составителя Веданта-сутры?" ("Цивилизация и трансцендентное")

С другой стороны, Шрила Прабхупада выступал против натянутых толкований Вед, а также против тех, что не согласуются с их конечным выводом:

"Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур комментирует, что мукхья-вритти… выводится из словарных определений, а гауна-вритти… придумывают, не ссылаясь на словари. Некий политик, например, сказал, что слово курукшетра означает «тело», но в словарях нет такого определения. Вымышленное значение называется гауна-вритти, а прямое значение, содержащееся в словах, - мукхья-вритти" («Чайтанья-чаритамрита», Ади, 7. 110)

[Нирмала-кумара Дас]

Что-то я еще больше запутался. Уважаемый Лакшмана Прана прабху, можете указать, какой принцип в данном случае использовался при добавлении невидимой моему взгляду фразы "Увидев Кришну в Его изначальном облике" - видимо, не мукья-вритти, но и не гауна-вритти?

Или эта фраза появилась на основе предыдущих шлок? Эта шлока является единственной, где в БГ утверждается, что изначальная форма Господа двурукая или есть другие, которые прямо по переводу это утверждают?

В общем, можете что-нибудь конкретное сказать и более "земное", без ссылки на получение информации из космоса? А то для последнего требуется весьма твердая вера, коей у меня, как находящегося на нижней ступени развития, и для более простых вещей-то не хватает.. а тут еще это уже неделю думаю об этом казусе в БГ и огорчаюсь..

Если вы в ней чего-то не поняли, за объяснением вам следует обратиться ко мне.

Как видите, что я и делаю)) к вайшнавам пришел)

[Костя]

По поводу изначальности двурукой формы- Кришна говорит кто познал МЕНЯ, предался МНЕ и тд. не говорит тот кто познал меня в изначальной четырехрукой форме , или безличной форме, хотя майавди скажут что именно это он имел ввиду. Прабхупада переводит так, что бы сложилось правильное понимание и цель была достигнута. иногда казалось бы очевидные слова переведены не очевидным образом. Лишая поля ненужных измышлений Прабхупада быстренько заводит нас на территорию чистого бхакти. И зачем он дает пословный перевод как вы думаете? Если вы лично не хотите доверяться ему, то ваш путь развития это восходящее знание, путь милости преданных и милости Кришны это нисходящее знание , и все тут начинается с веры, которая тоже является результатом либо милости либо благих поступков совершенных в прошлом.

[Враджендра Кумар дас]

Есть разные уровни перевода: буквальный перевод (калька), авторизованный перевод с учетом контекста, художественный перевод. Прабхупада дает авторизованный перевод с учетом контекста. И это как раз самый точный в данном случае перевод, т.к. именно он передает все оттенки смысла, которые потерялись бы, если бы он сделал точный буквальный перевод, т.к. мы не владеем контекстом ситуации.

[Ярослав Семенов]

Что-то я еще больше запутался. Уважаемый Лакшмана Прана прабху, можете указать, какой принцип в данном случае использовался при добавлении невидимой моему взгляду фразы "Увидев Кришну в Его изначальном облике"

Этот прием называется добавлением. Обоснование во внеязыковом контексте - изначально до этого события он был двуруким и в образе человека. Это и значит "изначальный", т.е. исходный.

Применение добавления в этом случае - выбор автора, а не необходимость, связанная с оригинальным текстом и инструментарием языка перевода. Но это допускается для такого вида перевода. Если бы нарушалась прагматика, тогда можно было бы возражать серьезно. А так это просто особенности переводчика.

[romanovsky]

Где я ошибаюсь и чего упускаю?

Этот текст начинается со слов ...Арджуна увача...
Тут можно переводить как угодно,
например ...арджуна воскликнул...
а можно и так как перевёл автор этого перевода
...увидев Кришну в его...
однако сам текст переведён точно.

Однако,
напрашивается вопрос:
Создатель Всеобличен, или нет?
Я думаю - Всеобличен
В нашей Вселенной сотни триллионов Светил.
и я думаю, найдётся планета разумных насекомых
и там Создатель явит себя в образе прекрасного насекомого
и поведает Гиту воину богомолу
который ужаснувшись от Вселенской формы Создателя
с облегчением скажет что-нибудь эдакое:
Видя тебя в образе насекомого удивительной красоты...

[Павлик]

Прабхупада видит суть стиха и выражает её близкими к ней словами. Дословный перевод будет сухим и безжизненным. Такое только ученые смогут читать, и то не для того, чтобы о преданности узнать, а ради своих корыстных целей.
Вайшнавы дают суть понимания, а не дословные переводы. Именно поэтому мы ценим комментарии и переводы вайшнавов, чьё сердце пленено Кришной. И не ценим переводы ученых-санскритологов.