Примет ли меня Кришна без инициации?

[Варган]

как же люди в других конфессиях, где нет духовных учителей, не вернутся к Богу?

В православии есть учение о преемственности Божественной благодати от апостолов по цепочке: Иисус --> апостолы --> епископы --> священники --> члены церкви; крещение во оставление грехов - подобие инициации.

[Враджендра Кумар дас]

Таких как Киртанандана?

Разве он единственный ученик Прабхупады? Или вы специально выбрали это имя для некоего обобщения? ИСККОН его официально отлучил за отклонения от учения и преступления. Просто будьте объективны и не предвзяты и вы найдете много позитива, если захотите его видеть.

[Враджендра Кумар дас]

Мне Анирудха не захотел отвечать на вопрос: как же люди в других конфессиях, где нет духовных учителей, не вернутся к Богу?

К какому Богу? Если они не знают Кришну как Верховную Личность Бога и не служат Ему, то как они к Нему вернутся? Для христианина, мусульманина или буддиста возвращение к Кришне будет полной неожиданностью. В других традициях совсем другое представление о Боге. Похоже, что христиане Брахму считают богом, т.к. в Библии сказано, что Бог - ветхий годами. И он - творец. Это очень похоже на творца - Деда Брахму. Может благочестивые христиане и придут к Брахме, чтобы потом в конце жизни Брахмы вместе с ним на Вайкунтху отправится.

Какие духовные цели у мусульман, я вообще не знаю, но явно это не преданное служение Кришне. По меньшей мере они об этом открыто не говорят. Как же они к Нему вернутся? Понимаете о чем я говорю?

То есть только последователи Кришны избранные?

А почему бы и нет? В чем проблема то? Если человек отказался от идеи наслаждения в раю и от идеи безличного освобождения, и искренне вручил себя всепривлекающему Кришне, то он и попал в число избранных. Это не какая-то материальная элита с особыми привилегиями. Это награда за высшую жертву. Сам Кришна говорит в БГ 7.3, что "Из многих тысяч людей немногие стремятся к совершенству, а из достигших совершенства едва ли один воистину познал Меня". Осознание Кришны и выбор в пользу чистого преданного служения - не дешевая вещь. К этому люди идут через многие жизни. Естественно, что просто выбор вайшнавизма как конфессии сам по себе еще ничего не гарантирует. Важны реальные качества и настоящая преданность Кришне. Поэтому не каждый вайшнав в этой жизни возвращается к Кришне. Поэтому это не конфессиональная элитарность.

[Aniruddha das]

Спасибо, Враджендра Кумар Прабху, за ответ. Примерно тоже самое хотел ответить Сандре,по поводу последователей других религий, но что-то меня отвлекло.

Вообще, показательно, что люди,обманутые ересью так называемой ритвик-вады, сами не понимают, насколько сильно они оскорбляют Шрилу Прабхупаду, заявляя, что якобы ни один из его учеников не достоин быть дикша-гуру. То есть,по их мнению, Шрила Прабхупада самый великий учитель, но не смог воспитать ни одного достойного ученика, который мог бы продолжить парампару после него? Одна эту глупость показывает несостоятельность этой ереси. Шрила Прабхупада во множестве лекций, писем и книг призывал своих учеников стать гуру и продолжить парампару после него. И то,что некоторые из его учеников не справились с этим должным образом, не отменяет того факта, что другие ученики достойно служат Шриле Прабхупаде, выполняя служение дикша-гуру в ИСККОН. Любому искреннему последователю Шрилы Прабхупады это очевидно.

[Сандра]

Спасибо, Враджендра Кумар Прабху, за ответ. Примерно тоже самое хотел ответить Сандре,по поводу последователей других религий, но что-то меня отвлекло. Вообще, показательно, что люди,обманутые ересью так называемой ритвик-вады, сами не понимают, насколько сильно они оскорбляют Шрилу Прабхупаду, заявляя, что якобы ни один из его учеников не достоин быть дикша-гуру. То есть,по их мнению, Шрила Прабхупада самый великий учитель, но не смог воспитать ни одного достойного ученика, который мог бы продолжить парампару после него? Одна эту глупость показывает несостоятельность этой ереси. Шрила Прабхупада во множестве лекций, писем и книг призывал своих учеников стать гуру и продолжить парампару после него. И то,что некоторые из его учеников не справились с этим должным образом, не отменяет того факта, что другие ученики достойно служат Шриле Прабхупаде, выполняя служение дикша-гуру в ИСККОН. Любому искреннему последователю Шрилы Прабхупады это очевидно.

я не отрицаю, что есть хорошие учителя. но как я узнаю, что какой-то конкретно хороший?

[Aniruddha das]

я не отрицаю, что есть хорошие учителя. но как я узнаю, что какой-то конкретно хороший?

Вы не узнали об этом из наставлений Шрилы Прабхупады?

[Враджендра Кумар дас]

я не отрицаю, что есть хорошие учителя. но как я узнаю, что какой-то конкретно хороший?

Это квалификация ученика - знать признаки истинного учителя.

[Александр.Б]

Похоже, что христиане Брахму считают богом, т.к. в Библии сказано, что Бог - ветхий годами. И он - творец. Это очень похоже на творца - Деда Брахму.

насколько мне известно, то в ведической литературе имеются подобные утверждения, относящиеся к Верховной Личности Бога, что-то типа - "Он старейший из всех!!!"(естественно, что речь не о дряхлости))))

[Враджендра Кумар дас]

насколько мне известно, то в ведической литературе имеются подобные утверждения, относящиеся к Верховной Личности Бога, что-то типа - "Он старейший из всех!!!"(естественно, что речь не о дряхлости))))

Наистарейший (адйам-пурана) - никак не говорит о возрасте, т.к. возраст исчисляется в годах. Причем применительно к Кришне говорится, что Он "адйам-пурана-пурушам нава-йауванам ча" - "Он наидревнейший, но он цветет красотой вечной юности". А "ветхий годами" - это значит дряхлый. Более того, христинае считают Бога творцом. Но Кришна и даже Вишну - не творцы. Творец - Брахма. Кришна так и говорит "Среди творцов Я - Брахма". Поэтому христинаская идея Бога отца и творца больше всего подходит Брахме. Где-то в беседе Шрила Прабхупада выражал эту мысль и это больше всего похоже на реальность.

[Kasturika d.d.]

я не отрицаю, что есть хорошие учителя. но как я узнаю, что какой-то конкретно хороший?

Этот ответ может помочь - "Как отличить истинного Гуру от ложного"

[Александр.Б]

Наистарейший (адйам-пурана) - никак не говорит о возрасте, т.к. возраст исчисляется в годах. Причем применительно к Кришне говорится, что Он "адйам-пурана-пурушам нава-йауванам ча" - "Он наидревнейший, но он цветет красотой вечной юности". А "ветхий годами" - это значит дряхлый. Более того, христинае считают Бога творцом. Но Кришна и даже Вишну - не творцы. Творец - Брахма. Кришна так и говорит "Среди творцов Я - Брахма". Поэтому христинаская идея Бога отца и творца больше всего подходит Брахме. Где-то в беседе Шрила Прабхупада выражал эту мысль и это больше всего похоже на реальность.

может похоже, а может не похоже, это как из притчи про слепцов, которые слона потрогали)))))))

Мне думается, что всё это лишь условности понимания терминологии, "ветхий" так-же значит старый, а не дряхлый, например: "ветхий завет".
и Брахма всего лишь середины своего возраста достиг, так-что дряхлым, немощным стариком его тоже не назовёшь!
Я не знаю как там на самом деле, и стараюсь относиться ко всему с позиции "просто мне это не понятно"

вот процитирую:
"Григорий Богослов даёт следующие характеристики Бога Отца:
…будем представлять и называть Отца безначальным и началом — началом как Причину, как Источника, как присносущный Свет…
…Отец безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал своё бытие."

И где тут Брахма?
http://azbyka.ru/test/osnovy-hristia...question44.htm
в общем, прошу меня извинить за оффтоп)

[Lakshmana Prana das]

" В 1972 году, когда Прабхупада давал серию лекций по "Нектару преданности" во Вриндаване в течение месяца, мне не давала покоя одна мысль. Когда я пришел в Движение, меня учили, что система парампары подобна цепочке, и если ты не инициирован, если не присоединился к этой цепи, ты не сможешь вернуться домой, к Богу. Я думал: "Мы распространяем так много книг, но если люди, читающие их, не инициированы, они не смогут вернуться обратно к Богу?".

Итак, в один из дней я шел вслед за Прабхупадой из самадхи Рупы Госвами, где он прочитал лекцию, и прямо перед входом во внутренний двор я сказал Прабхупаде: "Мы распространяем так много книг, но если люди не инициированы, тогда они не смогут вернуться обратно к Богу".
Прабхупада повернулся, посмотрел мне прямо в глаза и сказал: "Просто читая мои книги, они становятся инициированными".
Я подумал: "Это поразительный пример сострадания".

Ваикунтханатха дас

[Raja Kumari dasi]

Е.С.Шачинандана Свами : "...есть два взгляда на прогресс. Это наш собственный и Кришны. Может, с нашей точки зрения прогресса и нет. Но Кришна смотрит на вещи по-другому. По-другому смотрит на вещи и чистый преданный. У чистого преданного – трансцендентное видение. Мне вспоминается в связи с этим один ответ Шрилы Прабхупады молодому, только что получившему посвящение ученику, который хотел знать, произошло ли что-то необычное на церемонии посвящения.

Прабхупада ответил: "Посвящение спасло тебя. Ты тонул в океане, а теперь тебя вытащили на палубу. Ты выбился из сил и всё еще лежишь без сознания. Но фактически твоя ситуация коренным образом изменилась - ты больше не тонешь в океане. Однако с твоей точки зрения всё осталось тем же".

Мне так нравится этот ответ! Чистый преданный и Кришна видят, что реально происходит, тогда как мы по-прежнему пребываем под влиянием ума".

[siddhanathadas]

Этот ответ может помочь - "Как отличить истинного Гуру от ложного"

Благодарю за видео моего Гуру, Kasturika d.d.

Здесь Махарадж в числе прочего сказал, что "Нет ни одного человека, рождённого в этом мире, совершенного. Гуру тоже не является совершенным человеком, поэтому он повторяет слова Бога и это совершенство".

Благодарю, Lakshmana Prana das за полезное сообщение.

Е.С.Шачинандана Свами : "Чистый преданный и Кришна видят, что реально происходит, тогда как мы по-прежнему пребываем под влиянием ума".

Дак не пора ли уже освободиться от рабства ума?

Материалы с сайта:

"Если рассматривать ситуацию в рамках реальности (таттвы) Шри Намы, человек, который повторил шуддха-кришна-наму хотя бы один раз, несомненно является вайшнавом, и дикша (инициация) ему не нужна.

Здесь нужно обратить внимание на одну деталь. То, станет ли человек шуддха-вайшнавом, не зависит от процесса принятия дикши (официального обряда посвящения). Дикша – это процесс получения мантры для поклонения Божеству Шри Хари, благодаря которому джива возвышается, по крайней мере, до уровня вайшнава-прайи (подобия вайшнава).

В рамках реальности святого имени (нама-таттвы) дикша необязательна. Как говорил Шриман Махапрабху:

прабху кахе, - «йанра мукхе шуни эка-бара
кришна-нама, сеи пуджья, - шрештха сабакара»

Шри Чайтанья Махапрабху ответил: «Тот, чьи уста хотя бы однажды произнесут кришна-наму, достоин поклонения и является лучшим из людей».

эка кришна-наме каре сарва-папа кшайя
нава-видха бхакти пурна нама хойте хайя

«Даже произнесенное лишь однажды, имя Кришны разрушает все грехи. Процесс преданного служения, состоящий из девяти видов (навадха-бхакти), достигает завершенности лишь через наму».

дикша-пурашчарья-видхи апекша на каре
джихва-спарше а-чандала сабаре уддхаре

«Для того, чтобы повторять кришна-наму, не обязательно проходить через процесс получения дикши или следовать любым другим подготовительным регулирующим ритуалам. Просто благодаря соприкосновению с языком кришна-нама освобождает каждого, включая самых опустившихся из людей (таких как чандалы или сабокоеды)».

анусанга-пхале каре самсарера кшайя
читта акаршийа карайа кришне премодойа

«Вторичный результат повторения кришна-намы заключается в том, что на пути повторяющего больше не возникает материальных препятствий. Основной же плод повторения – это то, что ум и сердце человека, даже против его воли, привлекаются Кришной и, в конце концов, в сердце пробуждается кришна-према». («Шри Чайтанья-чаритамрита», Мадхья-лила, 15.106-109).

атаэва йанра мукхе эка кришна-нама
сеи та вайшнава, каритха канхара самана

«Тот, кто повторил имя Кришны хотя бы раз, называется вайшнавом, и ему следует оказывать глубокое уважение ». («Шри Чайтанья-чаритамрита», Мадхья-лила, 15.111)."[/I]

Здесь ещё раз Господь подчёркивает не формальное следование обрядовой деятельности, а чистоту мотивов и любовь.

Конечно, для тех, кто полностью живёт в уме, не осознавая себя, отличным от ума, на начальном этапе необходимы внешние опоры для устойчивости и стабильности. Но сейчас, когда есть лёгкие способы довольно быстро выйти на уровень осознанности, зачем держаться за неосознанную жизнь в уме?

[Raja Kumari dasi]

«Для того, чтобы повторять кришна-наму, не обязательно проходить через процесс получения дикши или следовать любым другим подготовительным регулирующим ритуалам. Просто благодаря соприкосновению с языком кришна-нама освобождает каждого, включая самых опустившихся из людей (таких как чандалы или сабокоеды)».

Разве здесь обсуждают, можно ли повторять Кришна-наму без инициации? Естественно, можно.
Кроме того, освобождение и принятие Кришной - не одно и то же.
Тема названа: "примет ли меня Кришна без инициации?" Что вы вкладываете в эту фразу?

Несколько раз в серии стихов Мадхйи 15.106-111 Шрила Прабхупада разъясняет, что Святое Имя этот один раз должно быть произнесено без оскорблений. Уже много раз все это здесь обсуждалось.

Конечно, кто-то может надеяться, что Кришна примет, или что "я повторил без оскорблений".
Но решать за Бога, принимать нас или нет, и настаивать на этом, доказывать другим, что все равно Кришна примет... однако... Е.С.Шачинандана Свами хорошо сказал, что наше видение и Кришны - это две разные вещи.

Перед кем-то Он появляется однажды, как перед Дхрувой Махараджем, у которого конечно были материальные мотивы. Другие ищут иного - возвращения в вечную обитель. И в их понимании "принятие Кришной" это доступ в мир служения в обществе Его слуг. Не пройдя обучения у Вайшнавов, там делать нечего. Ни разу не слышала, чтобы кто-то обучал всей науке преданного служения непосвященного (неинициированного).

Очень ваши рассуждения смахивают на самонадеянность, что Кришна обязан принять и без инициации, а уж один-то раз чисто произнесли. Откуда такая уверенность в чистоте мотивов? Когда кто-то на весь мир убеждает других в чистоте своих мотивов, как-то это...

Мне по сердцу иной менталитет, когда уповают на милость Вайшнавов, стремятся, надеются получить инициацию, не умаляют ее значимости.

Отчего эта тема актуальна для вас? Вам не дают рекомендацию на инициацию?

[Raja Kumari dasi]

"Прабхупада повернулся, посмотрел мне прямо в глаза и сказал: "Просто читая мои книги, они становятся инициированными".

История замечательная.

Но инициация - это процесс длительный, не одномоментный. Конечно, начав читать книги, постепенно каждый и придет к моменту самой инициации как обряда, может быть, не в этой жизни. Я так эту фразу Шрилы Прабхупады поняла.

Еще бы первоисточник увидеть, чтобы посмотреть время глагола.

[Raja Kumari dasi]

Здесь нужно обратить внимание на одну деталь. То, станет ли человек шуддха-вайшнавом, не зависит от процесса принятия дикши (официального обряда посвящения). Дикша – это процесс получения мантры для поклонения Божеству Шри Хари, благодаря которому джива возвышается, по крайней мере, до уровня вайшнава-прайи (подобия вайшнава).

В рамках реальности святого имени (нама-таттвы) дикша необязательна. Как говорил Шриман Махапрабху:

прабху кахе, - «йанра мукхе шуни эка-бара
кришна-нама, сеи пуджья, - шрештха сабакара»

Шри Чайтанья Махапрабху ответил: «Тот, чьи уста хотя бы однажды произнесут кришна-наму, достоин поклонения и является лучшим из людей».

....

Вы цитируете с сайта Нарайаны Махараджа. У них дикша - это вторая инициация, чтобы брахманы могли поклоняться Божествам (мурти). В ИСККОН дикша - это первая инициация. Поэтому акценты нечетко у вас звучат.

Еще момент по серии стихов 106-111: "достоин поклонения" (в переводе ИСККОН "сеи пуджйа" - "достоин преклонения", от других людей) за единожды произнесенное чисто Имя и "принятие Кришной" - это не одно и тоже. Точно также освободиться от всех грехов, получить освобождение, пробудить свою дремлющую любовь к Кришне - это все предварительные условия. О которых говорит Шри Чайтанйа Махапрабху.

Это лишь условия, чтобы "Кришна принял". Но решение за Ним, Он вовсе не обязан. Особенно без рекомендации своих слуг.

Суть этой темы в том, что служение Кришне освобождает от тревог, от страданий. Но мат. желания еще могут оставаться, и кто не ставит своей целью вернуться к Кришне быстрее, могут и не торопиться с инициацией.

Но чтобы Кришна принял без обучения, которое начинается с инициации... когда ученик дает обеты, когда гуру обещает вернуть ученика к Богу... это надо умудриться получить ТАКУЮ беспричинную милость Вайшнавов... И вот налегать на то, что вообще не нужна инициация, и все равно "Кришна примет" и проталкивать это с таким упорством - по меньшей мере странно. Потому что сами Вайшнавы такому не учат. Неизвестно, может быть вы и получили огромную милость, кто знает, но какое у вас право это всем другим проталкивать?

Кришна тоже говорит в Гите о достижении совершенства разными путями. Но опять -таки "достичь совершенства" и "Кришна примет" - не одно и тоже.

[Raja Kumari dasi]

Сможет ли Господь принять меня без инициации или для этого нужно идти в другую духовную традицию?
Может быть есть ещё какие-нибудь условия, кроме безусловной любви?

Я знаю нескольких преданных, кто не дождались милости от раздающих рекомендации в ИСККОН. Легко получили первую и вторую инициации у Нарайаны Махараджа. И вполне счастливы и благодарны там. Но отличия в понимании или скорее в том, как им преподносят наше понимание на мой взгляд - существенные.

Кто-то сказал, что в одном храме ИСККОН лидер сам переживает, чтобы преданные по уровню готовые, без проблем получали рекомендации. В другом, который может быть через дорогу - проще стать чистым преданным, чем получить рекомендацию.

[Raja Kumari dasi]

Конечно, для тех, кто полностью живёт в уме, не осознавая себя, отличным от ума, на начальном этапе необходимы внешние опоры для устойчивости и стабильности. Но сейчас, когда есть лёгкие способы довольно быстро выйти на уровень осознанности, зачем держаться за неосознанную жизнь в уме?

Правильно ли я поняла, что это вместо инициации в Гаудия-Вайшнава-сампрадайе вы предлагаете свои методики? Для вас инициация - это лишь внешняя опора для неофитов? А "продвинутых" Кришна и так примет?

Только тот, кто не инициирован в воспевание Святого Имени, может с таким упорством продвигать какие-то иные способы осознавать себя, контролировать ум и т.п. Да еще скомпилированные женой... да еще в ответах инициированным. Это ведь не в первый раз, когда вас инициированные преданные на место ставят с вашими способами. Крайне неудобно читать эти ваши ответы... думаешь, за кого же человек инициированных преданных держит? Где его личный опыт воспевания, где та самая пратйакша. Почему ему вообще требуются иные техники? В то время как тем, кто серьезно практикует мантра-медитацию, какие-то побочные техники как-то вовсе неинтересны, блеклы, давно отставлены. Очень все это странно. Возможно, и есть основания у старших не торопиться с рекомендацией.

[Андрей Н]

Кришна тоже говорит в Гите о достижении совершенства разными путями. Но опять -таки "достичь совершенства" и "Кришна примет" - не одно и тоже.

Согласен с тем, что Вы писали выше: "освобождение и принятие Кришной - не одно и то же". Но что касаемо совершенства... Служение Кришне это и есть высшее духовное совершенство.