Психологи никогда не смогут изменить карму живого существа!

[Kasturika d.d.]

Извините, Шрила Прабхупада дважды в комментарии пишет, что это было не наставление, а открытое осуждение со стороны Шри Нарады.

На этом основании кому-то можно критиковать литературное Воплощение Кришны?

Простите, я в этом точно не участвую

[Варган]

На этом основании кому-то можно критиковать литературное Воплощение Кришны?

Простите, я в этом точно не участвую

Но это же лила Кришны Нам просто надо извлечь из неё урок.

[Варган]

"Следует принять во внимание, что, не имея благих намерений, нельзя обращать внимание на недостатки любого живого существа, не говоря уже о вайшнавах, – даже если мы полностью беспристрастны. Осуждать вайшнава – это оскорбление, но осуждение других джив также является грехом. Вайшнавы не желают заниматься подобной греховной деятельностью.

Однако если намерения человека благие, писания не запрещают с осторожностью осудить чьи-либо недостатки.

Благие намерения бывают трех видов: желать блага тому, кого осуждают; желать блага для всех; и желать блага для самого себя.

Существуют три вида благих намерений:

1) намерение разобраться в чьих либо грехах благоприятно, если возникает из пожелания высшего блага этой личности;

2) анализ чужих ошибок будет причислен к благоприятным действиям, если нашим мотивом является благо всего мира;

3) и наконец, размышление над недостатками других ради собственного духовного благополучия тоже может быть благоприятным.

Например, если кто-то, по одной из вышеперечисленных причин, размышляет о недостатках таких исторических личностей, как Вальмики или Джагай и Мадхай, то подобные мысли не станут причиной греха. Еще один пример: если ученик смиренно просит гуру обучить его, как распознавать вайшнавов, тогда духовный учитель, который желает блага ученику и всему миру, объяснит, что те, кто ведут себя неблагочестиво, не являются вайшнавами. Так с помощью антитезиса (или доказательства от противного) он обращает наше внимание на то, как отличить истинных вайшнавов.

Если мотив осуждения – вдохновить преданного принять прибежище у лотосных стоп истинного вайшнава и оставить неискренних, так называемых, «проповедников» религии, то нет риска совершить садху-нинду (оскорбление святой личности) или вайшнава-апарадху (оскорбление вайшнава). В подобных случаях даже критика, напрямую направленная на какую-то личность, не несет в себе греха. Все это примеры критики с благими намерениями".

(Из "Вайшнава-нинды" Шрилы Бхактивиноды Тхакура).

[Ранчхор Рай дас]

"ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЯ всякую РЕЛИГИОЗНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, преследующую материальные цели



Будьте внимательны: отрицается религиозная деятельность преследующая материальные цели...

[Варган]

Лакшмана Прана Прабху, матаджи Кастурика, извините, пожалуйста, что нарушил этикет, спорил с вами.
Если можно, объясните, кто санкционировал в ИСККОН "косвенную проповедь" через психологию, йогу, аюрведу, астрологию, хиромантию, васту и т.п. Есть ли у этого какие-то основания в виде указаний Шрилы Прабхупады или резолюций ДжиБиСи?

[Kasturika d.d.]

Не знаю, был ли спор, по-моему было что-то типа обсуждения.

Варган, вы не написали, что подразумеваете под "косвенной проповедью"?
Как я понимаю, вот работает, например, врач. Лечит больных пациентов всяких мастей, кому-то он рассказывает о вегетарианстве, кому-то дарит Бхагавад Гиту или просто книгу "о Здоровом Образе Жизни"...
Кто-то это критикует? Почему, можете объяснить?
Еще пример: человек по природе одаренный лектор или психолог, или философ, как угодно.
Он хочет говорить своим слушателям на семинаре о взаимоотношениях в гуне благости, о здоровой жизни, об Абсолютной Истине тоже может рассказать, если аудитория готова. А может и не рассказать. Он что изменяет Шриле Прабхупаде или в чем его проблема? Почему столько шума вокруг этих вайшнавов? Теперь им для работы нужно разрешение ДжиБиСи?))

Наш Гуру Махарадж объяснял нам с мужем, что такой проповедью мы даем людям религиозные принципы, благодаря которым им легче духовно прогрессировать. Слово "косвенная" проповедь уже стало нарицательным, поэтому назовем это непрямой проповедью для новых людей (может, так прокатит?))
Естественно, что с возвышенными вайшнавами, чистыми преданными никто обычно не обсуждает семейную жизнь и т.п.
От них мы слушаем Кришна-катху

[Алексей-Хари]

"ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАЯ всякую РЕЛИГИОЗНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, преследующую материальные цели



Будьте внимательны: отрицается религиозная деятельность преследующая материальные цели...

А те, кто пытается улучшить свои семейные отношения или создать семью, для кого они это делает? Явно для своего наслаждения, поэтому и дан этот ашрам (грихастха), чтобы обусловленная джива могла удовлетворить свои чувства. Также и варнашрама. Почему сразу не стремиться стать вайшнавом и служить Кришне, а есть желание быть вайшей и наслаждаться плодами торговли, комфортом, быть кшатрием и наслаждаться властью, силой, быть брахманом и наслаждаться своей учёностью. Это и есть материальные цели.

Тот, кто не преследует никаких материальных целей - это акама бхакта - чистый преданный. Поэтому надо называть вещи своими именами и быть честным перед собой.

[Алексей-Хари]

Это чистейшая и безупречная Бхагавата-пурана (Шримад Бхагаватам) повествует исключительно о уттама-бхакти (чистом преданном служении), которое описал Шрила Рупа Госвами в "Бхакти-расамрита-синдху" - "аньябхилашита шуньям...".

Но обусловленная джива видит в ней психологию семейных отношений, варнашраму и т.п. Поэтому и сказано в этом стихе ШБ 1.1.2, что понять эту Бхагавату-пурану могут только чистые преданные. Только под их руководством можно её правильно понять.

[Варган]

Не знаю, был ли спор, по-моему было что-то типа обсуждения.

Варган, вы не написали, что подразумеваете под "косвенной проповедью"?
Как я понимаю, вот работает, например, врач. Лечит больных пациентов всяких мастей, кому-то он рассказывает о вегетарианстве, кому-то дарит Бхагавад Гиту или просто книгу "о Здоровом Образе Жизни"...
Кто-то это критикует? Почему, можете объяснить?

Как я понимаю, это никто не критикует. Сантехник, как и врач и психолог, тоже может говорить с клиентами о Кришне и распространять им книги Шрилы Прабхупады. Но сама работа сантехника или врача с психологом - это разве проповедь? Ведь нет? Но это преподносится как проповедь и деятельность ИСККОН. Молодое поколение преданных думает, что это и есть то, чем надлежит заниматься в ИСККОН. Поэтому мне и хочется узнать, насколько это обосновано гуру-садху-шастрами. А поскольку гуру у всех разные и могут иметь различающиеся мнения, более интересно мнение Шрилы Прабхупады и всеобщего коллегиального органа садху - ДжиБиСи.

Еще пример: человек по природе одаренный лектор или психолог, или философ, как угодно.
Он хочет говорить своим слушателям на семинаре о взаимоотношениях в гуне благости, о здоровой жизни, об Абсолютной Истине тоже может рассказать, если аудитория готова. А может и не рассказать.

А это не будет грамйа-катха? (Спрашиваю для своего духовного благополучия).

Он что изменяет Шриле Прабхупаде или в чем его проблема? Почему столько шума вокруг этих вайшнавов? Теперь им для работы нужно разрешение ДжиБиСи?))

Зачем сразу - "изменяет"? Проблема - у меня. В книгах и беседах Шрилы Прабхупады мне встречались наставления об определённых способах проповеди, проповедь через астро-, психо-, хиро- и прочие вещи, как мне кажется, им не одобрялась. Я вот и думаю, может я что-то пропустил или не так понял. При организации ратха-ятры ИСККОН преданных призывают послужить - организовать палатки, где они должны оказывать услуги астрологов, хиромантов, аюрведистов, чтобы людям было интересно. Это правильно?

[Kasturika d.d.]

Но сама работа сантехника или врача с психологом - это разве проповедь? Ведь нет? Но это преподносится как проповедь и деятельность ИСККОН. Молодое поколение преданных думает, что это и есть то, чем надлежит заниматься в ИСККОН?

Я не встречала такую молодежь в ИСККОН, которые думают, что наша проповедь - это йога и хиромантия. У меня другой опыт. Никто не проповедует столь успешно, как ИСККОН, поскольку ИСККОН дает людям Прабхупаду и Шри Чайтанью Махапрабху. По крайней мере за двадцать с лишним лет я видела сотни молодых людей, которые начинали интересоваться психологией, астрологией, йогой, а потом стали удивительными энтуазистичными вайшнавами.
В других организациях нет такой жизни и энтузиазма для проповеди Сознания Кришны, это мы видели в разных странах, по всему Миру, поверьте.

В книгах и беседах Шрилы Прабхупады мне встречались наставления об определённых способах проповеди, проповедь через астро-, психо-, хиро- и прочие вещи, как мне кажется, им не одобрялась. Я вот и думаю, может я что-то пропустил или не так понял. При организации ратха-ятры ИСККОН преданных призывают послужить - организовать палатки, где они должны оказывать услуги астрологов, хиромантов, аюрведистов, чтобы людям было интересно. Это правильно?

Это правильно. Это один из эффективных методов проповеди. Поскольку в ИСККОН такие методы используются как средство, а не как цель. Чтобы проходящий мимо человек хоть как-то соприкоснулся с Кришной. Новый человек заходит в палатку к йогам, а там книги Прабхупады, сияющие преданные ИСККОН с прасадом.
Есть истории, когда Шрила Прабхупада не начинал проповедовать человеку прямо "в лоб". Он мог очень долго говорить об интересах гостях, о его жизни (так долго, что ученики уже начинали ёрзать)), и это не было грамья-катхой с Прабхупадой! Поскольку в конце беседы Прабхупада всегда связывал все с Кришной. Шрила Прабхупада многому нас учит, можно исследовать его жизнь на этот предмет. Уверена, что найдем много интересного.

[Lakshmana Prana das]

Но это преподносится как проповедь и деятельность ИСККОН.

Занятия преданными психологией - это частная инициатива. ИСККОН тут не при чем.
Если ИСККОН организует какой-то фестиваль и приглашает туда психологов, хиромантов и т.д., то их приглашают опять же как частных лиц, а не как официальных проповедников ИСККОН. Точно также на фестивали могут быть приглашены профессиональные музыканты, звукорежиссеры и т.д. Никто же не возмущается, что ИСККОН их приглашает.

[Kasturika d.d.]

проповедь через астро-, психо-, хиро- и прочие вещи, как мне кажется, им не одобрялась

Преданные проповедуют чистое послание Кришны, используя интерес человека к любым вещам. Это не проповедь через- астро-, психо-, хиро-, это проповедь, несмотря на чей-то интерес к астро-, психо-, хиро- и прочим вещам.
Наше понимание может кардинально изменяться, если будут расставлены правильные акценты.
Уверена, Шрила Прабхупада не был бы против находчивости преданных.
Прабхупада часто говорил: пхалена паричийате - "об успехе или поражении в любом деле судят по плодам"

[Варган]

Занятия преданными психологией - это частная инициатива. ИСККОН тут не при чем.
Если ИСККОН организует какой-то фестиваль и приглашает туда психологов, хиромантов и т.д., то их приглашают опять же как частных лиц, а не как официальных проповедников ИСККОН. Точно также на фестивали могут быть приглашены профессиональные музыканты, звукорежиссеры и т.д. Никто же не возмущается, что ИСККОН их приглашает.

Так в том-то и дело, что это заявляется не как приглашение частных лиц, именно как служение для бхакт во время Ратха-ятры: вести консультации по астрологии, хиромантии, аюрведе, вести хатха-йогу и быть в группе поддержки йоги.

[Варган]

Есть истории, когда Шрила Прабхупада не начинал проповедовать человеку прямо "в лоб". Он мог очень долго говорить об интересах гостях, о его жизни (так долго, что ученики уже начинали ёрзать)), и это не было грамья-катхой с Прабхупадой! Поскольку в конце беседы Прабхупада всегда связывал все с Кришной. Шрила Прабхупада многому нас учит, можно исследовать его жизнь на этот предмет. Уверена, что найдем много интересного.

Это понятно, что сначала надо завязать отношения и для этого немного заняться праджалпой, но потом обязательно дать человеку самбандху, абхидхею и прайоджану. Об этом и говорит Бхакти Викаша Свами, что такие методы можно использовать, но только опытным проповедникам, которые быстро и умело могут переключить внимание людей на Кришну. Вопрос про грамйа-катху я задал, так как Вы сказали, что можно дать знание об Абсолютной Истине, а можно и не дать, ограничиться проповедью семейных отношений и здоровой жизни.

[Kasturika d.d.]

Вопрос про грамйа-катху я задал, так как Вы сказали, что можно дать знание об Абсолютной Истине, а можно и не дать, ограничиться проповедью семейных отношений и здоровой жизни

Да, для некоторых людей для начала этого достаточно.
Давать принципы чистой религиозной жизни-это не грамья-катха.

[Kasturika d.d.]

Возможно, будет лучше эту интересную тему продублировать еще и в другом разделе?
А то скоро опять начнут тут юморить, что в Шримад Бхагаватам отсутствует варнашрама:
http://www.vedabase.com/ru/sb/7/8/48
http://www.vedabase.com/ru/sb/5/19/10
http://www.vedabase.com/ru/sb/4/17/9
http://www.vedabase.com/ru/sb/6/3/29
http://www.vedabase.com/ru/sb/7/2/12 ...

[Варган]

Преданные проповедуют чистое послание Кришны, используя интерес человека к любым вещам. Это не проповедь через- астро-, психо-, хиро-, это проповедь, несмотря на чей-то интерес к астро-, психо-, хиро- и прочим вещам.
Наше понимание может кардинально изменяться, если будут расставлены правильные акценты.
Уверена, Шрила Прабхупада не был бы против находчивости преданных.

Так я поэтому и прошу подтверждения. Потому что на страницах Фолио мне попадаются совсем другие мнения Шрилы Прабхупады (только не обвиняйте меня пожалуйста в войне цитатами!):

Письмо Шрилы Прабхупады Судаме, 1972 год:

"Что касается дорожного шоу и деревни йоги, то эти вещи должны быть немедленно прекращены. Просто выполняйте наш киртан. Если мы так отклоним наше внимание, всё постепенно придёт в упадок. Он заходит слишком далеко. Все эти вещи – бессмысленные изобретения. Такой дух изобретательства разрушит это движение. Люди могут приходить, некоторые станут преданными, но такие преданные не останутся надолго, поскольку они привлечены каким-то шоу, а не настоящей вещью - духовной жизнью в соответствии со стандартами Господа Чайтанйи. Наш стандарт – выполнять киртан, организовывать храмы. Что это за «Дорожное Шоу» и «Деревня Йоги»? Это будет очередной тираж хиппи. Постепенно идея сознания Кришны испарится: ещё перемена, другая перемена, каждый день новая перемена. Прекратите всё это. Просто выполняйте киртан и ничего более. Не производите идеи".

Sunday, 5 November, 1972 Vrindaban

My dear Sudama,

Please accept my blessings. I beg to acknowledge receipt of your letter dated October 27, 1972, and I have noted the contents carefully.

So far the Road Show and this Yoga Village are concerned, these things should be stopped. Simply perform our kirtana. If we divert our attention in this way, the whole thing will gradually deteriorate.

He is going far away. All these things are nonsense inventions. Such inventing spirit will ruin our this movement. People may come to see, some will become devotees, but such devotees will not stay because they are attracted by some show and not by the real thing or spiritual life according to the standard of Lord Caitanya.

Our standard is to have kirtana, start temples. What is this Road Show and Yoga Village? It will be another hippie edition. Gradually the Krishna Consciousness idea will evaporate: another change, another change, every day another change.

Stop all this. Simply have kirtana, nothing else. Don't manufacture ideas. Hoping this meets you in good health.

Your ever well-wisher,
A. C. Bhaktivedanta Swami

[Варган]

"Мой дорогой Джагадиша дас,

Пожалуйста, прими мои благословения...

Итак, изучайте мои книги и воспроизводя написанное там, распространяйте пояснения к ним на своём родном языке. Вам следует посоветовать своему президенту храма проповедовать таким образом. Это и есть проповедь. Мы не должны выдумывать с помощью своих изобретательных мозгов что-то новое для проповеди. В этом заключается вся суть. Опытный проповедник - это тот, кто искусно может представить то, что сказано в моих книгах перед своими слушателями так, чтобы им удалось всё как следует понять. Вы должны говорить лишь то, что сказал Кришна. Тогда вы станете проповедниками...
Надеюсь, это письмо застанет тебя в добром здравии.

Твой вечный доброжелатель,
А.Ч. Бхактиведанта Свами"

Letter to Jagadisa
Bombay
9 November, 1975
75-11-09
Dallas

My dear Jagadisa das,

Please accept my blessings...
So study my books and reproduce the purports in your own language. You should instruct your temple presidents to preach like this. This is preaching. We haven't got to invent something by our fertile brain for preaching. Everything is there. One who is expert for presenting these things before the audience so they can conveniently understand, this is a successful preacher. You have only to speak what Krsna has said. Then you become a preacher...

I hope this finds you in good health.

Your ever well wisher,
A.C. Bhaktivedanta Swami

[Kasturika d.d.]

Такой дух изобретательства разрушит это движение. Люди могут приходить, некоторые станут преданными, но такие преданные не останутся надолго, поскольку они привлечены каким-то шоу, а не настоящей вещью - духовной жизнью в соответствии со стандартами Господа Чайтанйи. Наш стандарт – выполнять киртан, организовывать храмы.

Видите, значит Прабхупада понял, что та проповедь была неэффективная. Преданные не оставались, значит что-то было неправильно. Надо смотреть по плодам.
А что там была за деревня йоги? Там воспевали, давали философию Сознания Кришны, или что там происходило?
Невозможно обсуждать, не зная обстоятельств, будут только одни домыслы, безрезультатно.

[Raja Kumari dasi]

http://www.travelingmonk.com/ru/2382...t-na-pretenzii
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=7729

Индрадьюмна Свами
Ответ на претензии

После размещения расписания программы нашей Ратха-ятры в Дурбане на приближающиеся пасхальные выходные я получил несколько писем с претензиями к нашему решению включить мероприятия явно не в сознании Кришны. Такие как оркестр филармонии, евангельский хор, палатка астрологии, люди на ходулях, клоуны и т.п. В нескольких письмах были вопросы насчет участия других духовных групп и организаций. Я лишь улыбнулся и отослал всем следующее

описание
одной из проповеднических программ
Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати
в 1930-х гг.

Так или иначе, мы должны привлекать массы, чтобы люди могли услышать святые имена, попробовать прасадам и получить общение чистых вайшнавов.


Из книги Бхакти Викаши Свами "Sri Bhaktisiddhanta Vaibhava", Теистические выставки, стр. 355-356:



"Выставка состояла из двух частей, духовной и светской, с номерами, собранными со всей Индии, и вся эта феерия занимала больше квадратной мили.

Мирская часть демонстрировала самые разные достижения общества – в медицине, образовании, заботе о детях, агрокультуре, скотоводстве, искусстве и ремеслах, спорте и развлечениях. Администрации нескольких округов отправили для показа свои материалы. Были привлекательные спортивные выступления: гимнастика, борьба, бокс, бои на мечах и палках и джиу-джитсу. Были музыкальные номера, постановки, киносеансы, цирк и, как написал «Harmonist», «и другие невинные забавы». Лучшим экспозициям и исполнителям вручали призы, медали и грамоты.

Духовная часть была устроена еще более тщательно. В музее были фигуры Вишну и Кришны, а также вещи, раньше принадлежавшие известным садху. На книжной выставке были издания разных религиозных сект на разных языках и редкие рукописи неопубликованных духовных трудов. Были фотографии и портреты знаменитых садху и разных святых мест. Основным изображением была огромная рельефная карта Индии, занимающая более трети акра, сооруженная из камней, цемента и кирпича и показывающая важные места паломничеств, расположение отделений Гаудия-матха и маршруты путешествий Господа Чайтанья и Господа Нитьянанды. Диорамы в более чем пятидесяти палатках рассказывали о многообразии духовных практик Индии, с акцентом на учении Чайтаньи Махапрабху. На фоне нарисованных сцен по играм Господа Чайтаньи располагались фигуры в полный рост, показывающие практику чистых вайшнавов, псевдо-вайшнавов и других религиозных сект.

Еще одним новшеством для многочисленных посетителей было cверкающее освещение всего поля недавно проведенным электричеством".


14 марта 2013