Дандават в исполнении вайшнави

[Raja Kumari dasi]

Это подход Шанкары к шастрам. Выбрасывать шастры, которые описывают не то, что соответствует его теории. Комментарии Бхактиведанты, труды ачарьев ПОЛНЫ цитат из так называемых тамасика и раджасика Пуран. Удивительно, но они АВТОРИТЕТНЫ.

Вот для того, чтобы убедиться, ответьте пожалуйста, кто кому и в каких обстоятельствах это сказал.

Хорошо бы разобрать, почему один Ачарья (правда, пока еще не выяснили, чьи запретительные слова в Сканда-Пуране) противоречит другому. Одна Пурана - другой.

Там есть некоторые элементы, которые не соответствуют сиддханте, но эти элементы НИКОГДА НЕ ЦИТИРУЮТСЯ вайшнавами-ачарьями в своих работах.

И? Сканда пурана цитируется в ХБВ? Я уже который раз прошу дать развернутый контекст.

____________________

Следуя вашей логике, матаджи, кого привлекает тамас должны предлагать панчанга пранамы

Так и есть. Причем обратное не верно (те, кто предлагают панчанга-пранам - не обязательно в тамасе).

Разберем подробнее. Если матаджи все еще привлекает тамас - означает что и одета она не благостно, и поведение у нее соответствующее. Дандават не рекомендуется. Дандават же возможен для той, кто в благости или ниргуна.

[Raja Kumari dasi]

Е.С. Индрадьюма Свами
Том 5, главаr 27
"Моя грудь вздымалась от гордости"

http://www.travelingmonk.com/ru/9151...as-ot-gordosti


Рагалекха подошла ко мне со сложенными руками и слёзами в глазах.

- Шрила Гурудева, – сказала она, – пожалуйста, благословите меня распространять книги Шрилы Прабхупады до самой моей смерти, и чтобы я всегда была верной в следовании вам и моему Лале.

Она начала предлагать на полу полные дандаваты. Поскольку женщины обычно не простираются полностью, Джананиваса выступил вперёд, чтобы остановить её. Я поймал его за руку.

- Ничего страшного, – сказал я, – эта женщина трансцендентна.

Когда мы с Джананивасой выходили из квартиры, Рагалекха набивала свою сумку книгами. Я обернулся к Джананивасе:

- Оно того стоило, – сказал я, – встреча с ней стоила всех тех аскез, неудобств и опасностей с которыми я столкнулся в вашей стране.

Я подумал о словах Шрилы Прабхупады:

“Эти новости дают мне новую жизнь. В моём гороскопе, сделанном недавно, говорится, что если я справлюсь с критическим периодом, то проживу до ста лет. В этом случае я, конечно же, приеду навестить вашу ферму… Проект просто отличный. Когда я слушаю этот отчёт, моя грудь вздымается от гордости за достижения моих учеников”.

[ комментарий Шрилы Прабхупады на служение Туласи даса,
цитата секретаря Шрилы Прабхупады Тамала Кришны Госвами
в письме к Рамешваре дасу, 22 августа 1977 ]

[Вишишта даса]

И если вы привыкли быть в роли учителя - прокомментируйте пожалуйста, Шукадеву Госвами, обряд пумсаваны.

Матаджи, спасибо за постоянное тыкание меня лицом в мой гуру абхиман, но не стоит на этом акцентироваться. У нас всех есть свои уникальные черты.

Повседневное предложение поклонов отличается от обряда Пумсавана с его ритуальными особенностями?

Чья это цитата - Ачарьев, гуру? Почему грудь женщин не должна касаться земли? Что за странный аргумент, чей он? А если кто-то из матаджи любит полежать на траве, на песке, это где-то запрещено? В шастре это предписано или это просто чей-то совет?

Вот состав исследователей (по всем странным аргументам можете обратиться к ним):

The GBC Deity Worship Research Group consists of the following members:
H. H. Jayapataka Swami
H. H. Bhanu Swami
H. H. Bhaktividya-purna Swami
H. G. Jananivasa Dasa
H. G. Atma-tattva Dasa
H. G. Astaratha Dasa
H. G. Krsna-ksetra Dasa (Coordinator)


The members of the GBC Deity Worship Research Group wish to thank the numerous devotees who have given thoughtful and learned advice for the compilation of this book, and wishes to especially thank the following devotees for their kind assistance in bringing it to completion:
English editing: Dravida Dasa; Krsna-rupa Dasi
Sanskrit editing: Gopiparanadhana Dasa, Aja Dasa;
Advising: Suhotra Swami; Bhakta-rupa Dasa
Artwork: Pada-sevanam Dasa (cover design);
Gaura-prana Dasa; Gopavrndapala Dasa;
Nara-Krsna Dasa; Marudapa Dasa; Bhakta Gary Snyder;
Bhaktin Anamarija, Bhakta Vadim; Bhaktin Zana;
Computer assistance: Govinda Dasa; Dharmaraja Dasa
Repro: Mahanidhi Dasa
Layout: Navanitika Dasi
Proofreading: Krsna-rupa Dasi; Pururava Dasa
Indexing: Grahila Dasa

Какого года издание ПП, которое вы цитируете? Вам написали, что ПП правят уже 20 лет. Вы не ответили. Ответьте пожалуйста.

Отвечаю ещё раз, что вполне доверяю перечисленному выше внушительному составу исследователей. Уж точно их вес не меньше, чем матаджи, инициировавшей эту тему. То, что книгу редактируют уже 20 лет говорит не в пользу редакторов. Но так или иначе эта книга остаётся единственным авторизованным изданием по поклонению Божествам в ИСККОН. Вот когда выйдет новая версия и в ней будет сказано, что только панчанга-пранамы для женщин - ересь (с соответствующими доказательствами), вот тогда и сбросим со счетов старую ПП.

[Вишишта даса]

- Ничего страшного, – сказал я, – эта женщина трансцендентна.

Трансцендентные женщины могут делать трансцендентные вещи. Не трансцендентные женщины таких вещей делать не должны.

Поскольку женщины обычно не простираются полностью, Джананиваса выступил вперёд, чтобы остановить её.

[Вишишта даса]

Ещё такой момент хочется сказать, личное отношение. Я не вижу особой проблемы в том, что женщинам хочется делать дандаваты. То что я вижу здесь на форуме - намёки продвижение феминизма, а дандаваты - это мелочи, частный случай несправедливости обделённых неженскими видами служения матаджи. Так что прошу понимать моё участие в столь безобидной теме не в столь безобидном социальном подтексте проблемы.

[Raja Kumari dasi]

Вы видите феминизм, а я вижу просто выравнивание, балансировку подачи материала, чтобы информация на русском языке была представлена не односторонне, а полно. Нужно благодарить матаджи за это. Если не сами матаджи, то кто же еще это сделает для русскоязычной аудитории? В отсутствие полной картины, которая доступна англоязычному миру, при отсутствии обсуждений дочери, жены и матери Вайшнавов будут глуповатыми, недалекими, если не сказать забитыми. И при не ахти каких качествах некоторых типажей мужей или отцов для матаджи это только во вред. Неужели кому-то это надо?

Вообще наши матаджи не обязаны каждый раз доказывать, что они не феминистки. Все разумны.

Кстати, есть "феминизм" и в лилах, потому-то отражение этого есть и в мат. мире. Так что подтекст скорее в том, что некоторые везде видят феминизм, даже когда его нет. И дергают матаджи, приписывая им какой-то невообразимый феминизм на каждом шагу. Никому у нас феминизм не интересен, в России менталитет не как в Америке или Европе.

[Вишишта даса]

Весь материал сбалансированным образом представлен в книгах Шрилы Прабхупады. Здесь явные заморочки и обиженность. И слава богу, что феминизм в России не приживается. Пока...

[Raja Kumari dasi]

Сбалансировано. И Шрила Прабхупада, цитируя например, Сканда Пурану, делает это в контексте. Вы же, якобы повторяя стиль Ачарьи (так же как он цитируете Сканда Пурану), не можете ответить, кто, кому и в каких обстоятельствах сказал запретительную фразу про дандаваты для женщин.

В Фолио приведенной вами цитаты нет. Если вы говорите: "Весь материал сбалансированным образом представлен в книгах Шрилы Прабхупады" - не цитируйте то, чего нет в Фолио. Иначе вы разбалансируете то, что сбалансировал Ачарйа.

Гораздо более вероятно, что найденный вами где-то запрет вообще для не преданных Кришны. Мы Сканда Пурану не изучаем, текста ее не видим - почему надо верить вашему тексту, откуда он?

Свое объяснение существования этой "цитаты" я выше приводила - тем, кто в тамасе, не рекомендуется поклоняться так, как поклоняются находящиеся в саттве или ниргуна. По этой же причине, например, арчана запрещена тем, кто не в благостной одежде. При этом смотрим "Хари-бхакти-виласу", указание, что преданных не касаются запреты, предназначенные для непреданных.

Плюс еще один плюс в пользу ваших оппонентов. Да, существует описание ритуала пумсавана. Предположим, что только во время этого ритуала позволено матаджи предлагать дандаваты. Но зная, как четко всё должно проводиться во время проведения ритуалов - понятно, что матаджи надо по крайней мере попробовать, как дандават делается. Но это будет полное противоречие строгому запрету на дандаваты, который вы где-то нашли.

Так что надо бы смотреть контекст Сканда Пураны, а пока вы контекста не предоставили - рассматриваем вашу цитату как предназначенную для непреданных.

На фоне всего этого Ачарйи (Шрила Прабхупада и Шрила Бхактивинода Тхакур), а также гуру не высказываются против дандаватов матаджи. Неужели вам льстит учить тому, чему никто из гуру или Ачарьев не учат?

Приминая всё это во внимание, слабая у вас аргументация, уж не обессудьте. Вам ничего не остается, как только вновь и вновь пробовать объяснить эту тему феминизмом.

Но матаджи в этой теме следуют садху, гуру и шастрам.

[Raja Kumari dasi]

Трансцендентные женщины могут делать трансцендентные вещи. Не трансцендентные женщины таких вещей делать не должны.

Это также противоречит строгому запрету в Сканда Пуране, который вы где-то нашли.

[Raja Kumari dasi]

То, что книгу редактируют уже 20 лет говорит не в пользу редакторов.

Скорее, это говорит о том, что редакторы работают над улучшением - и это лучше, чем не выпускать книгу совсем, пока абсолютно все тонкости арчаны не прописаны.

Но так или иначе эта книга остаётся единственным авторизованным изданием по поклонению Божествам в ИСККОН.

Вроде бы "Панчаратра-прадипа" предназначена в первую очередь для пуджари.
А эта тема "Дандават в исполнении вайшнави" - не именно про матаджи-пуджари, да и поклоны бывают не только арча-виграхе.

[Raja Kumari dasi]

Цитата из Панчаратра Прадипы - одобренного Джи Би Си руководства по поклонению Божествам:

"Мужчины могут предлагать любой вид пранамы, но женщины традиционно предлагают лишь панчанга-пранаму, поскольку их груди не должны касаться земли.. "

Попробовала найти эту цитату из "Панчаратра-прадипы" в русском Фолио - результат 0.

Попробовала найти в английском Фолио 2013, перевод на англ. вашей цитаты :

Men can offer any kind of pranamas, but women have traditionally offered only Pancanga-pranama because their breasts should not touch the ground.

Результат тот же - 0.

??

[Raja Kumari dasi]

"Поэтому какие бы ни были найдены ограничения в шастрах (относительно шудр или женщин), эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным".

Относится ли это к поклонам и другой практике анг бхакти? Это нелогично потому что "эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным." Написана ли ХБВ для непреданных в таком случае?

Логика Шрилы Санатаны Госвами проста: когда говорится об ограничениях в шастрах относительно шудр и женщин - это относится только к шудрам, не преданным Шри Кришне или женщинам, не преданным Шри Кришне. Если эти шудры или женщины __ являются преданными Кришны __ то на них подобные ограничения шастр не распространяются.

Поэтому который раз хотелось бы узнать, кто, кому и в каких обстоятельствах сказал запретительную цитату про дандаваты в Сканда Пуране. (“The men may perform astanga or pancaga pranamas (according to their capacity), however the women should perform pancanga only and not otherwise.”)

Или непреданные-матаджи должны кланяться Кришне только через панчанга-пранамы, тогда как преданные-матаджи могут кланяться как угодно? А с чего кто-то решил, что непреданные вообще будут следовать практике вайдхи? Это классический пример выборочного мотивированного цитирования, приводящее к абсурдным выводам.

Так это вы, не понимая логики Шрилы Санатаны Госвами, делаете абсурдные допущения, а вовсе не ваши оппоненты. После этого вы приписываете этот абсурд оппонентам, ставите на этом основании им диагноз, и начинаете думать, что ваше допущение есть док-во вашей правоты (!).


________________


Кстати, вы в курсе того, что Е.М.Урмила д.д., чью статью Хари-канта д.д. цитировала в начале этой темы

"Offering Dandavat – A Nurturing Display of Surrender? " http://www.backtogodhead.in/offering...ila-devi-dasi/

является членом комитета Джи-Би-Си по соответствию шастрам (Sastric Advisory Commision)?

[Вишишта даса]

Пришла весна - пора заниматься шудрянской деятельностью.

Ваш подход к интерпретации "тамасичности" Сканда Пураны можно охарактеризовать одной фразой "умственная спекуляция". В этом и есть проблема, что не понимая стандарта разных шастр, не держа их ни разу в руках даже, вы начинаете конструировать многоэтажные теории в угоду какому-то предвзятому выводу. Всё что я вижу в ваших наездах - нежелание (или неспособность) понять о чём речь и выставить меня, мягко говоря, нелогичным. Возможно, что непонимание возникает из за привязанности к имеющемуся у вас выводу. В таком случае конструктивное обсуждение невозможно.

По поводу вашего поисковика в Ведабазе - могу посочувствовать. У меня всё прекрасно находит. Не хочется об этом говорить, но раз уж пошли ссылки на такие праманы, то скажу, что упомянутой вами матаджи запретили преподавать в Майапурском Институте (на англоязычных курсах) по причине того, что она начала продвигать обращение к матаджи "прабху". О потере сексуальной ориентации, как характерной черты современной западной культуры, наверное нужно отдельную тему завести. Трансцендентностью тут точно не пахнет. Трансцендентности мало также в надёргивании цитат предназначенных для уровня освобождения и в попытке протащить их на широкий социальный уровень, т.е. полностью изменить контекст их применения. Медвежья услуга всему обществу, как вайшнавскому так и мирскому.

В общем, шастра прамана приветствуется, остальное от лукавого . Я не возражаю, если кто-то из матаджи во время пумсаваны будет делать дандаваты, но будет странно наблюдать матаджи, ходящих с иглами дикообраза в волосах в непумсаванное время (те, кто знает ритуалы, поймут о чём я). Незамужним матаджи искренне желаю забыть про проведение ягий и дандаваты (счастья не прибавится, поверьте), удачно выйти замуж, нарожать детей и жить счастливо в кругу вайшнавской семьи в СК. И замужним и незамужним и эмансипированным и всем всем замечательным вайшнави желаю найти достойное прибежище и перестать беспокоиться и прекратить изучать культуру по ключевому слову через поисковик Ведабазы или, упаси боже, через яндекс поисковик И потом обучать такой культуре всех окружающих... Мои дандаваты.

[Raja Kumari dasi]

Опять одна болтология без конкретных номеров стихов или указания раздела Фолио.

По поводу вашего поисковика в Ведабазе - могу посочувствовать. У меня всё прекрасно находит.

И какого же года ваше Фолио? Уж не убрало ли Джи-Би-Си в новой редакции то, на чем вы так настаиваете?

Не хочется об этом говорить, но раз уж пошли ссылки на такие праманы, то скажу, что упомянутой вами матаджи запретили преподавать в Майапурском Институте (на англоязычных курсах) по причине того, что она начала продвигать обращение к матаджи "прабху".

Она как ученица следует за Шрилой Прабхупадой. Я не сторонница обращения "прабху", наобарот. Но по факту, если бы руководство курсов вдумчиво разобралось в том, в чем мы на форуме уже разобрались, то все бы удивились, но убедились, что Шрила Прахупада чаще обращался к ученицам "Прабху", чем "Матаджи". Потому что "матаджи + духовное имя " он сказал всего 2-3 раза, а "Прабху+имя" около 15 случаев, точно не помню. Но больше всего он обращался к ним "Шримати+имя":

http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post143013

Никому еще у вас не запретили преподавать от того, что обращается с помощью "матаджи+имя"? Ведь Шрила Прабхупада так запретил делать, а все сейчас повсеместно это делают.

В общем, шастра прамана приветствуется, остальное от лукавого .

Я пока не вижу ни одной вашей шастра-праманы.

прекратить изучать культуру по ключевому слову через поисковик Ведабазы или, упаси боже, через яндекс поисковик И потом обучать такой культуре всех окружающих...

Так откуда вы взяли цитату из Сканда Пураны? В Фолио ее нет. Вы изучали культуру у последователей Сканда-пураны и здесь нам пытаетесь продвинуть непонятно чьи слова, сказанные непонятно кому?

Насчет Ведабазы - вы противоречите наставлению Ачарйи об изучении его трудов.

[Raja Kumari dasi]

И потом обучать такой культуре всех окружающих...

Культура чтения книг Шрилы Прабхупады включает чтение его трудов в Фолио. Что-то имеете против?

Какой культуре вы обучаете, мы уже видим. Вы, например, отказываетесь видеть логику фразы Шрилы Санатаны Госвами, не можете озвучить источники своей информации. Это ведет к манипуляциям.

Насчет Сканда-пураны, если мне понадобится, я ее изучу.

______________________________

Я прошу преданных, пользующихся VedaBase 2013, найти там две цитаты, на которые ссылается Вишишта прабху, и подсказать раздел и главу. Чтобы я тоже их там нашла (на тот случай, если у моего фолио сбой поиска, что вообще-то маловероятно, но вдруг) :

1. Цитата из "Панчаратра-прадипы" :

"Мужчины могут предлагать любой вид пранамы, но женщины традиционно предлагают лишь панчанга-пранаму, поскольку их груди не должны касаться земли.. "

2. Цитата из Сканда-пураны:

Скандапурана, Васудева-махатмйа глава 29 текст 27

ПЕРЕВОД:

О лучший среди мудрецов, мужчины могут предлагать аштанга или панчанга пранаму, но женщины должны предлагать только панчанга-пранаму без вариантов.

Skanda-purana, Vasudeva-mahatmya section, Chapter 29, Verse 27):

astangam va 'pi pancagam
pranamam purusas caret
pancnagam eva nari tu
nanyatha muni-sattama (27)

“The men may perform astanga or pancaga pranamas (according to their capacity), however the women should perform pancanga only and not otherwise.”

Если Сканда-пураны в Фолио нет, возможно кто-то еще сможет пролить свет на то, чьи это слова и кому?

[Raja Kumari dasi]

Ваш подход к интерпретации "тамасичности" Сканда Пураны можно охарактеризовать одной фразой "умственная спекуляция". В этом и есть проблема, что не понимая стандарта разных шастр, не держа их ни разу в руках даже, вы начинаете конструировать многоэтажные теории в угоду какому-то предвзятому выводу.

А вы так уверены в своей непредвзятости, что это просто смешно. Я уже написала, что сама Веда не может быть в тамасе - вы это игнорируете. Держание в руках не есть условие понимания сути шастр.

Возможно, что непонимание возникает из за привязанности к имеющемуся у вас выводу.

Да нет, я как раз пытаюсь быть непредвзятой и рассмотреть обе точки зрения. Но вы же не раскрываете свои источники, например, какого года у вас Фолио?

[Raja Kumari dasi]

надёргивании цитат предназначенных для уровня освобождения и в попытке протащить их на широкий социальный уровень, т.е. полностью изменить контекст их применения. Медвежья услуга всему обществу, как вайшнавскому так и мирскому.

Матаджи из этой темы, "надергивающие цитаты", как вы выразились, выпустили в свет несколько ценных книг, которые могут читать не только преданные, но и широкие слои населения.
Вы что-то подобное сделали в своей жизни?
Я про вас, например, читала письмо слушателей русских курсов в Майапуре, которое удалили.
Так что лучше бы вам быть поосторожнее в оценках других, как они служат-де обществу, "как вайшнавскому, так и мирскому".

[Инна82]

Я, конечно, не знаю шастры как вы и мало разбираюсь в этой теме. Но ведь уже есть ответ Враджендры Кумара прабу http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=5646. Разве этого недостаточно, чтобы принять такую точку зрения?

[Юрий Анатольевич]

Поэтому который раз хотелось бы узнать, кто, кому и в каких обстоятельствах сказал запретительную цитату про дандаваты в Сканда Пуране.

Нашлась вся Васудева-махатмья Сканда-пураны в английском переводе; стих 29.27 можно увидеть на с.337.
По с. 25 ясно, между кем беседа: некогда Нарада Муни пришёл в Бадарикашрам к Нара-Нараяне, Нарада спрашивает, и Господь Нараяна отвечает.

[Raja Kumari dasi]

Нашлась вся Васудева-махатмья Сканда-пураны в английском переводе; стих 29.27 можно увидеть на с.337.
По с. 25 ясно, между кем беседа: некогда Нарада Муни пришёл в Бадарикашрам к Нара-Нараяне, Нарада спрашивает, и Господь Нараяна отвечает.

Вот это я понимаю, спасибо!