Пробиотики и пребиотики

[Алексей Ко]

Здравствуйте, дорогие преданные.

В последние месяцы приходится активно принимать лакто и бифидобактерии и немного смущает один факт: при выращивании этих бактерий им дают мясные продукты: мясной бульон, вытяжку из костей и хрящей животных. То есть, формально в состав препаратов мясные продукты не входят, но бактерии активно их употребляют при росте. Это говорят и сами производители — знаю лично тех, кто производит такие препараты, и указывают в качестве вспомогательных веществ препарата (форма выпуска — стеклянные флаконы, с желатиновыми капсулами не спутать).

Все-таки, такие препараты считаются допустимыми к употреблению вайшнавами или это уже слишком глубокое копание?

Спасибо.

[Raja Kumari dasi]

Не надо такое покупать, это выкачивание денег и тама-гуна.

Бифидо-бактерии, или ацидофильная культура - это ЙОГУРТ (культура болгарской палочки). Покупаете йогурт "Данон" без фруктовых добавок, деревенское молоко и делаете йогурт сами. Это совсем не сложно. Здесь еще можно почитать, как в природе образуется этот благостный продукт и как его принимать http://www.forum.krishna.ru/showthre...t=14869&page=3

Лакто-бактерии проще по силе и концентрации, так что одного йогурта вполне достаточно, чтобы улучшать иммунитет и т.п. Хотя в "Даноне" и лакто-бактерии есть, так что как раз их смесь с превалированием бифидо-бактерий и получается.

[Алексей Ко]

Уважаемая Raja Kumari dasi,

Благодарю Вас за Ваш ответ и за ссылку. Если правильно его понял, то Вы пишете в сообщении по ссылке, что йогуртовые палочки заводятся естественным путем в молочных сливках, которые используются впоследствии для получения йогурта. Это — отличный и натуральный способ получения йогурта.

Все же вызывает интерес отношение преданных, которые могут так или иначе употреблять в пищу йогурт и другие продукты, содержащие лакто, ацидо и бифидобактерии, находящиеся в широкой продаже.

ЗЫ: Можно ли сделать вывод, что такие продукты (к примеру, йогурт Данон) были получен именно натуральным образом, а не с использованием искусственно выращенных бактерий?

Спасибо.

[Raja Kumari dasi]

Не существует искусственно выращенных бифидобактерий. Культура бифидо-бактерий требует повышенной чистоты, при производстве должна быть чистейшая посуда, чтобы никакие другие бактерии не примешались. Для производства настоящего йогурта желатин не нужен. И я впервые слышу, что бифидо- или лакто-бактерии вообще могут расти не на молоке.

Скорее всего, производители, подделывающие йогурт, прерывают процесс его созревания (в нормальных условиях нужная концентрация 10 в 8 степени коэ\г достигается через 6-8 часов) и вносят загуститель - желатин. Точно так же, как загущают кетчупы желатином или крахмалом.

Конечно, нам это недопустимо. Преданные читают этикетки. Практически на всех т.н. магазинных "йогуртах" желатин прямо прописан в составе.

Поэтому я написала именно про йогурт Данон. Говорят, что Растишка тоже Ок.

[Raja Kumari dasi]

Если и эти производители изменят тех. процесс, но не укажут это на этикетках, по вкусу и консистенции те, кто знают каков должен быть настоящий йогурт (а лактовегетарианцев становится с каждым годом все больше), это отличат. Они потеряют долю рынка, а мы сможем делать йогурт сами. Также и остальные не в восторге от покупки подделок, но остальных (мясоедов) можно обмануть.

А поскольку в нашем случае присутствует религиозная составляющая, надо будет требовать соответствия состава этикетке. Так же как нормальные производители указывают кошерность, например.

[Raja Kumari dasi]

Но если вы что-то иное знаете от самих производителей Данона или Растишки - напишите подробности их тех. процесса.

[Алексей Ко]

Уважаемая Raja Kumari dasi,

Благодарю Вас за Ваш ответ. Насколько понял из ответов, Ваши источники информации ограничиваются тем, что на этикетке присутствуют или отсутствуют те или иные вещества. А также теорией о том, как это все должно быть в идеальном мире. И о том, что "говорят". Это понятно, благодарю Вас.

Вы попросили написать что-то конкретное про процесс производства кисломолочной продукции определенных производителей. Информация, в достоверности которой уверен (от производителей как раз лакто, ацидо и бифидобактерий), говорит о том, что они также выпускают лиофилизированную (высушенную, другими словами) биомассу бифидо – и лактобактерий, которую впоследствии реализуют производителям кисломолочной продукции. Какие конкретно действия производители кисломолочной продукции осуществляют с данной биомассой, достоверно сказать не могу. Все же, здравый смысл подсказывает, что она используется для обогащения производимых ими кисломолочных изделий.

На мой взгляд получается, что несмотря на отсутствие в составе загустителя типа желатин, отсутствие, как Вы написали, тама-гуны, в данных продуктах не является может быть гарантировано.

Мой вопрос немного шире, чем та тема, которая затронута выше. Позволю привести пример: возможно, сложно не согласиться с тем, что зелень (к примеру, салаты, петрушка, укроп и др.) считается вегетарианской пищей. В тоже самое время, в качестве корма для своего роста они в том числе могут использовать остатки разложенной животной плоти. До настоящего момента не удалось встретить на упаковке такой зелени информации о точном составе грунта, в котором она была выращена — это предвосхищая ответ про выращивание зелени на 100% благостной почве. И, несмотря на это, зелень широко употребляется вегетарианцами.

На мой взгляд, в примерах про бактерии и зелень есть некоторое сходство — и те, и другие могут питаться недопустимыми веществами для роста и в конечном итоге могут стать вегетарианскими продуктами.

Будет здорово услышать мнение уважаемых участников форума.

Спасибо.

[Raja Kumari dasi]

Ответ очень простой. Мы не просто лакто-вегетарианцы. Мы принимает остатки пищи, предложенной Кришне, прасад. В процессе приготовления (например, кипячения) погибают мириады джив, заключенных в их микроскопические тела. Просто вам этого не видно, но зато вы беспокоитесь о том, что можно увидеть или предположить, а ведь тех, чьи погибшие тела, видно, меньше. Надо тогда и о телах погибших микробов в еде беспокоиться, их "биомасса" где по-вашему, находится ))

Кришна очищает предложенную Ему лакто-вегетарианскую еду от всех греховных реакций, связанных с ее производством. И прасад не просто свободен от кармы. Он неотличен от Кришны.

Что касается земли, вся почва - это продукт разложения бактериями биомассы. Все в мире взаимосвязано, вода испаряется с океанов, где рыбы мертвые, которые в свою очередь также не вегетарианцы. Откажетесь от воды? Помнится, еще кто-то рассказывал, что при изготовлении автомобильных покрышек используют какие-то отходы мясной промышленности. Перестанете пользоваться автотранспортом?

Просто не надо до абсурда доводить. Если нет своей абсолютно чистой органической еды - придется есть то, что есть. А у вас какое предложение? Перестать есть?

А может быть, возьметесь за производство чистых продуктов для кухни Кришны, чем выдумывать что-то подобное тому, что раз к коровам плохо относятся, то их молоко не надо пить.

А вот ваша i насчет возможного состава заквасок для Данона интересна.

[Raja Kumari dasi]

Насколько понял из ответов, Ваши источники информации ограничиваются тем, что на этикетке присутствуют или отсутствуют те или иные вещества.

Также есть чувство вкуса, ощущение, что продукт чист. Также можно определить, есть желатин в йогурте или нет, желатин придает тянущуюся вязкую консистенцию.

[Raja Kumari dasi]

и те, и другие могут питаться недопустимыми веществами для роста и в конечном итоге могут стать вегетарианскими продуктами.

Еще про ГМО можно рассказать )

[Raja Kumari dasi]

Информация, в достоверности которой уверен (от производителей как раз лакто, ацидо и бифидобактерий), говорит о том, что они также выпускают лиофилизированную (высушенную, другими словами) биомассу бифидо – и лактобактерий, которую впоследствии реализуют производителям кисломолочной продукции.

Вы могли бы узнать, покупают ли у них закваски конкретно производители йогурта "Данон" (ООО "Данон-индустрия") и йогурта "Растишка"?

[Алексей Ко]

Уважаемая Raja Kumari dasi,

Благодарю Вас за Ваш ответ.

Похоже, есть небольшое отвлечение от темы. Напомню, что интересно узнать, можно ли употреблять вегетарианские продукты, в частности, ацидо, лакто и бифидобактерии, которые использовали при своём росте продукты животного происхождения, как и зелень в вышеописанном примере.

Мнение других участников уважаемого форума очень приветствуется.

Что касается Вашей просьбы узнать про закупки перечисленных ООО указанной продукции — ответ вряд ли сможет помочь. Даже если эти общества не закупают такие препараты, гарантия того, что они не выращивают собственные бактерии с добавлением мясных продуктов, отсутствует.

[Raja Kumari dasi]

Я конечно извиняюсь, что вы так благодарите меня ) Но я редко попадаю на ответы )

Напомню, что интересно узнать, можно ли употреблять вегетарианские продукты, в частности, ацидо, лакто и бифидобактерии, которые использовали при своём росте продукты животного происхождения, как и зелень в вышеописанном примере.

Смотря кому. Вам может быть лучше и не надо, поскольку вас это сильно беспокоит.

Если будет доказано, что все производства используют высушенную закваску йогурта на мясном бульоне, а не большинство просто добавляют желатин в процессе, - тогда преданные перестанут их покупать.

Зелень. Вся почва состоит из отходов погибших тел, переработанных червями и микробами, экскрементов червей и т.п., поэтому насчет почв - это вы излишне. Подумайте еще раз насчет круговорота веществ в природе. Растения питаются не мертвой плотью, а микроэлементами, усваивая их в присутствии солнечного света из создаваемой бактериями или червями плодородного слоя любой почвы. Растения не усваивают белки, жиры или углеводы. В этом отличие флоры и фауны.

И как крайний пример, проповедникам в стране без доступа к вегетарианским продуктам Шрила Прабхупада разрешил есть даже мясо, чтобы выжить.

Так что этот вопрос (можно ли?) надо каждому в своем случае решать, применяя разум. Но стандарт таков, что Кришне преданные предлагают лучшее из доступного.

[Варган]

СМЕТАНА ДЛЯ РАДХА-КРИШНЫ
6 АПРЕЛЯ 1976 ГОДА

"Пуру беспокоился о том, что храм закупает сметану, в которую добавляют сычуг (часть желудка теленка), а также желатин. Преданные оправдывают это тем, что в Кали-югу все продукты и так осквернены, а Шрила Прабхупада раньше разрешил использовать белый сахар, который отбеливают костями животных. Кроме того, он позволил пить молоко, в которое добавляют рыбью печень.

Другим аргументом была дешевизна этой сметаны: всего десять центов за литр, поэтому представитель Джи-би-си, Джаятиртха, разрешил покупку сметаны, заявив, что содержание сычуга в ней очень мало.

И все же, несмотря на незначительное наличие сычуга, некоторых преданных беспокоит то, что его покупают для храма, так что Пуру попросил, чтобы Шрила Прабхупада сам вынес решение. «Я, хоть и падший негодяй, выискивающий недостатки, считаю, что только Шрила Прабхупада вправе решить, можно ли предлагать эту сметану Божествам и есть. Сам я не могу понять, кто прав. Обе стороны выдвигают разумные аргументы, но главное — будет ли доволен таким подношением Кришна, а это может определить только Его чистый преданный».

В конце письма он добавил, что в холодильном отсеке храма хранится более двухсот литров этой сметаны, так что некоторые преданные говорят, что Шрила Прабхупада не будет доволен, если ее просто выкинуть. Пуру спрашивал, нужно ли использовать ее и больше никогда не покупать, выкинуть сразу, или использовать, не обращая такого пристального внимания на ингредиенты.

Ответ Прабхупады был коротким и ясным. «Что касается использования в храме сметаны, это нужно немедленно прекратить. То, что куплено в магазине, ни в коем случае нельзя предлагать Божествам. То, что готовят карми, нельзя предлагать Радхе-Кришне. Например, мороженое вы можете готовить сами, но предлагать другое мороженое нельзя. Раз у вас столько этой сметаны, продайте ее по любой цене. Какой негодяй купил сметану без разрешения?»"

"ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ ДНЕВНИК", ХАРИ ШАУРИ ПРАБХУ

[Алексей Ко]

Добрый день, Варган.

Благодарю Вас за ответ — очень познавательно.

Не так давно еще раз обсудили тему с производителем пробиотиков. Может быть, кому-то диалог покажется интересным. AAA, XXX, YYY, ZZZ — названия или торговые марки тех или иных продуктов — в контексте данного диалога они не имеют значения.

Б Б,
спросила про желатин в XXX

Б Б,
она мне говорит: "Так все пробиотики сушат с желатином. И AAA"

A A,
эээ. А почему тогда в ААА в составе только для капсул указал желатин?

A A,
указан

A A,
А у ХХХ и в бактериях тоже?

Б Б,
..никто не знает..не придали значения..типа

A A,
Любопытно, откуда в йогуртах появляются бифидо и лактобактерии.

A A,
Они их из молока получают или покупают.

Б Б,
Она говорит, что без сахароза-желатиновой среды никакой пробиотик храниться не будет

Б Б,
сухой

A A,
Сухой что?

Б Б,
лиофилизированный пробиотик

A A,
Вроде ХХХ не заквашивает молоко?

Б Б,
вроде нет.

Б Б,
только в йогурты входит

A A,
То есть они заквашивают и добавляют сухих бактерий?

Б Б,
думаю да

Б Б,
это же обогащение)

A A,
Насколько понимаю, эти бактерии образуются при сквашивании молока — болгарская или йогуртовая палочка.

A A,
Или это другие?

Б Б,
бифидобактерии?

A A,
Ага.

Б Б,
нет

Б Б,
их добыли из желудка человека и развели))

Б Б,
живого человека)

A A,
Кого добыли?

Б Б,
бифидобактерии

A A,
То есть получается, что йогурт необогащенный бифидо и лактобактериями — кошерный, а с их добавлением — нет, поскольку там желатин?

Б Б,
теоретически да

A A,
А практически? Бифибактерии могут образовываться при сквашивании или расти без использования желатина?

A A,
У вас же они на лактозе преимущественно растут вроде.

Б Б,
при сквашивании нет..расти могут

Б Б,
желатин для хранения сухого

Б Б,
в YYY его скорее всего нет

A A,
То есть производитель молочнокислой продукции должен или сам выращивать бифидо и лактобактерии и сразу же пускать их в производство без сушки?

Б Б,
да

A A,
Или найти того, кто будет поставлять невысушенную биомассу? Сколько она хранится, кстати?

Б Б,
сколько открытая бутылка YYY хранится..

Б Б,
такой процесс будет слишком не стабильным, сложным и дорогим..производителю будет крайне невыгодно

A A,
12 дней написано.

A A,
Да, это понятно — интересно насколько реален этот сценарий. На ZZZ ясно написано, что она содержит пробиотик.

Б Б,
и она дешевая..

Б Б,
она бы стоила 150р,если не больше при таком сценарии..

[Raja Kumari dasi]

Немного поискав в инете, пишу свое мнение.

Проблема для преданных может заключаться в том, что производители сушеной массы закваски для йогурта фасуют ее в желатиновые капсулы, которые потом и покупают производители йогурта. Сама масса лакто-бактерий чистая, при производстве должна соблюдаться стерильность, чтобы не попали никакие другие бактерии, это слишком требовательная культура, и ни о каком бульоне речи идти не может. Но при заквашивании молока эти капсулы вносятся в молоко, и их желатиновая оболочка просто растворяется.

Мало того... Не утверждаю на 100%, но скорее всего, что варенцы и ряженки делаются теми же йогуртовыми заквасками в капсулах, только вносят в топленое (уваренное на треть) молоко.

А это значит, что любителям магазинной кисломолочки придется переходить на собственное производство - заквашивать молоко деревенской сметаной\сливками.

Если есть у кого-то выход на свидетелей производства или технологов, хорошо бы это узнать: используемая ими закваска - собственная, или сухая в стекле, в желатиновых капсулах, как вносится?

[Алексей Ко]

Уважаемая Raja Kumari dasi,

Простите, но логику Вашего последнего ответа понимаю с трудом.

Немного поискав в инете, пишу свое мнение.

Проблема для преданных может заключаться в том, что производители сушеной массы закваски для йогурта фасуют ее в желатиновые капсулы, которые потом и покупают производители йогурта.

Позволю себе процитировать выдержку из своего первого сообщения в этой теме:

Это говорят и сами производители — знаю лично тех, кто производит такие препараты, и указывают в качестве вспомогательных веществ препарата (форма выпуска — стеклянные флаконы, с желатиновыми капсулами не спутать).

Если ознакомиться с составом, к примеру, Лактобактерина в стеклянных флаконах, можно заметить, что в нем присутствует желатин для создания защитной среды высушивания. Об этом также сказано моем сегодняшнем сообщении:

Она говорит, что без сахароза-желатиновой среды никакой пробиотик храниться не будет

Другими словами, пробиотики и пребиотики в высушенной форме содержат желатин, который используется как защитная среда — здесь речь не про капсулы — речь о технологическом процессе лиофилизации. Капсулы появляются позже — на этапе фасовки.

Возможный выход — использование пробиотиков и пребиотиков в жидкой форме. Опять же этот вопрос требует дальнейшего уточнения.

[Raja Kumari dasi]

Она говорит, что без сахароза-желатиновой среды никакой пробиотик храниться не будет

А кто это "она"? Может быть, можно напрямую с этой личностью поговорить?

Преданные, когда что-то хотят узнать точно, связываются напрямую с конкретным производством, с технологами, и прямо все спрашивают. Так узнавали составы сыров, например.

Вы же привели чрезвычайно путаный диалог, в котором кто-то считает, что бифидобактерии добыли из желудка человека )

Нужна достоверная информация от ответственных лиц, а не "поверьте мне, я лично знаю производителей заквасок"... Может быть, вы обратитесь к преданным около вас, пусть они уточнят у ваших знакомых и сообщат старшим Вайшнавам? Вы же на форуме - анонимно. По-вашему, это ответственно?

[Raja Kumari dasi]

Возможный выход — использование пробиотиков и пребиотиков в жидкой форме. Опять же этот вопрос требует дальнейшего уточнения.

Можно просто покупать молоко, сметану и делать йогурт для Кришны самим.

[Алексей Ко]

Уважаемая Raja Kumari dasi,

Как Вы могли заметить, никого из участников уважаемого форума не призываю к каким-либо действиям. Равно, как и в моих сообщениях в данной теме отсутствуют попытки кому-либо что-либо доказать. Все, что написано мной в данной теме — информация, в достоверности которой уверен.

Выводы каждый человек из получаемой в Интернете и других источниках информации вполне может сделать самостоятельно.