Сто осеней любовных ласк

[Валентин Шеховцов]

Харе Кришна, Яманачарья прабху!
Дополнение к вопросу http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=1649

1. Скажите пожалуйста, в этих стихах описаны любовные игры, незаконный секс или Праджапати пребывают вне людских законов? Ведь за сто осеней не было зачато ни одного ребенка, хотя супруги были Праджапати. Они ведь наслаждались на особой пастели, которая возбуждает желание, а потомства не было. Ведь полубогини как и Девахути рожают сразу после зачатия.

ШБ 3.23.45
В этом воздушном замке Девахути вместе со своим красавцем-мужем возлежала на роскошной постели, возбуждавшей любовные желания, и не замечала, как проходит время.
Комментарий:
Любовные ласки приносят людям в материальном мире такое наслаждение, что они перестают замечать, как летит время. Наслаждаясь любовью, святой Кардама и Девахути тоже потеряли счет времени.
ШБ 3.23.46
Пока, охваченные желанием, супруги наслаждались с помощью своих мистических сил, минуло сто осеней, которые пролетели для них как одно мгновение.


2. Зачем мудрецу зачинать 9-ь дочерей 9-ю своими экспанисиями? В чем смысл этого исключения из правил?

[Ямуначарья дас]

Харе Кришна, Валентин!

1. Целью половой жизни Кардамы и Девахути было именно зачатие детей:

«Шри Девахути сказала: Дорогой супруг, о лучший среди брахманов, я знаю, что ты достиг совершенства. Приняв покровительство трансцендентной энергии, йогамайи, ты овладел всеми неодолимыми мистическими силами. Но когда-то ты дал одно обещание, и теперь должен исполнить его, соединившись со мной, ибо дети являются великой добродетелью целомудренной женщины, которой достался славный муж.»

Я уже писал в оригинальноим ответе на вопрос, на который Вы ссылаетесь, что: «Что касается любовных игр, то если они сопровождают реализацию полового влечения с целью зачатия благочестивого потомства, в них также нет ничего дурного.» и «Половая связь для зачатия благочестивого потомства не является "механической".» Сама природа подобной связи такова, что стороны стремятся к максимизации, а не к минимизации своих наслаждений. Кардама был мистиком высокого класса («Муж и жена, Кардама и Девахути, были йогами высокого класса; муж был маха-йогом, великим мистиком, а жена - йога-лакшаной, то есть йогом, достигшим определенной ступени совершенства.»), и он смог обеспечить любовные отношения на высочайшем уровне. Благодаря мистичиским силам Кардамы связь супругов продолжалась сто лет. Она закончилась зачатием детей (которому супруги никак не препятствовали, что было бы греховно).

2. Здесь мы можем просто принять мнение Шрилы Прабхупады: «После того как Девахути вместе с мужем облетела всю вселенную, побывала у горы Меру и в прекрасных садах райского царства, в ней естественным образом проснулось сексуальное желание, и, чтобы удовлетворить его, Кардама Муни распространил себя в девять форм. Тогда вместо одного появилось девять мудрецов, которые в течение многих лет наслаждались физической близостью с Девахути. Считается, что сексуальные потребности женщины в девять раз больше, чем потребности мужчины, и данный стих еще раз подтверждает это. В противном случае Кардаме Муни было бы незачем распространять себя в девять форм.»

Спасибо Вам за Ваш вопрос, буду рад новым вопросам.

[Валентин Шеховцов]

Сама природа подобной связи такова, что стороны стремятся к максимизации, а не к минимизации своих наслаждений.

Почему к максимизации, а не к минимизации если Прабхупада пишет: Следуя по стопам Госвами, мы должны сводить к минимуму сон, еду, секс и самозащиту. ШБ 5.14.20

Почему любовная связь закончилась лишь через 100 лет зачатием детей, хотя дети могли рождаться в буквальном смысле ежедневно? Что мешало, ведь вся атмосфера способствовала этому: красивые муж и жена, летающий семиэтажный дворец и даже роскошная постель-афродизиак?

Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур пишет, что одержимость собственной женой это одна из калистхан (мест обитания Кали Махараджа). Если же тонкоматерильные существа Кардама и Девахути вне земных законов, то непонятно чему их история может научить жителей Кали-юги в грубоматериальных телах.

Также услышал мнение, что 100 лет любовных игр были без грубого секса и это видно по санскриту. Кликнув пословный санскрит находим все варианты перевода во всех переведённых книгах ББТ http://www.vedabase.com/ru/sb/3/23/44:
ШБ 3.23.44
1. утсукам — желавшей

2. сурата — половой близости — ШБ 3.23.44
сурата — супружеское счастье — ШБ 10.31.14
сурата-вйапара — в близких отношениях — ЧЧ Мадхья 1.58

3. нирамайан — доставляя удовольствие — ШБ 3.23.44

5. реме — он наслаждался — ШБ 3.23.39, ШБ 3.23.44
реме — наслаждалась — ШБ 4.27.1
реме — блаженствовал — ШБ 9.11.35

ШБ 3.23.45
шаййам — постель — ШБ 3.3.27
рати-кар?м — которая усиливала половое желание — ШБ 3.23.45
ап?чйена — самым красивым — ШБ 3.23.45

рати — любовных игр — ЧЧ Ади 4.117
рати — любовных утех — ЧЧ Мадхья 8.190
рати — такая привязанность — ЧЧ Мадхья 19.177
рати — влечение — ЧЧ Мадхья 22.45, ЧЧ Мадхья 23.4, ЧЧ Мадхья 23.55, ЧЧ Мадхья 24.32, ЧЧ Мадхья 24.32, ЧЧ Мадхья 24.34
рати — по привязанности — ЧЧ Мадхья 22.71
рати — привязанность — ЧЧ Мадхья 22.165, ЧЧ Мадхья 24.33
рати — от привязанности — ЧЧ Мадхья 23.44
рати — в привязанности — ЧЧ Мадхья 23.45
рати — влечения — ЧЧ Мадхья 24.31
рати — половой акт — ШБ 5.11.10
рати — супружеским наслаждениям — ШБ 10.33.8
рати — супружеской любовью — ШБ 10.33.20

шрита — возлежа на — ШБ 3.23.45

2. Здесь мы можем просто принять мнение Шрилы Прабхупады: «После того как Девахути вместе с мужем облетела всю вселенную, побывала у горы Меру и в прекрасных садах райского царства, в ней естественным образом проснулось сексуальное желание, и, чтобы удовлетворить его, Кардама Муни распространил себя в девять форм. Тогда вместо одного появилось девять мудрецов, которые в течение многих лет наслаждались физической близостью с Девахути. Считается, что сексуальные потребности женщины в девять раз больше, чем потребности мужчины, и данный стих еще раз подтверждает это. В противном случае Кардаме Муни было бы незачем распространять себя в девять форм.»

Мнение как аксиому можно принять, но всё же зачем маха-йогу девять форм для зачатия девяти дочерей и (или) удовлетворения одной жены, даже если сексуальные потребности женщины в девять раз больше, чем потребности мужчины. Разве могут экспансии Кардамы превосходить его самого, источник этих экспансий по своей половой силе?

Или, если разнообразие это мать тонкого наслаждения, то экспансии должны были чем-то отличались друг от друга, иметь особые имена. И в принципе понятно - девять экспансий это роскошь, изобилие как и их семиэтажный дворец, лебеди-роботы, тысячи служанок и умножающиеся сокровища

[Валентин Шеховцов]

Е.М Кришнананда Прабху: Совершенно точно это не люди. Это особые существа, что видно по их отцам. Там имеется в виду, что вожделение женщины в девять раз превосходит вожделение мужчины, это иллюстрация.

Как это соотнести с тем, что секс нужен лишь для зачатия?

Праджапати это другие существа, это не люди, поэтому Кардаме было легко выделить экспансии. Он осуществил свою функцию Праджапати, зачав девять дочерей девятью экспансиями. Мы их не поймём никогда - это совсем другие существа. Праджа означает потомство, а как он это делает...

Там интересный момент с Кардамой и Девахути - на самом деле под этим наслаждением секс не имеется в виду, секс имеется в виду дальше, когда он зачал. А эти это другие наслаждения. Это мы так читаем, и подозреваю, переводим. А на самом деле там это не имелось в виду. Там это видно по санскриту. Девять экспансий нужны были для произведения потомства, но в любом случае надо помнить - это другие существа. Надо помнить, что Девахути это дочь Ману, а Кардама это сын Брахмы - они на уроне полубогов.

Как современный муж может удовлетворить девятикратное вожделение жены?

Никак не может, поэтому не надо ввязываться в эту глупость, совершенно дурацкую ситуацию.
Вот буквально вчера один молодожён-прихожанин делился: Вкалываю на неё с утра до ночи, а она ещё и говорит:"- Ты что-то мне внимания мало уделяешь". Диву даёшься, - какое внимание - я вообще еле жив ещё!

Как же быть женщинам ведь они несчастны - у них девятикратное неудовлетворенное вожделение?

Женщинам надо становиться вайшнави - серьёзно заниматься духовной жизнью. В первые дни молодожёнства, влюбленности надо использовать для установления садханы, требования чтобы она стала вайшнави. Если этот момент упущен, то уже безнадёжно. Только в первый момент влюбленности, в период молодожёнства надо сказать, как мы будем жить, иначе как у этого молодожёна - вкалывать день и ночь, а жена недовольна.

Кати на катидха палита дурнидеша. Это стих который цитируется в Чайтанья Чаритамрите. Там как раз цитируется монолог такого молодожена, где говорится, что я всю жизнь служил не тем Господам - ошибка вышла и в итоге ни я не удовлетворен, ни они, вот это здорово там сказано, хотя я из кожи вон лез. Поэтому современные браки это полностью безнадёжный провальный проект потому что люди пропускают момент когда можно установить правила и всё - потом ничто сделать невозможно.

Современную ситуацию точно описал советский поэт Заболоцкий. У него там есть такой мудрый стих:

У животных нет названья.
Кто им зваться повелел?
Беспросветное страданье -
Их невидимый удел.

[Валентин Шеховцов]

Там интересный момент с Кардамой и Девахути - на самом деле под этим наслаждением секс не имеется в виду, секс имеется в виду дальше, когда он зачал. А эти это другие наслаждения. Это мы так читаем, и подозреваю, переводим. А на самом деле там это не имелось в виду. Там это видно по санскриту.

Мне честно признаться трудно понять как надо правильно перевести и прочесть:

ШБ 3.23.46

Пословный перевод:
эвам — так; йога-анубхавена — с помощью мистических сил; дам- патйох — супружеская чета; рамаманайох — пока наслаждались; шатам — сто; вйат?йух — минуло; шарадах — осеней; кама — любовных ласк; лаласайох — жаждавшие; манак — как одно мгновение.

Пока, охваченные желанием, супруги наслаждались с помощью своих мистических сил, минуло сто осеней, которые пролетели для них как одно мгновение.

Здесь кама переведена как "любовных ласк". Другие похожие значения:

кама — основанной на стремлении к наслаждениям — Бг 4.19
кама — желанием — Бг 5.23, ШБ 10.13.53
кама — от желаний — Бг 5.26
кама — страсти — Бг 7.11
кама — от вожделения — Бг 16.11-12
кама — вожделения — Бг 16.11-12, ЧЧ Мадхья 22.14-15, ШБ 5.17.13
кама — вожделением — Бг 17.5-6, ШБ 10.33.18
кама — удовлетворение чувств — Бг 18.34, ТЕКСТ 32, ШБ 3.9.7, ШБ 4.22.34, ШБ 4.23.35
кама — чувственных наслаждений — ЧЧ ди 1.90, ШБ 4.29.25
кама — желание — ЧЧ Ади 4.37, ЧЧ Мадхья 1.282, ЧЧ Мадхья 21.104
кама — супружеская любовь — ЧЧ Ади 4.115
кама — вожделение — ЧЧ Ади 4.162, ЧЧ Ади 4.164, ЧЧ Ади 4.165, ЧЧ Ади 4.171, ЧЧ Мадхья 8.215, ШБ 3.25.16
кама — бог любви — ЧЧ Мадхья 2.75
кама — выполнение обязанностей — ЧЧ Мадхья 19.23
кама — все желания — ЧЧ Мадхья 21.97
кама — материальные желания — ЧЧ Мадхья 22.140
кама — материальное желание — ЧЧ Мадхья 24.198
кама — вожделение и желание — ШБ 1.2.19
кама — желания удовлетворения чувств — ШБ 1.6.35
кама — желаний — ШБ 1.8.35
кама — исполнение желаний — ШБ 1.9.28
кама — предметы первой необходимости — ШБ 1.10.4
кама — желания — ШБ 3.9.40, ШБ 3.21.21, ШБ 3.23.13, ШБ 10.31.5, ШБ 10.31.13
кама — к чувственным удовольствиям — ШБ 3.22.12
кама — удовлетворения чувств — ШБ 3.32.5
кама — желаниями — ШБ 4.20.5, ШБ 10.29.38
кама — желая — ШБ 4.25.28
кама — исполненное вожделения — ШБ 4.27.5
кама — похотливыми — ШБ 6.2.37
кама — полового желания — ШБ 6.9.9
кама — мирские желания — ШБ 8.8.20
кама — похотью — ШБ 9.8.25
кама — из-за желаний — ШБ 10.28.13
кама — за вожделением — ШБ 10.35.2-3
кама — материальными желаниями — ШБ 10.40.27

Перевод на английском:

While the couple, who eagerly longed for sexual pleasure, were thus enjoying themselves by virtue of mystic powers, a hundred autumns passed like a brief span of time.

kаma — sexual pleasure в автоматическом переводе - сексуальное удовольствие

[Ямуначарья дас]

Харе Кришна, Валентин!

Почему к максимизации, а не к минимизации если Прабхупада пишет: Следуя по стопам Госвами, мы должны сводить к минимуму сон, еду, секс и самозащиту. ШБ 5.14.20

Здесь мы просто говорим о разных вещах. Да, половую жизнь следует сводить к минимуму, которым является ее использование для зачатия хороших детей. Однако, собственно в момент близости между мужем и женой (для зачатия хороших детей) оба они естественным образом стремятся к максимизации своих ощущений, не к минимизации.

что 100 лет любовных игр были без грубого секса и это видно по санскриту

Для меня достаточно слов Шрилы Прабхупады в английском комментарии к ШБ 3.23.44:

«Instead of one, he became nine, and nine persons had sexual intercourse with Devahuti for many, many years.»

Дословный перевод:

«Вместо одного, он стал девятью, и девять людей совершали половой акт с Девахути много, много лет.»

«Sexual intercourse» переводится с английского единообразно как «половой акт», если только, конечно, кто-либо не захочет смягчить перевод, но это будет отдалением от изначального смысла.

Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур пишет, что одержимость собственной женой это одна из калистхан (мест обитания Кали Махараджа).

Кардама Муни не был одержим своей женой. Он вел очень аскетичную жизнь и был полностью удолетворен, просто принимая служение от своей супруги. Он зачал детей со своей супругой по ее просьбе.

непонятно чему их история может научить жителей Кали-юги в грубоматериальных телах.

Очень многому. Тому, что даже у возвышенных преданных может возникнуть естественная потребность жениться. Что о хорошей жене нужно просить Господа, особенно благоприятно повторять слова Кардамы Муни:

татха са чахам париводху-камах
самана-шилам грихамедха-дхенум
упейиван мулам ашеша-мулам
дурашайах кама-дугхангхрипасйа

татха - точно так же; сах - я сам; ча - также; ахам - я; париводху-камах - желая жениться; самана-шилам - на девушке родственного нрава; гриха-медха - в семейной жизни; дхенум - корова изобилия; упейиван - обратился; мулам - к корню (лотосным стопам); ашеша - всего сущего; мулам - источнику; дурашайах - томимый вожделением; кама-дугха - исполняющий все желания; ангхрипасйа - (Тебя), который является деревом.

Поэтому я, желая получить в жены девушку, близкую мне по складу характера, которая в семейной жизни станет коровой, исполняющей все желания, и утолит мое вожделение, тоже ищу прибежища у Твоих лотосных стоп, которые являются источником всего сущего, ибо Ты подобен древу желаний.

Также что не следует пренебрегать материальными потребностями супруги, и многому другому.

Разве могут экспансии Кардамы превосходить его самого, источник этих экспансий по своей половой силе?

Или, если разнообразие это мать тонкого наслаждения, то экспансии должны были чем-то отличались друг от друга, иметь особые имена.

Я не думаю, что нам стоит погружаться в такие подробности.

Спасибо Вам за Ваши вопросы, буду рад новым вопросам на другие темы.