Варна - Шудр. Традиции и Современность.

[ЕвгенийК]

Духовный уровень это когда материальное тело находится под властью законов материальной природы ( и кушает и спит в том числе), но ум и сознание пребывают в духовном мире и ни на минуту не прерывают своего служения Кришне, которое заключается в памятовании, воспевании и т.д.

А как ум может пребывать в духовном мире, если он произошел из ложного эга под влиянием гуны благости?

" ШБ 3.26.24 — Материальное эго появляется из махат-таттвы, которая образуется из личной энергии Господа. Материальное эго прежде всего наделено созидательной энергией трех видов: благостной, страстной и невежественной. Эти три вида материального эго порождают ум, органы чувственного восприятия, органы действия и грубые материальные элементы. "

Т.к. душа попала в этот мир согласно своим желаниям и заключена в материальном теле, то роль тела удовлетворить желания души. Но если душа удовлетворяет только свои материальные желания, то она так и будет путешествовать из тела в тело. Если же душа начнёт удовлетворять свои духовные желания служить Кришне с любовью ( а это желание присутствует у неё изначально, но в данный момент искажено влиянием материальной энергии) то материальное тело в будущем не понадобится. Душа получит духовное тело чтобы полность удовлетворить все свои духовные желания.

Я так и не понял, для удовлетворения духовных желаний души, пока душа еще в этом мире, материальное тело нужно или нет?
Вначале вы пишете, что тело должно удовлетворять желания души, а потом что в будущем оно не понадобится. Почему в будущем? что случится такого в будущем? Духовное тело душа получит взамен материального или вместе с материальным?

[ЕвгенийК]

Да, материальное тело необходимо чтобы мы в этом материальном мире использовали его для развития бхакти.

Когда вайшнав достиг совершенства - развил прему , то материальное тело уже является для него обузой, но существует до тех пор пока Кришна считает это необходимым.

Почему обузой? Вы же говорили, что вы его используете для развития бхакти. В какой момент оно становится обузой?

И разве оно (тело) не используется для бхакти? Вот ум например, разве он не используется для бхакти? Если лишить преданного ума, разве он сможет исполнять бхакти?

Кришна говорит Арджуне - обуздай ум, сосредоточь ум на Мне. Разве тут Арджуна не должен использовать ум для бхакти?

" Посвящая Мне все свои действия и держа ум и разум сосредоточенными на Мне, ты непременно достигнешь Моей обители."

Разум тоже возник из ложного эга, но под влиянием гуны страсти.

Как можно сосредоточить что-то материальное на Кришне? И если это материальное станет обузой, то что мы будем сосредоточивать на Кришне?

Вы говорили про памятование "ум и сознание пребывают в духовном мире и ни на минуту не прерывают своего служения Кришне, которое заключается в памятовании, воспевании и т.д."

Если ум отнять (как обузу), то кто будет памятовать? И кто будет повторять мантру, если ни языка чтобы вслух, ни ума чтобы в уме?

[ЕвгенийК]

Кажется деятельность совершается в духе бхакти (внешне) но внутренне она может быть всего лишь скрытым желанием удовлетворения собственных чувств.

Ну хорошо, допустим бхакти честное - не скрытое желание удовлетворения чувств. Но вы ведь совершаете его с помощью материального тела. Когда же и почему оно (тело) станет обузой?

И как вы узнаете, что чувства Кришны удовлетворены? Ведь чтобы бхакти было честное, нужно ведь об этом знать? Допустим вы кормите ребенка, и не знаете, голодный он или наелся. Разве это будет честное служение? Вы ведь захотите узнать и спросите. А как вы узнаете это от Кришны, если он скрыт от невежд материального мира своей внутренней энергией?

"Я никогда не являю Себя глупцам и невеждам. От них Меня скрывает Моя внутренняя энергия".

Где же гарантия честности бхакти?

[Амира]

А как ум может пребывать в духовном мире, если он произошел из ложного эга под влиянием гуны благости?

А как душа которая есть чистая духовная энергия и частичка Кришны может пребывать в материальном мире? Когда ум и сознание сосредоточены на Кришне, то они пребывают в духовном мире. Я уже приводила цитату о уровнях сосредоточения. При глубоком сосредоточении человек забывает о своём материальном теле и полностью объединяется с объектом своей медитации.

Я так и не понял, для удовлетворения духовных желаний души, пока душа еще в этом мире, материальное тело нужно или нет?

Да.

Духовное тело душа получит взамен материального или вместе с материальным?

Взамен.

[Амира]

Почему обузой? Вы же говорили, что вы его используете для развития бхакти. В какой момент оно становится обузой?

И разве оно (тело) не используется для бхакти? Вот ум например, разве он не используется для бхакти? Если лишить преданного ума, разве он сможет исполнять бхакти?

Материальное тело станет обузой в том момент когда бхакти уже развито и развивать уже нечего. И дальнейшее уже более полное служение будет проходить в духовном теле, которое полность совершенно и содержит всё необходимое для этого служения.

[Амира]

Ну хорошо, допустим бхакти честное - не скрытое желание удовлетворения чувств. Но вы ведь совершаете его с помощью материального тела. Когда же и почему оно (тело) станет обузой?

И как вы узнаете, что чувства Кришны удовлетворены? Ведь чтобы бхакти было честное, нужно ведь об этом знать? Допустим вы кормите ребенка, и не знаете, голодный он или наелся. Разве это будет честное служение? Вы ведь захотите узнать и спросите. А как вы узнаете это от Кришны, если он скрыт от невежд материального мира своей внутренней энергией?

"Я никогда не являю Себя глупцам и невеждам. От них Меня скрывает Моя внутренняя энергия".

Где же гарантия честности бхакти?

Честность бхакти зависит лично от вас и ваших желаний. А если вы хотите понять доволен ли вам Кришна или нет, то развивайте бхакти и свою любовь к Кришне и со временем вы всё поймёте. Мать которая обожает своего ребенка понимает его даже без слов по тому плачет он или смеётся. Даже по одному взгляду своего малыша или движению. Полюбите Кришну и всё станет на свои места и ваше служение будет естественных, вы найдёте ответы на все свои вопросы и начнёте понимать Кришну.

Никто другой за вас это не сделает. А иначе бы можно было рассказать науку преданного служения в двух словах и все бы стали вайшнавами.
Как вы любите говорить нужна работа

[Kasturika d.d.]

Материальное тело станет обузой в том момент когда бхакти уже развито и развивать уже нечего. И дальнейшее уже более полное служение будет проходить в духовном теле, которое полность совершенно и содержит всё необходимое для этого служения.

Все проще. Тело становится духовным, когда оно занято духовной деятельностью, служением Кришне. Тело остается тем же. Шрила Прабхупада очень часто объясняет этот момент:
" Мы должны постоянно находиться в сознании Кришны, занимая наше тело духовной деятельностью. Когда мы полностью занимаем наше материальное тело духовной деятельностью, оно становится духовным " " Веды. Пусть к совершенству. "

Шрила Прабхупада: " Когда железо раскалено до красна, то это больше не железо. Это огонь. Если дотронетесь до него в любом месте, он обожжёт. Хотя, очевидно, что это железный прут, но так как он стал раскалённым до красна, то это огонь. Подобным образом, если вы постоянно занимаетесь духовной деятельностью, ваше внешнее тело, хотя это железо и материя, оно одухотворяется. Попытайтесь понять этот пример. Железный прут, помещённый в огонь, когда он раскалён до красна, то это больше не железный прут. Это огонь. Подобным образом это тело, хотя оно материально, если оно постоянно соприкасается с духовной деятельностью, то оно больше не материально. Оно духовно. Тело также духовно ".
http://gitabase.com/rus/TLKS/1973/1CB4E

[Амира]

Тело становится духовным, когда оно занято духовной деятельностью, служением Кришне. Тело остается тем же. Шрила Прабхупада очень часто объясняет этот момент:
Мы должны постоянно находиться в сознании Кришны, занимая наше тело духовной деятельностью. Когда мы полностью занимаем наше материальное тело духовной деятельностью, оно становится духовным.

Это не совсем так. Душа в виде сознания пронизывает собой всё тело. И когда мы занимаемся духовной деятельностью наше материальное тело одухотворяется, т.е. чистое сознание пронизывает наше материальное тело всё больше и больше. Но это не значит что наше материальное тело никогда не умрёт. Настоящее духовное тело развивается тогда, когда мы полностью осознали себя. Например мы поняли что в чистом состоянии мы хотим стать другом Кришны во Врадже. Тогда в нашем служении мы медитируем на эту деятельность представляя себя мальчиком пастушком и то что мы выполняем определённое служение для Кришны. Вот медитирую на эту деятельность мы развиваем наше настоящее духовное тело.

[ЕвгенийК]

А как душа которая есть чистая духовная энергия и частичка Кришны может пребывать в материальном мире? Когда ум и сознание сосредоточены на Кришне, то они пребывают в духовном мире. Я уже приводила цитату о уровнях сосредоточения. При глубоком сосредоточении человек забывает о своём материальном теле и полностью объединяется с объектом своей медитации.

Душа это высшая энергия, а материя низшая, да еще и отделенная.

Бг 7.4 — Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум и ложное эго — эти восемь элементов составляют Мою отделенную материальную энергию.
Бг 7.5 — Помимо нее, о могучерукий Арджуна, есть другая, Моя высшая энергия, состоящая из живых существ, которые пользуются тем, что создано материальной, низшей энергией.

Из этого стиха следует, что Высшая энергия может пользоваться низшей, но низшая, поскольку она отделенная, не имеет доступ в мир высшей энергии.

Поэтому вопрос остается в силе, Кришна говорит Арджуне - сосредоточь ум на Мне. Но ум рожден из ложного эга под влиянием гуны благости, а Кришна в духовном мире, причем "Я никогда не являю Себя глупцам и невеждам. От них Меня скрывает Моя внутренняя энергия".
Как же можно сосредоточить материальный ум на духовном Кришне, который скрыт от материального внутренней энергией?

Взамен.

То есть после смерти?

[Амира]

То есть после смерти?

Да.

[ЕвгенийК]

Материальное тело станет обузой в том момент когда бхакти уже развито и развивать уже нечего.

То есть это бхакти будет развито в материальном теле? Можете для понимания привести пример такого развитого бхакти в материальном теле, которое уже развивать "нечего"?

И дальнейшее уже более полное служение будет проходить в духовном теле, которое полность совершенно и содержит всё необходимое для этого служения.

Это вы уже говорите не из опыта, а из шастр? Или так надеетесь?
Ведь если духовное тело взамен материального, то поскольку у вас еще материальное, то духовного нет?
А служение в расах возможно в материальном теле или в духовном? Пытаюсь понять идею о "развивать уже нечего". Для какого служения нужно духовное тело, а для какого материальное?
Вриндаван это ведь уже духовное тело? Вайкунха? То есть материальное это только в материальном мире?
Но в то же время вы говорите, что ум и сознание пребывают в духовном мире.
Если так, то какое такое служение невозможно в материальном теле, что нужно уже духовное (взамен материального).

[ЕвгенийК]

Честность бхакти зависит лично от вас и ваших желаний. А если вы хотите понять доволен ли вам Кришна или нет, то развивайте бхакти и свою любовь к Кришне и со временем вы всё поймёте. Мать которая обожает своего ребенка понимает его даже без слов по тому плачет он или смеётся. Даже по одному взгляду своего малыша или движению. Полюбите Кришну и всё станет на свои места и ваше служение будет естественных, вы найдёте ответы на все свои вопросы и начнёте понимать Кришну.

Никто другой за вас это не сделает. А иначе бы можно было рассказать науку преданного служения в двух словах и все бы стали вайшнавами.
Как вы любите говорить нужна работа

Вот так просто говорите "полюбите Кришну". Если бы так просто, то действительно все бы стали вайшнавами. Но есть гуру, их наставления и есть наши вопросы. Мало просто сказать "полюбите Кришну". тут много вопросов на эту тему.

Мне, например, непонятно как можно материальным умом, который плод ложного эга, полюбить духовного Кришну, который еще и скрыт от меня, невежды, своей внутренней энергией. Если женская психология эмоциональная, "полюбите и всё", то мужская психология, она такая логическая, что во всем нужно разобраться.

[ЕвгенийК]

Все проще. Тело становится духовным, когда оно занято духовной деятельностью, служением Кришне. Тело остается тем же. Шрила Прабхупада очень часто объясняет этот момент:
" Мы должны постоянно находиться в сознании Кришны, занимая наше тело духовной деятельностью. Когда мы полностью занимаем наше материальное тело духовной деятельностью, оно становится духовным " " Веды. Пусть к совершенству. "

Шрила Прабхупада: " Когда железо раскалено до красна, то это больше не железо. Это огонь. Если дотронетесь до него в любом месте, он обожжёт. Хотя, очевидно, что это железный прут, но так как он стал раскалённым до красна, то это огонь. Подобным образом, если вы постоянно занимаетесь духовной деятельностью, ваше внешнее тело, хотя это железо и материя, оно одухотворяется. Попытайтесь понять этот пример. Железный прут, помещённый в огонь, когда он раскалён до красна, то это больше не железный прут. Это огонь. Подобным образом это тело, хотя оно материально, если оно постоянно соприкасается с духовной деятельностью, то оно больше не материально. Оно духовно. Тело также духовно ".
http://gitabase.com/rus/TLKS/1973/1CB4E

Ну а как понять, что материальное тело занято духовной деятельностью? Про прут и огонь понятно. Как пруту понять где огонь?
То есть что означает "Мы должны постоянно находиться в сознании Кришны"? Кто это мы? И Кришна духовный, а ум, который Кришна советует сосредоточить на нем, материальный. Вопрос остается тот же самый. Как материальный ум сосредоточить на духовном Кришне? Ведь прут раскалится до красна только после того как поместится в огонь. Вопрос - как его туда поместить?

[ЕвгенийК]

Настоящее духовное тело развивается тогда, когда мы полностью осознали себя. Например мы поняли что в чистом состоянии мы хотим стать другом Кришны во Врадже. Тогда в нашем служении мы медитируем на эту деятельность представляя себя мальчиком пастушком и то что мы выполняем определённое служение для Кришны. Вот медитирую на эту деятельность мы развиваем наше настоящее духовное тело.

То есть мы не выполняем служение, а только представляем что выполняем? И Кришну тоже представляем?

[Амира]

То есть это бхакти будет развито в материальном теле? Можете для понимания привести пример такого развитого бхакти в материальном теле, которое уже развивать "нечего"?
Ведь если духовное тело взамен материального, то поскольку у вас еще материальное, то духовного нет?
А служение в расах возможно в материальном теле или в духовном? Пытаюсь понять идею о "развивать уже нечего". Для какого служения нужно духовное тело, а для какого материальное?
Вриндаван это ведь уже духовное тело? Вайкунха? То есть материальное это только в материальном мире?
Но в то же время вы говорите, что ум и сознание пребывают в духовном мире.
Если так, то какое такое служение невозможно в материальном теле, что нужно уже духовное (взамен материального).

Попробую рассказать вам последовательно. Когда человек развивает прему, он начинает осознавать свои изначальные отношения с Кришной и свою роль в этих отношениях, как одного из спутников Кришны. Осознав эти отношения, он начинает медитировать на них и развивает своё духовное тело. Духовное тело развивается ещё до того как мы покинем материальное тело, и в этом духовном теле человек служит Кришне в основном в медитации (умом), хотя ощущуение реальности присутствует. Вот тогда материальное тело становится обузой, т.к. не даёт полностью проявиться духовному телу в котором возможны более сильные эмоции и в котором возможно непосредственное служение Кришне и Его спутникам.

[Амира]

Всё, простите, ваши вопросы бесконечны и мы ходим по кругу. Занимайтесь преданным служение и вы всё поймёте со временем. Начните с чтения книг Прабхупады, в них достаточно информации о том с чего начать и как что делать, а с практикой прийдёт понимание

[ЕвгенийК]

Всё, простите, ваши вопросы бесконечны и мы ходим по кругу. Занимайтесь преданным служение и вы всё поймёте со временем. Начните с чтения книг Прабхупады, в них достаточно информации о том с чего начать и как что делать, а с практикой прийдёт понимание

Мои вопросы бесконечны потому что вы бесконечно уходите от прямых ответов, и лишь иногда вместо ответов подставляете штампы за которыми не стоит ваше понимание.

Но человеку, который знает предмет, не составит труда дать объяснение. Из чего я вынужден заключить, что предмета вы не знаете.
Поэтому мне тяжело следовать вашим советам и наставлениям как и что делать, поскольку за этими наставлениями на проверку ничего не стоит.

Ведь чтобы следовать советам гуру, ученик должен вначале проверить гуру. А если гуру не может дать удовлетворительный ответ, то зачем следовать наставлениям такого гуру?

Когда Ганди советовал мальчику не есть сладкое, то сам неделю перед этим не ел сладкое. Чтобы в его наставлениях появилась сила.

Но я вам благодарен за некоторое терпение и прошу прощения за причиненные беспокойства.

[ЕвгенийК]

Железный прут, помещённый в огонь, когда он раскалён до красна, то это больше не железный прут. Это огонь. Подобным образом это тело, хотя оно материально, если оно постоянно соприкасается с духовной деятельностью, то оно больше не материально. Оно духовно. Тело также духовно ".

Задача усложняется тем, что огонь горит на одном берегу реки Вираджа, а прут лежит на другом берегу реки Вираджа. И на тот берег реки Вираджа, где горит огонь, не может попасть ничто, что не являлось бы огнем. Поэтому чтобы попасть на тот берег реки Вираджа, прут должен вначале стать огнем, т.к. та низшая природа, из которой сделан прут, не может попасть на другой берег.

[Kasturika d.d.]

Ну а как понять, что материальное тело занято духовной деятельностью? Про прут и огонь понятно. Как пруту понять где огонь?
То есть что означает "Мы должны постоянно находиться в сознании Кришны"? Кто это мы? И Кришна духовный, а ум, который Кришна советует сосредоточить на нем, материальный. Вопрос остается тот же самый. Как материальный ум сосредоточить на духовном Кришне? Ведь прут раскалится до красна только после того как поместится в огонь. Вопрос - как его туда поместить?

Если вы прочитаете лекцию по ссылке, что я привела, то там Шрила Прабхупада все объясняет по этой теме.

[Амира]

Мои вопросы бесконечны потому что вы бесконечно уходите от прямых ответов, и лишь иногда вместо ответов подставляете штампы за которыми не стоит ваше понимание.

Но человеку, который знает предмет, не составит труда дать объяснение. Из чего я вынужден заключить, что предмета вы не знаете.
Поэтому мне тяжело следовать вашим советам и наставлениям как и что делать, поскольку за этими наставлениями на проверку ничего не стоит.

Ведь чтобы следовать советам гуру, ученик должен вначале проверить гуру. А если гуру не может дать удовлетворительный ответ, то зачем следовать наставлениям такого гуру?

Когда Ганди советовал мальчику не есть сладкое, то сам неделю перед этим не ел сладкое. Чтобы в его наставлениях появилась сила.

Но я вам благодарен за некоторое терпение и прошу прощения за причиненные беспокойства.

Я отвечаю вам в силу своих способностей лишь как я это понимаю.

Кто вам сможет объяснить необъяснимое так чтобы вы это поняли? Понимание этого знания приходит из сердца в процессе практики. Можно знать это всё но не понимать. Поэтому эти вопросы задают постепенно по мере своего развития своему гуру. Я же не брала на себя роль вашего гуру, а лишь пыталась ответить на ваши вопросы по мере своих сил. К тому же я считаю, что получив определенные знания мы не должны и мы даже не можем принять их слепо. Мы должны эти знания пережить, осознать в процессе практики, утвердиться в них, тогда эти знания станут нашими собственными знаниями.

Дело не в беспокойстве. Если я могу чем-то помочь, то я готова тут жить. Но если вижу что это бесполезно, а человек только запутывается, то нет смысла продолжать. Невозможно прыгнуть выше своей головы. Поэтому нужно начать с малого. Я вам искренне пытаюсь дать правильный совет - начать с малого. Потому что сама этому следую и понимаю что это действенный способ. Можно перечитывать книги Прабхупады и каждый раз находить в них что-то новое и понимать их глубже и глубже, т.к. в данный момент наш ум принимает лишь то что хочет принимать, а по мере развития ( очищения) ума, он становится способным воспринимать те же знания всё глубже и глубже.