Варна - Шудр. Традиции и Современность.

[ЕвгенийК]

Постижение трансцендентного играет достаточно второстепенную роль Варна-Ашраме - говорит Шри Чайтанья Махапрабху.

Если же без Варна-Ашрамы не возможно получить необходимые компоненты(масло), как я понимаю (Имхо) речь идёт об опыте либо очищении, тогда это утверждение вступает в противоречие со словосочетанием: "достаточно второстепенная роль".

Подождите. В вашей цитате так "постижение Трансцендентного как такого играет в ней достаточно второстепенную роль."
То есть Чайтанья сказал "для варнашрамы постижение трансцендентного играет второстепенную роль"
Вы же говорите так, как будто Чайтанья сказал "для постижения трансцендентного, варнашрама играет второстепенную роль"

переставили с ног на голову.

Для варнашрамы не нужно трансцендентное. Для трансцендентного варнашрама нужна.

Для молока не нужно масло. Молоко бывает и без масла (обезжиренное молоко это всё равно молоко).
Но для масла обязательно нужно молоко.

[Амира]

Для варнашрамы не нужно трансцендентное. Для трансцендентного варнашрама нужна.

Цель варнашрамы постепенно подвести человека, полностью поглощенного материальной деятельностью, к трансцендентному. Трансцендентное же полностью независимо от чего бы то ни было.

[ЕвгенийК]

Далее там написано
"1) Поэтому Господь Шри Чайтанья Махапрабху отверг эту систему как поверхностное средство духовного совершенствования и попросил Рамананду Рая продолжить разбор этого вопроса.
2) Далее Рай предложил отречься от варнашрама-дхармы и встать на путь преданного служения. Эту идею Господь тоже не одобрил, указав, что не следует неожиданно отказываться от своего положения в обществе, потому что это может не принести желаемого результата.
"

Варнашрама, как мы видим из цитаты 1) не является идеальным средством совершенствования. Но и без неё нельзя (цитата 2). Это потому что варнашрама дает пищу для совершенствования, молоко. И без него нельзя (цитата 2), и само добывание молока хотя и имеет общее с трансцендентным маслом, но это общее поверхностно ("поверхностное средство духовного совершенствования")(цитата 1)

[ЕвгенийК]

Цель варнашрамы постепенно подвести человека, полностью поглощенного материальной деятельностью, к трансцендентному. Трансцендентное же полностью независимо от чего бы то ни было.

А вот вы не покушайте недельку, не поспите, и не вставайте с кровати, как корова, у которой нет ног, и сообщите нам после этого про успехи в трансцендентной независимости от молока. А мы послушаем. И тогда вот поговорим.

Хорошо рассуждать когда всё работает как привычно. Полубоги трудятся, а мы и в ус не дуем. И нам кажется что это само по себе так. А устраните один элемент из цепочки, вот удивитесь тогда.

Корова наверное тоже думает, что молоко у неё само по себе. Но вот если не поест, не попьет, не поспит, не погуляет, будет ли у неё молоко?

[Амира]

"поверхностное средство духовного совершенствования"

Да, варнашрама лишь косвенное, поверхностное средство духовного совершенствования, не прямое, когда человек думает только о духовном, а косвенное когда человек думает только о материальном, но благодаря системе установленной Господом - варнашраме, он постепенно очищается и когда то он сможет задуматься о смысле жизне отличном от желания материалных наслаждений. Преданное служение же это прямой путь к Богу. Более короткий, лёгкий и совершенный.

[ЕвгенийК]

Цель варнашрамы постепенно подвести человека, полностью поглощенного материальной деятельностью, к трансцендентному.

Чтобы это было не голословно, объясните каким образом это происходит. На пальцах.

[ЕвгенийК]

Преданное служение же это прямой путь к Богу. Более короткий, лёгкий и совершенный.

Но Господь Чайтанья отверг это в вышеприведенной цитате.
"Далее Рай предложил отречься от варнашрама-дхармы и встать на путь преданного служения. Эту идею Господь тоже не одобрил, указав, что не следует неожиданно отказываться от своего положения в обществе, потому что это может не принести желаемого результата."

[Амира]

Чтобы это было не голословно, объясните каким образом это происходит. На пальцах.

Придерживаясь хороших качеств и служа высшим классам таким как брахманы, которые являются головой Господа и совершают ягьи для Господа, шудра духовно прогрессирует, очищается.

[ЕвгенийК]

Придерживаясь хороших качеств и служа высшим классам таким как брахманы, которые являются головой Господа и совершают ягьи для Господа, шудра духовно прогрессирует, очищается.

Ну значит нужна варнашрама?

[Амира]

Ну значит нужна варнашрама?

Для людей полностью поглощенных материальными занятиями и желаниями, чтобы они неосознанно прогрессировали - да.

[Ivan B1agoy]

Уважаемый Евгений.

"Шрила Рамананда Рай сказал,что следуя принципам Варна-Ашрама дхармы системы четырёх каст и четырёх вкладов человеческой жизни,- каждый может постичь Трансцендентное.

По мнению, же Господа, система Варна-ашрамы дхармы поверхностна и имеет мало общего с сознанием высших духовных ценностей

Мне почему то видятся слова Господа о "достаточно второстепенна как указание на то, что Варна-Ашрама по своей сути не предназначена для постижения Трансцендентального.

[ЕвгенийК]

Для людей полностью поглощенных материальными занятиями и желаниями, чтобы они неосознанно прогрессировали - да.

Каким образом этот прогресс работает? И в какой момент она перестанет быть нужна?

[ЕвгенийК]

Уважаемый Евгений.

"Шрила Рамананда Рай сказал,что следуя принципам Варна-Ашрама дхармы системы четырёх каст и четырёх вкладов человеческой жизни,- каждый может постичь Трансцендентное.

По мнению, же Господа, система Варна-ашрамы дхармы поверхностна и имеет мало общего с сознанием высших духовных ценностей

Мне почему то видятся слова Господа о "достаточно второстепенна как указание на то, что Варна-Ашрама по своей сути не предназначена для постижения Трансцендентального.

Почему же тогда от неё не отказаться, раз вы слова "второстепенна, поверхностна" уравняли со словом "по своей сути не предназначена".

[Амира]

Каким образом этот прогресс работает? И в какой момент она перестанет быть нужна?

Как этот процесс работает я же уже ответила. Получая хорошую карму от служения брахманам, а вернее от косвенного служения Господу, шудра может родиться сам брахманом в следующей жизни и получить еще более поные знания о Господе или родиться на высших планетах, с более совершенным умом и ясными пониманиями своей сущности ну и т.д. и т.п. Варнашрама нужна всегда, так как всегда есть люди материалистичные и не желающие духовно развиваться. Она и создана для таких целей чтобы человек смог удовлетворить все свои материальные желания и вместе с тем постепенно прогрессировать. Она перестанет быть нужной в тот момент когда все станут вайшнавами. Поэтому прямой путь к этому более короткий и более возвышенный.

[Ivan B1agoy]

Варнашрама, как мы видим из цитаты 1) не является идеальным средством совершенствования. Но и без неё нельзя (цитата 2)

" Идея отречения от Варна-Ашрамы, Господом была отвергнута ( на мой взгляд ) по причине того, что если человек просто перестанет исполнять свои обязанности в рамках Варна-Ашрамы, то это не гарантирует ему Трансцендентального развития,

Однако Господь Шри Чайтанья в целом после окончания беседы, делая акцент на общение с осознавшей себя душой,советует не менять своего социального положения.

Однако далее Шри Чайтанья делает акцент на то, что обратить милостивый взор Господа Кришны, можно только искренне слушая и служа осознавшей себя душе, не зависимо от того какое положение Вы занимаете в социальных слоях (варнах), дополняя это словами, что лишь по невежеству люди совершенствуются в поиске материальных благ.

[ЕвгенийК]

"имеет мало общего с сознанием высших духовных ценностей[/B]

Ну вот молоко 4% жирность. 4% это мало общего или много?
Когда вы пьете молоко, вы замечаете там масло? Сознание высших ценностей это замечать масло в молоке.
И высших ценностей там в лучшем случае 4%.
И чтобы их извлечь, ведь нужно отделить сливки, а потом еще и взбить. Вот если у вас будет в руках масло, вот
можно сказать, что вы извлекли высшие ценности. Только они не высшие для вас, а они высшие для Кришны. Ваши высшие ценности
он вам даст когда заберет у вас масло.

Итак, сколько общего имеет молоко с теми высшими ценностями, которые взамен на масло даст Кришна? Много или мало?

И почему когда мы говорим мало, то хотим подразумевать вообще ничего? 4% это мало, но ведь не ничего.

Высшие ценности у Кришны, он 100% высших ценностей, но как его привлечь, как не маслом?

А если у нас еще даже и молока нет, то доступен ли Кришна?

Я понимаю, что вы хотите туда где сразу много ценностей. Но за ценности надо платить. Кришна берет плату от гопи маслом.
Разве не так написано в ШБ? А мы еще даже и не гопи, и у нас нет не то, что масла, но и молока.

Преданные дают знание обо всём, вы можете искать где больше ценностей, но мой совет, не пренебрегайте молоком, только оно
является источником масла, которым можно расплачиваться за всё.

Господь Чайтанья посоветовал Рамананде Раю уволится. Это не значит что Рамананда Рай останется без молока. Молоко можно везде получить. Дхарма
она не обязательно на работе. Господь Чайтанья сказал "не следует неожиданно отказываться от своего положения в обществе".

Это означает вначале приобрети молоко там, тогда можешь оставлять это.

[ЕвгенийК]

Она перестанет быть нужной в тот момент когда все станут вайшнавами. Поэтому прямой путь к этому более короткий и более возвышенный.

То есть по вашему, если в обществе будут одни вайшнавы, то все будут сидеть и медитировать и больше делать ничего не нужно будет?

Можете смоделировать это общество на своем примере из одного человека, и если удастся, тогда потом предлагать советы.

То есть мой совет остается в силе. Займитесь только медитацией и не вставайте, не ешьте, не пейте, не ходите, не спите, не ходите в туалет, и посмотрим, продержитесь ли без обязанностей хотя бы неделю.

[Амира]

А разве вайшнавы не работают? Они работают но делают всё для Кришны и ко всем относятся с почтением и любовью и заботятся о всех и угощают прасадом. И для них не важно кто ты высокорождённый брахман или шудра или неприкасаемый. Они во всех живых существах видят частички Бога.

[Ivan B1agoy]

Почему же тогда от неё не отказаться, раз вы слова "второстепенна, поверхностна" уравняли со словом "по своей сути не предназначена".

Уважаемый Евгений, это всего лишь моя точка зрения, если старшие преданные проявят сострадание и объясняет, их точка зрения будет более авторитетная.

Что же касается моего понимания, то как Вам известно, служение Кришне подразумевает отход от мирских дел, мирских планов, и полное предание себя Господу Кришне.

Зная, что многие желая встать на этот путь откажутся от своей мирской жизни "не рассчитав" своих сил, Господь опережая события реккомендует, не менять своего положения, однако как средство постижения Трансцендентного данное социальное положение не рассматривается Господом.

"Оставь все прочие религии и просто предайся мне" - эта квалификация(реализация) я считаю находится за рамками Варна-Ашрамы и до тех пор пока живое существо не достигло данного уровня общаясь с осознавшей себя душой,изменить своё социальное положение значит поспешить и лишится того мирского положения, которое не беспокоит окружающих и не делает из живого существа заложника нищеты, голода и зависимости от других людей (Ачария ИСККОН очень плохо относился к жизни на подаяние).

Однако Веданта Сутра урегулирует и эту проблему, даже если Встал и упал, то ничего не теряешь! В следующий жизни хорошая карма через высшие планеты и наслаждения. Семья богатых коммерсантов и куча свободного времени для познания Кришны.

[ЕвгенийК]

Однако далее Шри Чайтанья делает акцент на то, что обратить милостивый взор Господа Кришны, можно только искренне слушая и служа осознавшей себя душе, не зависимо от того какое положение Вы занимаете в социальных слоях (варнах), дополняя это словами, что лишь по невежеству люди совершенствуются в поиске материальных благ.

Варнашрама не означет поиск материальных благ. Иначе она не была бы дайви варнашрамой. Божественной.
В поиске материальных благ они не совершенствуются, а деградируют. А совершенствуются они благодаря служению брахманам в которое вовлекаются.
Вот возьмем цитату Амиры.
"Придерживаясь хороших качеств и служа высшим классам таким как брахманы, которые являются головой Господа и совершают ягьи для Господа, шудра духовно прогрессирует, очищается"

Вот когда вы слушаете осознавшую себя душу, вот вы и служите брахманам. Можете также служить товаром, делами, чем угодно.

Но даже за слушание нужно платить. За молоко надо платить, за любую ягью брахманам нужно платить.

Чтобы обратить на себя "милостивый взор Кришны", нужно что-то за душой иметь. Если вам нечего предложить?

Варнашрама производит то, чем расплачиваются за всё и из чего можно сделать то, чем расплачиваться за высшее.

Откуда идея, что слушание бесплатно? Послушайте песню в сотый раз, любая надоест. Почему? Кончилась плата. Нужно идти
и что-то делать. И спустя время, когда у вас будет чем платить, песня вновь будет нравится.

Откуда идея, что что-то бесплатно? Поработайте и нужно будет отдыхать. А за отдых чем платить? Чужими жизнями,
жертвуемыми в огонь пищеварения. А за сон чем платить богу Луны? тем же самым товаром, что производится в результате дхармы.

Есть куча людей, которые не могут заснуть. У них нет этого товара. Есть глухие, которым нечем платить за слушание.
Есть диабетики, им нечем платить за сахар. За дыхание и то нужно платить.

За всё нужно платить. И эту возможность дает исполнение дхармы. Для одних варнашрама, для других еще какая дхарма, но
в целом в нашем теле от деятельности невозможно отказаться.

" Все существа беспомощны перед природой и вынуждены действовать в соответствии с качествами, приобретенными под влиянием материальных гун, поэтому никто не может удержаться от действий даже на мгновение." БГ 3.5