Отражением чего является джапа в духовном мире?

[Валентин Шеховцов]

1. Если может на санскрите петься Бхагавад-Гита и Бхагаватам, если Брахма-Самхита описывая духовный мир, говорит, что там каждое слово - песня, то почему в материальном мире джапа читается в виде прозы? Почему она не поётся тихо, словно колыбельная?
2. Может ли джапа быть отражением колыбельных, пропетых Яшодой и Каушальей?

[Семён Сгулов]

Проза:
1. Разновидность художественной речи, лишённой ритмической организации; нестихотворная речь.
2. Нестихотворная литература; совокупность таких произведений
3. То, что является необходимым и обычным в жизни; повседневность, обыденность.

Перевод маха-мантры харе кришна:

Харе – относится к потенции наслаждения. Кришна – означает всепревлекающий, т.к. является источником вечного наслаждения. Рама – означает всерадующий. Перевод – О всерадующий и привлекающий господь, о внутренняя энергия наслаждения господа, займи меня преданным служением себе.

Мне кажется колыбельные пропетые Яшодой и Каушальй - стоят Выше чем Маха-мантра, так как Яшоде и Каушалье не зачем просить Кришну о том, в чём они уже находятся. То есть они не просто в служении Кришне они с ним в отношениях. А в отношениях с Кришной любые слова любые колыбельные - это всегда песня - это нектар.

[Валентин Шеховцов]

Проза:
1. Разновидность художественной речи, лишённой ритмической организации; нестихотворная речь.
2. Нестихотворная литература; совокупность таких произведений
3. То, что является необходимым и обычным в жизни; повседневность, обыденность.

Так почему подражая и равняясь на духовный мир, где всё общение в стихах и под музыку, в Кали-югу царит прозаическая духовная практика? Получается киртан более духовен, более похож на реалии Кришналоки?

Перевод маха-мантры не поясняет почему она не поётся пусть и шёпотом. Если Имя Бога неотлично от Него Самого, то почему бхакта произнося Имя (т.е встречаясь с Ним лично) не поёт от радости пусть и тихо?

Что же такое шёпот и проза духовного мира?

[Семён Сгулов]

Наверное потому что подражание и равнение не есть истинная реализация духовной природы. Киртан и Джапа - это духовные практики. Джапа - это повторение святого имени - она позволяет ум поддерживать в чистоте и убирать с него пласты материальных - греховных проблем. Киртан - это, как говорит Прабхупада воспевание уже усвоенного, понятого и осознанного. А иначе получается, что Святое имя приобретает форму в которой Кришна - это часть материального мира или иные Аппарадхи, то есть дело не в Киртане а в тех кто их исполняет.

У кого-то и Джапа подобно нектару Кришналоки, а у кого-то Киртан как песни ансамбля танца и пляски ВМФ.

Маха-Мантра и поётся и читается и слушается, дело не в переводе, дело в чувствах и отношении к Кришне. Причин у Бхакты может быть очень много - понимание своего несовершенства, отсутствие качества необходимых для более полных взаимоотношений с объектом Любви, а может просто майя ввела в заблуждение и Грусть мирская вводит в заблуждение.

Касаемо шёпота и прозы могу только догадываться. Это личный опыт каждого мне кажется у Всех он разный. Кришна безграничен и бесконечен как и всё, то с ним связано.

[ЕвгенийК]

духовный мир, ... там каждое слово - песня, то почему в материальном мире джапа читается в виде прозы?

Если Имя неотлично от Господа, то разве может Имя может звучать в материальном мире? Когда Имя соприкасается с материей, оно искажается и приобретает качества материальной природы и становится отличным от Господа. Чтобы сделать его вновь неотличным, Имя необходимо возвысить выше гун материальной природы, тогда оно вновь будет неотлично от Господа и будет песней.

[ЕвгенийК]

Если Имя Бога неотлично от Него Самого, то почему бхакта произнося Имя (т.е встречаясь с Ним лично) не поёт от радости пусть и тихо?

Потому что Бхакта произносит Имя в гунах, которое отлично от Господа. И поэтому он с ним не встречается и не испытывает радости. Когда произнесет имя чистое, то встретится, и не сможет не петь. И наверное поэтому его еще неправильно называть бхактой. Садхак.

[Vyacheslav V.P.]

У кого-то и Джапа подобно нектару Кришналоки, а у кого-то Киртан как песни ансамбля танца и пляски ВМФ.

Харе Кришна!

От преданных я слышал, что, среди прочего, дело еще и в строении ума конкретного садхаки. В смысле, что у особ с творческим, гуманитарным складом ума (вроде Вашего покорного слуги) даже джапа повторяется нараспев, речитативом, потому что их сердцу ближе всего мелодия, а лишь затем ритм. В это же время, если садхака имеет технический склад ума (к которому свой ум я отнести не могу), то ближе его сердцу будет не мелодия, а именно ритм. И, как Вы совершенно правильно заметили, это распространяется как на повторение джапы, так и на воспевание в форме киртана.

[ЕвгенийК]

От преданных я слышал, что, среди прочего, дело еще и в строении ума конкретного садхаки. В смысле, что у особ с творческим, гуманитарным складом ума (вроде Вашего покорного слуги) даже джапа повторяется нараспев, речитативом, потому что их сердцу ближе всего мелодия, а лишь затем ритм. В это же время, если садхака имеет технический склад ума (к которому свой ум я отнести не могу), то ближе его сердцу будет не мелодия, а именно ритм. И, как Вы совершенно правильно заметили, это распространяется как на повторение джапы, так и на воспевание в форме киртана.

Ритм это дрова, а мелодия это огонь. Склад ума и близость к сердцу тут не причем. Если дров слишком мало, то огонь будет голодать, а если дров слишком много, то огонь будет задыхаться. Кроме ритма есть еще много других дров. Вот от баланса этих дров и огня как раз и зависит склонность каждого подкидывать дрова ритма, которая может выглядеть якобы индивидуальностью, а на самом деле - просто баланс дров и огня. Есть еще и воздух. Кроме того, огонь имеет форму. Кто-то подкидывает дрова таким образом и направляет воздух так, чтобы огонь приобретал форму. Тогда качество огня изменяется. Как в газосварке, огонь может просто гореть, а может и резать металл. А металл это тамагуна, и она может быть превращена в огонь, если огонь имеет высокую температуру.
Есть также и разум, который связан со слушанием. Кто-то кидает дрова и не обращает внимания на баланс огня, дров, направление и поток воздуха и на форму. В таком случае температура его огня весьма ограничена и направленность огня не позволяет достичь цели. Кроме той цели, чтобы согреться и избавиться от груза дров.

[Амира]

Потому что Бхакта произносит Имя в гунах, которое отлично от Господа. И поэтому он с ним не встречается и не испытывает радости. Когда произнесет имя чистое, то встретится, и не сможет не петь. И наверное поэтому его еще неправильно называть бхактой. Садхак.

Имя Кришны не может быть в гунах. Сердце того кто воспевает может быть не чистым, но чистота Имени от этого не меняется. И Кришна всегда отвечает на зов, но видит ли и слышит ли его тот, чье сердце не чисто? Имя Кришны всегда песня, всегда чисто и всегда дарует благо. Но только чистое сердце способно это понять.

[ЕвгенийК]

Имя Кришны не может быть в гунах. Сердце того кто воспевает может быть не чистым, но чистота Имени от этого не меняется.

Откуда же взялись понятия намабхаса, намапарадха, шудханама? И как так получается что кто-то с нечистым сердцем воспевает чистое имя?

И Кришна всегда отвечает на зов, но видит ли и слышит ли его тот, чье сердце не чисто? Имя Кришны всегда песня, всегда чисто и всегда дарует благо. Но только чистое сердце способно это понять.

Как так получается, что Чистый Кришна с Чистым именем всегда дает благо, которое не всегда Чисто? По вашей логике благо должно быть тоже всегда чистым. То есть не зависящим от гун и понимания.

[ЕвгенийК]

Есть такая шлока у Санатаны Госвами

"Господь Васудева, Верховная Душа, олицетворение вечности, знания и блаженства, проявляется лишь в абсолютно чистом сердце и больше нигде."

Где оно будет находиться, это Чистое Имя, если сердце воспевающего нечисто, а Господь, неотличный от имени, может проявиться только в чистом сердце?

Согласно этой шлоке, если Имя неотлично от Господа, то оно, как и Господь может проявиться только в абсолютно чистом сердце и больше нигде. Но если сердце нечисто, то значит ни Господь, ни его преЧистое имя там не может проявиться.

А значит нечистое сердце не может воспевать чистое имя. Что в общем то и просто по здравому смыслу понятно. Из нечистого чистое не является. Вначале сердце должно очиститься служением.

[ЕвгенийК]

...по здравому смыслу понятно. Из нечистого чистое не является. Вначале сердце должно очиститься служением. В том числе и служением Имени.

И тут возникает парадокс. Как же служить Чистому Имени с нечистым сердцем? А очень просто. Имя спускается на наш уровень, оно не чисто по факту, т.к. спустилось на наш уровень, но оно чисто потенциально. То есть оно может стать чистым, если вы ему послужите в деле его очищения, то есть возвышения из гун.

Таким образом, делая такое служение, одновременно будете подниматься и вы и Имя. Тогда, вот в этой одновременности не будет никакого парадокса, что кто-то нечистый воспевает чистое. Вы будете очищаться одновременно. Метод и цель и средство в таком процессе являются одним и тем же и находятся на одном уровне. По мере подъема они очищаются, а по мере деградации загрязняются.

Поэтому, если вы послушаете разные джапы или киртаны, то услышите разный звук. Где-то больше Кришны, где-то меньше. И это факт.

Если бы было так как вы говорите, что все грязные воспевают одинаково чистое имя, то джапы бы не различались, и все киртаны бы были абсолютно чисты и трансцендентны.

Но этого очевидно нет, и старшие нам говорят - нужно улучшать джапу, улучшать воспевание, намападахда должна сменяться на намабхас, а намабхас на шудханаму и т.д.

Чистый махарадж не впадает в транс от намапарадхи человека с грязным сердцем. Вы говорите имя всегда чисто, но надо услышать. Ну вот, махарадж с чистым сердцем слушает воспевание каништхи и ругает его за намаапарадху. А если бы каништха воспевал чисто, то махарадж бы танцевал. И каништха был бы уттамой. Но где вы такое видели?

Каждый воспевает на своем уровне. И соответственно все почему-то слушают киртаны махараджей и не очень хотят слушать киртаны каништхи. Почему бы это если дело в слушании, а не в произнесении?

Где вы видели чтобы глухой пел песни? Если он не может услышать, то как он может спеть? Подобно этому, если человек с грязным сердцем не может услышать Чистое имя, то как он его может спеть по вашему? А вы говорите, что произносит он Чисто, но просто не слышит. Это всё равно как глухой будет петь песни и не фальшивить. Тут вообще перепутана причина и следствие.

Звук это следствие сердца "ибо от избытка сердца говорят уста". А вы говорите, что имя Чисто. Откуда же оно берется, если сердце грязно? Невозможно произнести то, что невозможно услышать. То есть от слуха зависит звук, а не наоборот. Если вы не слышите чистый звук (как говорите), то как следствие и не можете произнести чисто. Именно как следствие.

Голос корректируется через слух в момент произнесения.

А вы говорите, что произнести можем, но просто не слышим. Так не бывает. Глухой не может произнести чистую ноту именно как следствие глухоты. Где вы слышали чтобы глухие пели без фальши? Они не могут корректировать звук через слух в момент произнесения и потому фальшивят.

Поэтому не говорите, что глухие могут произнести чисто. Жизнь этого не подтверждает.

Но я знаю эту тему что вы говорите. Это отдельная тема, что мол достаточно любой звук облачить в форму Харе и Кришна и уже сама эта форма безупречно чиста. Это известная тема. Проблема в том, что ачарьи говорят, что Кришна может жить только в сердце, причем в чистом сердце, а никак не в форме звука, отдельной от сердца.

Когда говорят про форму звука Кришны, ВСЕГДА имеется в виду, что эта форма живет в чистом сердце. Всегда имеется в виду, но не всегда прямо указывается. Отсюда распространенное заблуждение, что чистый звук может сосуществовать с грязным сердцем. Из-за отсутствия указания, что когда речь идет о чистом звуке, то читай всегда не просто "чистый звук", а ВСЕГДА ("чистый звук в чистом сердце"). Это всегда так (см. шлоку вверху).

"Лишь в абсолютно чистом сердце и больше нигде."

[Семён Сгулов]

А о какой чистоте идёт речь? Что значит Чистое святое имя и Святое имя осквернённое. О какой чистоте и о какой скверне идёт речь?

[Семён Сгулов]

Харе Кришна!

От преданных я слышал, что, среди прочего, дело еще и в строении ума конкретного садхаки. В смысле, что у особ с творческим, гуманитарным складом ума (вроде Вашего покорного слуги) даже джапа повторяется нараспев, речитативом, потому что их сердцу ближе всего мелодия, а лишь затем ритм. В это же время, если садхака имеет технический склад ума (к которому свой ум я отнести не могу), то ближе его сердцу будет не мелодия, а именно ритм. И, как Вы совершенно правильно заметили, это распространяется как на повторение джапы, так и на воспевание в форме киртана.

Мне тоже ближе свет вкуса нежели, свет идеала.

[Vyacheslav V.P.]

Ритм это дрова, а мелодия это огонь. Склад ума и близость к сердцу тут не причем. Если дров слишком мало, то огонь будет голодать, а если дров слишком много, то огонь будет задыхаться. Кроме ритма есть еще много других дров. Вот от баланса этих дров и огня как раз и зависит склонность каждого подкидывать дрова ритма, которая может выглядеть якобы индивидуальностью, а на самом деле - просто баланс дров и огня. Есть еще и воздух. Кроме того, огонь имеет форму. Кто-то подкидывает дрова таким образом и направляет воздух так, чтобы огонь приобретал форму. Тогда качество огня изменяется. Как в газосварке, огонь может просто гореть, а может и резать металл. А металл это тамагуна, и она может быть превращена в огонь, если огонь имеет высокую температуру.
Есть также и разум, который связан со слушанием. Кто-то кидает дрова и не обращает внимания на баланс огня, дров, направление и поток воздуха и на форму. В таком случае температура его огня весьма ограничена и направленность огня не позволяет достичь цели. Кроме той цели, чтобы согреться и избавиться от груза дров.

Рад читать человека, который не желает оставаться в рамках "или-или", и видит возможность синтеза этих крайностей, возможность и нужность наличия полутонов. Респект!

... намападахда должна сменяться на намабхас, а намабхас на шудханаму и т.д.

Выделенное слово можно перевести, как "дающий прибежище у лотосных стоп Святого Имени"... Вы специально придумали?

Мне тоже ближе свет вкуса нежели, свет идеала.

[Амира]

Бхактивинода Тхакур "Шри Харинама Чинтамани"


Природа Святого Имени

Имя Кришны — чинтамани, философский камень, способный исполнить любые желания. Святое имя награждает
материалистов дхармой, артхой, камой и мокшей, а чистым преданным оно дарует беспримесную любовь к Кришне.
Будучи неотличным от Кришны, Святое Имя также не имеет начала и абсолютно духовно.
Неотличное от Самого Кришны, Святое Имя — это живая личность (чайтанья виграха), оно вечно свободно от
всех материальных несовершенств (нитья мукта). Его никогда не затрагивают гуны страсти и невежества, т.е. Святое
Имя вечно пребывает в чистой благости (шуддха), имя (нама) и Тот, к кому оно относится (нами) тождественны друг
другу (абхинна). Имя нисходит в этот мир в своей чисто духовной форме, и оно столь же сладко, как и Сам Кришна.
Поэтому посредством имени преданный способней ощутить сладость Господа (расу). Кришна, Абсолютная Истина,
имеет четыре атрибута: имя, форму, качества и деяния. В действительности, любой объект определяется по этим
четырем признакам; без них ничто не может считаться реально существующим. Кришне, Высшей Истине, вечному
источнику всех наслаждений, также присущи эти четыре признака. Они вечно существуют под покровительством
сандхини-шакти Господа, неподвластные влияниям материального мира.
Кришна всепривлекающ. Будучи вечным атрибутом Господа, Его Святое Имя также всепривлекающе. Подобным
образом, поскольку Господь и Его вечная форма суть одно, имя тождественно также и Его форме. Так, вызывая в
памяти Имя Кришны, человек тотчас же обретает видение образа Господа. Имя Кришны и Его образ неразлучны,
подобно танцующей паре.


Три уровня произнесения имени

Что касается повторения главных имен, в особенности маха-мантры, то, в зависимости от качества повторения,
человек получает разные результаты. С другой стороны, писания провозглашают, что достаточно один раз произнести
или услышать Святое Имя, чтобы обрести освобождение от материального мира, и при этом не имеет значения,
произносится имя чисто или нет — в любом случае оно очищает человека от всех грехов. Однако следует отметить,
что если Святое Имя произносится в нама-абхасе (нечисто), то высшее благо от такого произнесения будет
проявляться очень медленно. Нама-абхаса — это окольный путь к преме, так как при таком повторении человек
сначала постепенно очищается от грехов, и, лишь очистившись, приходит к шуддха-наме, чистому Святому Имени. И
уже чистое Святое Имя одаривает преданного кришна-премой.
Однако, если имя произносится крайне нечисто, т.е. до чистого имени очень и очень далеко, то движение к преме
полностью прекращается. Этот вид произнесения Святого Имени называется апарадхой, оскорбительным
произнесением. Одним из препятствий, отделяющих человека от чистого имени, является представление о Святом
Имени как о материальном звуке, отличном от Абсолютной Истины. Другим препятствием является мнение о том, что
Кришна и Его имя — не одно и то же. До тех пор, пока эти представления будут сохраняться, обретение премы будет
невозможным.



ГЛАВА 3

НАМА-АБХАСА

Преисполнившись сострадания, Шри Чайтанья Махапрабху простер к Харидасу Свои лотосные руки, поднял его
и сказал: «О Харидас, пожалуйста, объясни, что такое нама-абхаса, ибо ясно поняв ее природу, можно придти к
чистому произнесению Святого Имени. А благодаря могуществу чистого имени человек с легкостью преодолеет океан
материального существования».
Подобно тому, как свет солнца рассеивает тьму, Святое Имя рассеивает тьму иллюзии. Однако порой тучи или
туман скрывают солнце, и лишь малая доля солнечного света проникает к нам. Точно так же живое существо плотно
окутано невежеством и материальными желаниями, и солнце Святого Имени едва пробивается к нему; поэтому
зачастую преданный испытывает лишь часть его могущественного воздействия.
И хотя мы говорим, что Святое Имя скрылось за облаком анартх, в действительности, ничто не может скрыть
Святое Имя; на самом деле, анартхи покрыли только чувства обусловленной души. Именно по этой причине иногда
мы видим, что Святое Имя сияет в сердце преданного в полную силу, а иногда (из-за обилия там невежества и анартх)
воздействие имени на произносящего его едва заметно.


Результат нама-абхасы

И все же, даже повторение имени на стадии нама-абхасы считается очень благоприятным. Такое повторение—
лучшее из всех благочестивых действий, таких как практика йоги, следование дхарме, соблюдение обетов и т.д., ибо
нама-абхаса постепенно приведет к развитию в человеке веры, достаточной для того, чтобы начать чистое преданное
служение. Другие же благочестивые действия могут привести к бхакти только в том случае, если содержат в себе
некоторую примесь бхакти, и никак иначе.
Повторение Святого Имени на стадии нама-абхасы приводит к разрушению всех грехов и достижению
освобождения; нама-абхаса полностью уничтожает тлетворное влияние Кали-юги, разрушает болезни, устраняет все
беспокойства и дарует умиротворение. Нама-абхаса нейтрализует негативное влияние духов, привидений, демонов и
неблагоприятных планет. Даже обитатели адских планет могут обрести спасение благодаря нама-абхасе, ибо она
разрушает даже прарабдха-карму, последствия уже совершенных грехов. Нама-абхаса более могущественна, чем
чтение Вед, посещение святых мест и множество других видов материальной благочестивой деятельности, называемой
карма-кандой.
Поскольку Святое Имя несет в себе все трансцендентные энергии Кришны, то даже нама-абхаса позволяет
достичь четырех целей системы варнашрамы — дхармы, артхи, камы и мокши. Повторение Святого Имени на стадии
нама-абхасы способно даровать высшее из всех видов счастья, достижимых в материальном мире. Таким образом,
Святое Имя — единственное прибежище для беспомощных и наилучшее прибежище для всех остальных. В Кали-югу
нама-абхаса может привести даже на Вайкунтху — таково мнение священных писаний.

[ЕвгенийК]

Амира, ну и?
Вот ваша цитата.
"Однако, если имя произносится крайне нечисто, т.е. до чистого имени очень и очень далеко, то движение к преме
полностью прекращается."

Если произносится нечисто - то как называется этот звук, который мы произносим?
Если по этой же цитате "до чистого имени очень и очень далеко", то что мы произносим? Что-то отличное от чистого имени или как это назвать? Назовите как нам называть это? По буквам, если можно. Есть ли в этом, "очень и очень далеком от чистого имени", слова Харе и Кришна? И является ли это именем Бога?

[ЕвгенийК]

А о какой чистоте идёт речь? Что значит Чистое святое имя и Святое имя осквернённое. О какой чистоте и о какой скверне идёт речь?

Вот попросим матаджи Амиру нам сейчас рассудить этот вопрос

[Амира]

Подобно тому, как свет солнца рассеивает тьму, Святое Имя рассеивает тьму иллюзии. Однако порой тучи или
туман скрывают солнце, и лишь малая доля солнечного света проникает к нам. Точно так же живое существо плотно
окутано невежеством и материальными желаниями, и солнце Святого Имени едва пробивается к нему; поэтому
зачастую преданный испытывает лишь часть его могущественного воздействия.
И хотя мы говорим, что Святое Имя скрылось за облаком анартх, в действительности, ничто не может скрыть
Святое Имя; на самом деле, анартхи покрыли только чувства обусловленной души. Именно по этой причине иногда
мы видим, что Святое Имя сияет в сердце преданного в полную силу, а иногда (из-за обилия там невежества и анартх)
воздействие имени на произносящего его едва заметно.


Однако, если имя произносится крайне нечисто, т.е. до чистого имени очень и очень далеко, то движение к преме
полностью прекращается. Этот вид произнесения Святого Имени называется апарадхой, оскорбительным
произнесением. Одним из препятствий, отделяющих человека от чистого имени, является представление о Святом
Имени как о материальном звуке, отличном от Абсолютной Истины. Другим препятствием является мнение о том, что
Кришна и Его имя — не одно и то же. До тех пор, пока эти представления будут сохраняться, обретение премы будет
невозможным.

[ЕвгенийК]

Вы заставляете думать, что прячетесь от ответа за цитатами, смысла которых сами не понимаете, иначе бы могли ответить своими словами на конкретный вопрос. В этих цитатах нет ответа на конкретно поставленный вопрос.
Есть похожие, слова и знакомый буквы, но вопрос был не о них.