Показано с 1 по 14 из 14

Тема: Небольшой вклад в борьбу с опасными сектами

  1. #1

    Небольшой вклад в борьбу с опасными сектами

    Как-то невольно присоединяюсь к гласу людей, которые в ужасе вопят о захлестнувшей Россию опасности - опасности различных религиозных сект.
    И уместно здесь сказать своё слово, высказать свое отношение на счёт всего этого. Прежде всего, я думаю, что будет честным сказать, что такая опасность действительно существует. Было бы глупо утверждать, что нет опасных сект, потому что все знают, что они есть. Есть секты, которые приводят человека к странным формам поведения и, иногда, эта странная форма коллективного поведения приводит к трагическому исходу.

    Опасность такая есть и секты такие существуют. Главный вопрос, вопрос который надо решить: каковы критерии этих опасных сект и как опасную секту можно отличить от истинного религиозного течения, истинного религиозного движения? И таким образом провести границу между ними. И вот тут, к сожалению, часто борцы с тоталитарными сектами, как они себя называют, дают определенную слабинку. Главная тенденция, которую они проявляют, это смешивать всех в одну кучу и считать, что если одна секта или какое-то религиозное течение совершило какое-то преступление, то значит, что все остальные секты, если ещё не совершили его, то потенциально готовы совершить то же самое, или, по крайней мере, там есть все предпосылки.

    Они пытаются выявлять некие общие черты у совершенно различных религиозных течений. Этих общих черт они особо не находят и заменяют простой констатацией того факта, что все секты на одно лицо и от них, соответственно, идёт опасность. Никому из них не приходит в голову даже подумать, чем плоха секта и чем секта отличается от истинной религии. В то время как на самом-то деле эта вещь давно известна и тут не нужно изобретать «велосипед».

    Уже давно существуют такие науки как социология религии, история религии и психология религии, которые выделили типологические черты опасных сект. Не нужно считать, что такого рода секты или такого рода опасные религиозные явления - это некая характерная черта нашего времени ибо эти секты существовали как минимум две тысячи лет. По крайней мере, записанные истории существовании таких сект насчитывают две тысячи лет, если не больше. И впервые такие секты появились ещё во времена Христа, или сразу вскоре после его ухода. История западных религиозных движений насчитывает множество самых разных сект такого плана.

    Несложно выделить характерные черты, и по этим характерным чертам очень легко посмотреть на то, какие из современных сект, или религиозных течений обладают этими чертами, и, соответственно, понять, насколько они опасны или нет. Как правило, в пользу опасности таких религиозных течений всегда приводят факты того, что эти секты кончают массовыми самоубийствами, или происходят какие-то страшные, трагические явления.

    Это действительно самое страшное, что может произойти. Однако нужно понимать, что этот конец, этот трагический финал закономерен, но далеко не каждая форма религиозности должна приводить к такому финалу. Именно определённые духовные патологии, определённые патологические формы неминуемо приводят к такому концу. Это действительно патология. И признаки, симптомы этой патологии достаточно легко выделить и увидеть на примере ныне здравствующих религиозных течений еще даже до того, как они привели к трагическому финалу.

    Такие секты в истории христианства или в истории западной религии назывались гностическими сектами. Гностицизм — это определенная форма ереси, или определенная форма отклонения от истинного философского учения, того же самого христианства или любой другой религии.
    И одной из самых характерных форм гностицизма, одним из характерных признаков, которые отличают гностические учения от истинного учения, являются учения о скором конце света. Это учение в свою очередь основано на фундаментальном положении любых гностических философий, или, скажем так, социально опасных философий. Это учение о том, что весь мир представляет собой зло. Что весь мир творение некой злой, сатанинской силы, и что весь мир построен кознями дьявола, и души, попавшие сюда, попали сюда именно в результате происков этой злобной силы.

    Такое отношение к миру, как заведомому злу, только злу и ничему другому, как к чему-то, что нужно всё время проклинать, и постоянно отвергать. Непонимание, что в этом мире так же проявляется Божья благодать, что весь этот мир в сущности - проявления милости Бога. Такое отношение к миру приводят в свою очередь к ожиданию близкого конца этого света. Если весь этот мир — зло, если он — происки злобных сил, козней дьявола,` если в нём нет ничего хорошего, и мы должны осуждать и проклинать его, то, естественно, для человека с таким отношением к миру естественно ожидать его скорого конца.

    Такие секты, или религиозные течения иногда называются апокалиптическими сектами, они ожидают скорого апокалипсиса, или скорого конца света, страшного суда, второго пришествия, конца Кали-юги или чего бы там ни было ещё. Мы можем видеть‚ что такие секты есть в разных религиозных течениях тогда как всегда есть основное религиозное течение которое прежде всего сосредоточено на добре и на том, что должен делать человек, на позитивной части религии, на позитивном послании Бога. Тогда как все эти ереси, опасные секты сосредотачивают в основном на зле, на негативной части и предсказывают скорый конец.

    Этот конец может выступать в разных формах. Этот конец может выступать в форме скорых предсказаний второго пришествия Христа, или страшного суда, в скорых предсказаниях апокалипсиса, конца света, скорых предсказаний ядерной войны, третей мировой, которая уничтожит всё. Суть в том, что такие люди начинают жить в тревожном и даже несколько взвинченном и в то же время радостном ожидании этого конца света. Осудив весь этот мир и людей, которые в нём живут, объявив их всех безнадежными грешниками, которых ничего хорошего не ждёт.

    Такие секты с каким-то радостным предвкушением начинают ожидать конца света. И при этом происходит очень четкое, резкое деление на «нас» и на «них». На избранных, которые останутся, которые спасутся после конца света, на истинных детях Божьих, которых защитит Господь во всех этих катаклизмах, и на них, на грешниках, которые обречены.

    Если вы не присоединитесь к числу избранных, то обречёте себя на скорую и очень мучительную гибель. Именно на этом основана проповедь такого рода учений. Их основная суть - вызвать в человеке страх, предчувствие скорой гибели, муку отвержения и заставить его через это чувство оторваться от мира, в котором он живет и перейти в тесный, замкнутый и отгороженный от всего остального мира мир секты.

    Это следующий характерный признак таких мистических, опасных апокалиптических сект. И далее, когда такие люди замыкаются в своём собственном мире, и пытаются, как бы, постоянно утверждать своё собственное превосходство над миром, объявляя себя избранными, избранниками Божьими, или единственно верными и преданными последователями Бога. То в таких замкнутых социальных формированиях обычно начинает культивироваться дух крайнего аскетизма, дух умерщвления плоти. Попытки объявления всего мира грехом приводят человека к отчаянной и несколько истерической попытке избавится от этого греха, очистится от скверны.

    Неприятие этой скверны заставляют его постоянно умерщвляют свою плоть и, в общем-то, любоваться собою. Человеку, который культивирует это
    чувство собственной исключительности и избранности, очень нужно чем-то отличаться от всех остальных, и самый простой метод этого отличия - это различные добровольные аскезы, которые он начинает сам на себя налагать.

    Но что интересно, что очень часто рука об руку с такими аскезами, с такими крайними и достаточно уродливыми формами аскетизма идет чувственная распущенность, которая иногда существует в пределах той же самой замкнутой группы людей. Это интересное явление и, в конечном счёте, психологически оно объясняется тем, что очень часто, в таких действительно опасных социальных религиозных формированиях люди пытаются избавиться от греха, возводя этот грех в некий ритуал или обряд.

    Натужное, истерическое желание избавится от греха и в тоже время какое-то понимание того, что грех продолжает жить в нашей душе, иногда приводит к тому, что люди выдумывают лицемерные теории о том, что от греха можно избавиться, возведя его в ритуал.

    Мы можем видеть, как такого рода явления происходили в такой известной русской секте скопцов когда люди оскопляли себя, или в секте трясунов, когда люди занимались свальным грехом друг с другом. С одной стороны пропаганда особенной, исключительной чистоты, и очень большого аскетизма, а с другой стороны иногда крайней формы распущенности, и, прежде всего сексуальной распущенности и разврата. Это другая характерная черта таких опасных социальных религиозных формирований.

    И, наконец, очень важным моментом такого рода формирований является, на каком-то этапе, очень остро ощущаемое чувство вины. Когда человек начинает осознавать несоответствие того положения, которое он хочет занять и того, за кого он хочет себя выдать. Такие люди движимы, как я уже говорил, этим чувством собственной исключительности и пытаются эту исключительность подтвердить своей святостью.

    В своей так называемой святости, святости в кавычках, они ищут свою собственную исключительность, своё отличие от всех остальных простых смертных, обречённых на гибель и на страшные муки в этом мире. Но, с одной стороны подчёркивание этой внешней святости, желание выдать себя за святого, а с другой стороны - осознание несоответствия своего внутреннего положения с этим высоким идеалом святости, приводят к очень сильному внутреннему чувству вины, иногда даже неосознаваемому на сознательном уровне.

    Такие люди, проповедующие очень строгие и высокие идеалы, в то же время не способны решить, в соответствии с этим, свои собственные проблемы, то есть действительно приблизиться к этому идеалу.

    Непонимающие, каким образом к этому идеалу дойти, и видящие внутри своего сердца разительный контраст между тем, за что они хотят себя выдать, и тем, что они действительно собой представляют, такие люди развивают в себе ужасный внутренний комплекс вины. И для того, чтобы избавиться от этого внутреннего комплекса вины они с ещё большей силой начинают проповедовать скорый конец света.

    И иногда они начинают провоцировать, как бы приближать конец света, и, в конце концов, такое формирование приводит действительно к очень трагическому концу, к самоубийствам, или ещё к каким-то подобным вещам. Всё это очень печальные вещи, и мы можем видеть, что это, к сожалению, реальность. Та же самая «Аум-синрикё» проявляла определенные черты такой опасной секты.

    Итак, всякий раз, как в религиозных течениях начинают подчёркивать один простой момент - приближение конца света, то, тот час же красный сигнал тревоги должен зажечься у нас внутри и мы должны понять, что что-то в этой проповеди не так. И, в конце концов, это действительно может сформировать внутренне искалеченного, уродливого, виноватого человека. И такой внутренне искалеченный, виноватый человек, пытающийся выдать себя за святого может сотворить очень-очень много бед.

    Что интересно, в «Бхагават-гите» Кришна говорит, что состояние в котором живут такие люди называется на санскрите дамбхой. Дамбха буквально означает двойственность, лицемерие. И, прежде всего это лицемерие, относящиеся к той сфере религиозной жизни когда человек пытается выдать себя за святого, и, святым не являясь, он пытается прославиться, как великий святой, сделать карьеру на святости, на религии. При этом он не обладает качествами настоящего, подлинного святого. И, что интересно, что в «Бхагават-гите» Кришна указывает на это качество, как на второе препятствие, через которое должен пройти человек для того, что бы обрести знание.

    В 13 главе «Бхагават-гиты», Кришна описывая знание, перечисляет элементы, из которых состоит знание, трансцендентное знание. И в качестве двух первых элементов он упоминает об «аманитвам адамвитвам». И «а», с которого начинаются оба эти слова, это приставка, которая отрицает. Эти два качества знания «аманитвам и адамвитвам», по сути дела являются отрицаниями этих препятствий. И «аманитвам» - это отрицание гордости. Первое, что должен преодолеть человек, для того, что бы обрести знание, он должен избавиться от гордыни, то есть от ожиданий каких-то почестей, от желания сделать себя в материальном мире.

    Но второе препятствие, которое ожидает такого человека, даже человека, который избавился от желания материальной карьеры - это дамбха, а именно гордыня уже духовная. И поэтому, следующий элемент знаний, когда человек избавляется от духовной гордыни, то есть, не пытается выдать себя за кого-то кем он, на самом деле, не является.

    И если на пути к истинному духовному знанию человек преодолевает именно эти два препятствия - гордыню материальную и гордыню духовную, то тогда, идя, дальше он, действительно развивает в себе истинную, настоящую духовность.

    Но если он останавливается, спотыкается на этих двух элементах, то это приводит к возникновению такой опасной ереси, или секты, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мы можем видеть этих лидеров или честолюбивых пророков, которые, в конце концов, в общем-то, глубоко несчастные люди. Люди, которые не смогли реально справиться с проблемой, увиденной ими в своём сердце, не смогли действительно избавиться от греха в собственном сердце.

    И не сумев справиться от греха в своём собственном сердце, но в то же время обуянной гордыней прославиться, как святой человек, как великий лидер, за которым должны идти другие люди. Это приводят к очень ужасным, трагическим, плачевным результатам.

    По этому придумывать тут ничего не нужно и современным борцам с сектами неплохо было бы просто прочитать классические труды по гностическим сектам, по течениям гностицизма. Для того, чтобы понять как отличить какие-то действительно вредные, социально опасные формирования. И бороться именно с этим, потому что, если мы знаем, в чём заключается враг, в чём собственно смысл зловредности того или иного учения, содержащего скрытую проповедь материальной или духовной гордыни.

    Тогда мы очень легко поймём, как отделить одно от другого и сможем понять, что нужно для того, что бы проповедь была по настоящему духовной.
    В конечном счете, если внешне определять или классифицировать различные формы проповеди, то истинно религиозная проповедь истинной религии должна развивать и культивировать в человеке дух смирения. Как формулируется это в великой науке бхакти-йоге, в «Бхагават-гите» и в учении Господа Чайтаньи. Человек должен осознавать себя слугой слуги, слуги, слуги. В конечном счёте, это самое высшее и это и есть сварупа живого существа.

    Мы должны обрести это сознание служения. То, что мы рождены здесь для того, что бы служить, а нe для того, что бы вести за собой, не для того, что бы стать лидерами, не для того, что бы властвовать грубой силой, деньгами, знанием или в иных формах.

    Мы рождены здесь не для того, что бы насиловать других людей, а для того, что бы служить им. И вот этот вот дух истинного служения в подлинном смирении отличает настоящую религию от ложной религии.

    Потому что, ложная религия, в конце концов, проповедует гордыню. И, в конце концов, она порождает гордых людей, которые под прикрытием религии так или иначе, взращивают в себе гордыню. И мы можем видеть также, что гордые люди могут в какой-то момент появляться и в пределах истинной духовной традиции. Но истинная духовная традиция, если она здорова, в конце концов, не может предоставить таким людям поле для деятельности, для проявления своей гордыни.

    Поэтому обычно такие лидеры. превращаются в лидеров сект. Они откалываются от истинной духовной традиции потому что они в не состоянии смириться со своим смиренным положением. Они в не состоянии понять, что смиренное положение это действительно их истинная, подлинная сущность.

    Такие люди откалываются, ибо им трудно находится в рамках истинной духовной традиции, потому что они не могут проявить себя там так, как они этого хотят. Они откалываются и становятся лидерами отдельной секты или ереси и шаг за шагом отклоняясь от истиной традиции, приводят к формированию опасного культа.

    Вот это, так сказать, мой небольшой вклад в борьбу с сектами и в эту компанию, которая сейчас развернута средствами массовой информации.
    И, конечно, удручает её полная, абсолютная безграмотность, очень низкий уровень всего этого.

    В принципе, дело хорошее, с сектами нужно бороться. Ho нужно бороться с опасными сектами, с сектами, которые действительно уводят человека с истинного пути и взращивают в нём гордыню. И, наоборот, по настоящему духовные люди могут увидеть истинное семя духовности в других духовных традициях. Могут увидеть эту духовность в настоящих духовных традициях и оценить её. Увидеть её красоту, увидеть, как она проявляется в реальности и, в обшем-то, склонить перед ней голову.

    Бхакти Вигьяна Госвами
    Радио «Кришналока, Живой эфир, 1997
    Последний раз редактировалось Lakshmana Prana das; 13.04.2017 в 08:46.

  2. #2
    Харе Кришна! Спасибо.

    А мне в связи с вышеупомянутой темой вспомнилось насчет соблюдения правил и ограничений. На примере известной в средневековье среднеазиатской секты ассасинов. У них, если верно помню, новопосвященному адепту приписывалось следовать всем законам шариата, очень строгим правилам. Возбранялось употребление алкоголя, общение с женщинами. Но если адепт проходил дальнейшие уровни посвящения, то оказывалось, что уже и выпивку можно, и женщин, и т.д.

    Подобный подход - это ИМХО один из признаков опасной, деструктивной секты. В подобной организации чем младше человек, тем строже он должен всему следовать, а чем больше он продвинулся - тем больше вольностей ему позволяется.

    В адекватной же духовной организации, по-моему, все должно быть наоборот: чем менее опытен человек, тем больше ему позволяется, а чем более зрелым он становится, тем строже он должен следовать требуемым ограничениям.
    Маленькое дерево с огромным корнем

  3. #3
    Цитата Сообщение от Vyacheslav V.P. Посмотреть сообщение
    А мне в связи с вышеупомянутой темой вспомнилось насчет соблюдения правил и ограничений. На примере известной в средневековье среднеазиатской секты ассасинов. У них, если верно помню, новопосвященному адепту приписывалось следовать всем законам шариата, очень строгим правилам. Возбранялось употребление алкоголя, общение с женщинами. Но если адепт проходил дальнейшие уровни посвящения, то оказывалось, что уже и выпивку можно, и женщин, и т.д.
    У ассасинов все было ровно наоборот. Их похищали в младенчестве, приучали к наслаждениям и наркотикам (само слово "ассасин" происходит от "гашиш"), а потом резко лишали всего этого и, ради того, чтобы все это вернуть, ассасины готовы были на всё. Что и делало их самыми опасными и отважными убийцами.
    Извините, что вмешался. Насчет главной идеи (чем выше уровень, тем строже) полностью согласен.

  4. #4
    Цитата Сообщение от vijitatma das Посмотреть сообщение
    У ассасинов все было ровно наоборот. Их похищали в младенчестве, приучали к наслаждениям и наркотикам (само слово "ассасин" происходит от "гашиш"), а потом резко лишали всего этого и, ради того, чтобы все это вернуть, ассасины готовы были на всё. Что и делало их самыми опасными и отважными убийцами.
    Хм - описанное Вами я встречал как раз не в описании ассасинов, а у кланов японских ниндзя, которые обитали в горах. Именно они уже изначально рожали детей для "диверсионных целей", с маленства учили их выдерживать необычные нагрузки, и пр. Также я читал перечень ядов, используемых ниндзя: в том числе они использовали также опиум и гашиш (очевидно, что не только для усыпления врагов, а и в качестве наркотических средств для себя лично).

    У ассасинов же многие новопосвященные вербовались как раз уже как минимум из юношеского возраста, т.е. когда молодой человек был способен выполнять конкретные задачи боевика, совершать убийства, тоговременные террористические акты. И наркотики им давали лишь в процессе "посвящения": одурманенного смесью гашиша и опиума юношу (вино, содержащее эти наркотики, ему преподносили как "райский напиток" )))) помещали в прекрасный сад, наполненный блудницами, где оные его услаждали. Затем, пока он еще не отошел от одурманивающего средства, забирали оттуда. А когда дурман выходил из него полностью - преподносили наивному юноше все пережитое как то, что он побывал якобы на райских планетах И что если он будет старательно выполнять задания и убивать "неверных", то в качестве благодарности его ждут такие же удовольствия.

    Насколько я помню, все было именно так. Просто западные исследователи, вероятно, нередко путали похожие в своем основном принципе секты или тайные движения, существующие на Ближнем Востоке, или в Японии, или еще где...

    Впрочем, как совершенно с Вами согласен и я, на основной тезис о строгости следования правилам и ограничениям в соответствии с духовной иерархией все эти исторические детали особо не влияют.
    Последний раз редактировалось Vyacheslav V.P.; 15.04.2017 в 13:26.
    Маленькое дерево с огромным корнем

  5. #5
    Виджитатма Прабху, как Вы относитесь к запрету Свидетелей Иеговы в 2017-м? РФ ведёт праведную борьбу против них ибо они ждут скорейшего конца света и считают мир, религии и политических лидеров пребывающими под властью зла, что похоже на признаки опасной секты, описанной Госвами Махараджем?

  6. #6
    Цитата Сообщение от Валентин Шеховцов Посмотреть сообщение
    Виджитатма Прабху, как Вы относитесь к запрету Свидетелей Иеговы в 2017-м? РФ ведёт праведную борьбу против них ибо они ждут скорейшего конца света и считают мир, религии и политических лидеров пребывающими под властью зла, что похоже на признаки опасной секты, описанной Госвами Махараджем?
    Я отрицательно отношусь к любого рода запретам в области религии со стороны государства. Это приводит лишь к тому, что секты уходят в подполье и государство вообще теряет возможность хоть как-то следить за ними. Последователей, возможно становится меньше, но они становятся более агрессивными и фанатичными, и дух противостояния в них только крепнет. Государство должно бороться с преступлениями, а убеждения сами по себе преступлением не являются. С опасными убеждениями должны бороться проповедники в равной конкурентной борьбе.

    Что касается ожидания конца света и признания мира абсолютным злом как "признаков опасной секты", об этом подробно писал еще в середине 90-х годов Равиндра Сварупа Прабху в своей статье "Так ли уж нов Новый Вриндаван". Главная "опасность" таких сект заключается в том, что их последователи готовы к самопожертвованию и мученической гибели, т.е. образно говоря, легко бросаются на амбразуру. Для окружающих они редко представляют опасность.
    Последний раз редактировалось vijitatma das; 16.04.2017 в 09:04.

  7. #7
    Цитата Сообщение от Vyacheslav V.P. Посмотреть сообщение
    У ассасинов же многие новопосвященные вербовались как раз уже как минимум из юношеского возраста, т.е. когда молодой человек был способен выполнять конкретные задачи боевика, совершать убийства, тоговременные террористические акты. И наркотики им давали лишь в процессе "посвящения": одурманенного смесью гашиша и опиума юношу (вино, содержащее эти наркотики, ему преподносили как "райский напиток" )))) помещали в прекрасный сад, наполненный блудницами, где оные его услаждали. Затем, пока он еще не отошел от одурманивающего средства, забирали оттуда. А когда дурман выходил из него полностью - преподносили наивному юноше все пережитое как то, что он побывал якобы на райских планетах
    Да, Вы совершенно правы, с "младенчеством" я погорячился

  8. #8
    Знаете, какой один из способов распознать диверсанта? Когда диверсант внедряется в, так сказать, вражеский тыл, часто он начинает очень рьяно всему следовать. Так, что это прямо вызывает недоумение. У разумного руководства подобное поведение всегда должно вызывать настороженность. "Тут свои-то не всему так строго следуют, а ты - кто тут такой, новый совсем, а хочешь перещеголять даже их", - такая мысль придет на ум любому наблюдательному человеку... Разумеется, так вести себя человек может и несознательно, но все равно это нередко свидетельствует о наличии у него скрытых корыстных мотивов.

    "Слишком большая преданность - признак вора". Бенгальская поговорка, которую часто любил повторять Шрила Прабхупада.
    Маленькое дерево с огромным корнем

  9. #9
    Секты закрывают по трем основным критериям.

    1 Центр находится за пределами России например в США.
    2 Идет сбор денег с адептов которые переправляются за рубеж.
    3 Пропаганда отказа от медицинских услуг угражающая здоровью переливания крови прививок и.т.д.

    В принципе общество СК может быть упразднено в России в ближайшее время.

  10. #10
    Возрождение Советского Союза, прабху?

    Далее, такой пример. Скажем, ко мне приходит человек, который собирается либо продать квартиру и пожертвовать мне деньги, либо пожертвовать само это жилье. Если я сам - духовно зрелая личность, то какова должна быть моя реакция? Я скажу: "Друг, послушай. А разве у тебя и у твоих детей пяток или десяток этих квартир у каждого, что ты так легко их жертвуешь? Хорошо подумай. Даже если ты свободен, живешь сам / в храме, у тебя нет родных, то ты можешь просто сдавать эту квартиру, а часть денег жертвовать преданным - в таком случае ты не останешься на улице, чуть что".

    Более того, даже если этот человек уже пожертвовал это жилье мне тайно, то если я духовно зрел, то я возьму это жилье - и сам буду сдавать его. А вырученные из аренды деньги тратить на заботу об этом человеке.

    Если же я пока недостаточно зрел - и опрометчиво принимаю подобные "подарки", то неминуемо меня ожидают проблемы. Когда - лишь дело времени.
    Маленькое дерево с огромным корнем

  11. #11
    Цитата Сообщение от vijitatma das Посмотреть сообщение
    Что касается ожидания конца света и признания мира абсолютным злом как "признаков опасной секты", об этом подробно писал еще в середине 90-х годов Равиндра Сварупа Прабху в своей статье "Так ли уж нов Новый Вриндаван". Главная "опасность" таких сект заключается в том, что их последователи готовы к самопожертвованию и мученической гибели, т.е. образно говоря, легко бросаются на амбразуру. Для окружающих они редко представляют опасность.
    Я хотел рассказать историю, которая на самом деле больше всего меня поразила.

    Эту историю которую он рассказал мне сам, я не прочитал её в этой книге, потому что она произошла много лет спустя. Может быть вы знаете, хоть наверняка и не проходили курс по истории ИСККОН.

    В Волгограде мы обсуждали программу обучения в Школе Садху и ввели курс по истории ИСККОН – один из первых предметов, который должны изучать будущие садху. Потому что в ИСККОН было всё. Плохое и хорошее. И на том и на другом можно учиться.

    И если вы знаете, после того как он вернулся на Запад, просрочив свою визу чуть не попав в чёрный список на границе Индии, то первая община в которой он начал жить после встречи с Прабхупадой в Америке была община Нового Вриндавана. И Новым Вриндаваном с самого начала, с самого основания правил великий и могущественный Киртананда Свами – первый саньяси в ИСККОН, один из ближайших учеников Шрилы Прабхупады. Когда Шрила Прабхупада приезжал в Новый Вриндаван неизменно во время Према-двани Шрила Прабхупада – духовный учитель говорил: - Киртанананда Свами ки! Чтобы подчеркнуть насколько он ценит то, что делает Киртанананда Махарадж – человек сложный, непростой.

    Получив саньясу от Шрилы Прабхупады, он сразу уехал в Америку и стал проповедовать маяваду. На какое-то время Шрила Прабхупада отверг его, запретил ему ходить в храм. Потом он вернулся и начал этот проект. Шрила Прабхупада назвал его имя в числе 11-и людей, которые могли при его жизни давать посвящение от его имени. И естественным образом он стал одним из 11-и гуру после того как Шрила Прабхупада ушёл.

    И Радханатх Махарадж находился всё это время в общине Новый Вриндаван. Он очень уважает Киртанананду Махараджа за все его достижения, за его суровый аскетизм, за его непоколебимую решимость. Но в то же самое время, видел его некие отклонения, которые были у него. Однако по мере того как время разворачивало неведомый доселе сценарий после ухода Шрилы Прабхупады отклонения начали накапливаться.

    Первое время после ухода Шрилы Прабхупады Киртананнада возглавлял практически самый успешный проект во всём ИСККОН. Новый Вриндаван был притчей во языцех. Не только в ИСККОН – во всей Америке. Тысячи паломников со всей Америки приезжали в это место. Это место благодаря усилиям Киртанананды Махараджа за некольк лет превратилось в тиртху – место паломничества. Он построил там дворец Шрилы Прабхупады и люди приезжали, чтобы посмотреть этот дворец, чтобы посмотреть на розовые сады разбитые в горах Западной Вирджинии.

    Восемьсот преданных жило в том месте. Часть из них была учениками Киртанананды Махараджа, но большая часть из них была учениками Шрилы Прабхупады., которые принимали Киртанананду Махараджа как своего шикша-гуру, практически предавались ему. Практически принимали его как своего гуру, потому что Шрила Прабхупада ушёл.

    А Киртанананда Махарадж не заметно для себя превратился из ученика и последователя Шрилы Прабхупады в его соперника. Это к сожалению опасность, которая подстерегает нас на духовном пути. Из ученика и последователя своего духовного учителя мы можем незаметно для себя превратиться в его соперника.

    И Гопал Кришна Махарадж рассказывал мне историю как он однажды приехал в Новый Вриндаван, погостил несколько дней и когда он уже садился в машину чтобы уезжать, Киртанананда Махарадж подошел к нему и нему шепнул ему на ухо: - Гопал, не думай что ученик не может превзойти своего духовного учителя. Таким образом проявиви то, чо было у него в сердце. То, что он не говорил всем и открыл своему другу.

    Радханатх Махарадж был там простым преданным и в какой-то момент Киртанананда Махарадж дал ему саньясу. Он был одним из первых саньяси там. Бхакти Тиртха Махарадж был одним из самых первых, Радханатх Махарадж получил несколько позже саньясу. Но отклонения накапливались, накапливались, накапливались.

    Как я уже сказал Киртанананда Махарадж стал из ученика и последователя Шрилы Прабхупады в его соперника. Всё то усилилось после того, как его ударили по голове. Это тоже был один из трагических эпизодов в истории ИСККОН. В 1984 году один из учеников Шрилы Прабхупады, которому тот не хотел дать саньясу разозлился на него и ударил его по голове. И его чудом спасли.

    Но после этого удара он откровенно стал отклонятся. Он ввёл у себя в Новом Вриндаване другую одежду – рясы, стал давать английские имена своим ученикам и саньяси. Он давал саньясу женщинам. И он называл их Пьюрити Махарадж, Кленденес Махарадж, Трюфулнес Махарадж, что значит Махарадж Правдивость, Махарадж Чистота и тд.

    Он перевёл на английский язык службы, поставил мурти Иисуса Христа в храмовой комнате. Вместе с Шри Шри Радха Вриндавана Чандрой было распятие Христа. Он поставил там орган и сам играл на органе…

    Большая часть людей, в том числе ученики Шрилы Прабхупады, полностью ему доверяли, потому что авторитет его был настолько велик, что за ним слепо шли. Они переоделись во все эти одежды, принимали все нововведения и считали что наконец-то мы избавились от своего сектанского виденья, наконец-то к нам пришла широта.

    Я помню я первый раз очутился в Америке каким-то чудом в в 90-м году и когда я был в Вашингтонском храме, туда приехали пара саньяси из Нового Вриндавана. Тогда ониещё были в своих рясах. Рясы были слегка оранжевого, рыжеватого цвета, чтобы какую-то связь с парампарой сохранить.

    В 1987 году из ИСККОН исключили Киртанананду Махараджа, а на следующий год всю общину Нового Вриндавана

    Но они развивались, у них была вера, гуру-ништха.

    Единственный кто не поменял свою одежду, единственный кто не стал петь киртаны на английском языке, хотя он был одним из ведущих киртаний Нового Вриндавана, единственный кто ничего не хотел менять был Радханатх Махарадж.

    800 фанатичных последователей готовых умереть за Киртанананда Махараджа, готовые убить кого угодно не просто косились на Радханатха Махараджа, они шипели. И они приходили и постоянно жаловались:
    - Кого ты держишь, ты змею пригрел у себя. Он получил саньясу от тебя, но он не твой последователь, он не идет за тобой, он обнаглел совершено - носит те же самые одежды, которые носил раньше, он не поёт службы на английском языке…

    Радханатх Махарадж остался чужим среди своих. Он был чужой в этой группе и в тоже время он был изгнан, исключён из ИСККОН - в ИСККОН никого из последователей Киртанананда Махараджа не пускали. Чтобы быть допущенным в храм ИСККОН нужно было публично отречься, сказать что все я не имею к этому никакого отношения. И были люди, которые уезжали из общины Киртанананда Махараджа, возвращались в ИСККОН.

    Но Радханатх Махарадж оставался там, он оставался в этой секте, а они там строили какие-то планы, говорили о том, как скоро будет судный день и что только те, кто у нас, те, кто в Новом Вриндаване спасутся, все остальные погибнут в ужасном катаклизме, который вот-вот наступит. Как всегда чтобы сохранить своих последователей у них развилась эта философия судного дня.

    Радханатх Махарадж оставался там и ничего не менял. Он следовал принципам сознания Кришны так как учил его духовный учитель: повторял свои круги, носил те же самые одежды, проповедовал и ходил там среди всего этого. Не всегда – иногда уезжал в Индию.

    Теперь представьте себе какой силой воли нужно обладать для этого, чтобы идти против всех. И тем не менее какой непоколебимой верой в учение, в слова своего духовного учителя нужно обладать чтобы ничего не менять не смотря на то что все всё вокруг меняют.

    Что случилось потом? Потом случилось то, что он предвидел с самого начала. Он мне сказал, что с самого начала, задолго до этого он знал, что ничем хорошим это не кончится.

    В один прекрасный момент в 93 году стало известно что Киртанананда Махарадж не соблюдает регулирующие принципы. Но как всегда в таких ситуациях, в таких культах часть людей осталась его абсолютно верными последователями и сказали, что всё это клевета, что он единственный посланец Бога. Часть людей отказалась, Новый Вриндаван раскололся, он превратился в ад, люди стали сражаться друг с другом.

    Я был в аналогичной ситуации, но гораздо менее напряжённой чем это было там.

    В таких группах, которые являются культами, являются сектами в полном смысле этого слова, то там может произойти всё что угодно
    И что получилось в этот момент?
    Фанатичные последователи Киртананады Махараджа у которого были тогда миллионы долларов, а среди его последователей были бывшие мафиози, крестные отцы, первым кого они хотели уничтожить, устранить, кто больше всех мозолил их глаза был Радханатх Махарадж. Радханатх Махарадж узнал что практически смертный приговор уже подписан. А в то время в Новом Вриндаване ещё не такое происходило, там были жуткие вещи. И он оказался в положении когда в Новом Вриндаване, единственном месте где он как бы был своим его собирались уничтожить. В ИСККОНе его не принимали, хотя он следовал принципам Шрилы Прабхупады.

    Я когда слушал я всё никак не мог понять: Зачем? Почему? Для чего? Почему раньше не уйти в ИСККОН? Зачем нужно было всё это? И он улыбнулся и сказал: - По очень простой причине. Потому что я знал, что это призойдёт, и я знал, что людям которые останутся там в этой группе или секте в какой-то момент они останутся без прибежища и им нужен будет кто-то. В кого они верят.

    Потому что в ИСККОН они не верят, не признают из-за оскорблений, которые они совершали. Я знал что этим людям в какой-то момент куда-то нужно будет обратиться, в какой-т момент они снова вспомнят о Шриле Прабхупаде, вспомнят о сознании Кришны и им нужен будет кто-то к кому они смогут с доверием подойти и спросить: А почему собственно ты не менял одежду? И ради этого он оставался рискуя своей жизнью, рискуя всем что только было. По одной простой причине – у него была непоколебимая вера в принципы сознания Кришны. Потому что сознание Кришны в том виде, в котором его принёс Шрила Прабхупада это истина, которая будет торжествовать. И так и случилось.

    Храм в Чоупати был храмом Киртанананды Махараджа, все первые последователи были учениками Киртанананды Махараджа. Там были сотни учеников Киртанананды Махараджа и сейчас они все ученики Радханатх Махараджа. Ни один из них не ушёл в майю, ни один из них не ушел в другую группу или ещё куда-то. Все они остались в ИСККОН, все они в огромном экстазе повторяли святое имя и все они непоколебимо верят в этого человека, у которого у самого есть непоколебимая вера.

    Это то каким образом он этот храм сохранил. И Новый Вриндаван как мы знаем, вернулся в ИСККОН, и в новом Вриндаване есть много людей, которые вернулись. Там ситуация не так благополучна, потому что вред который нанёс Киртанананда Махарадж там был гораздо больший.

    Еще, последнее. Самое удивительное во всей этой истории. Сейчас мы увидим результат твёрдой, непоколебимой веры в принципы сознания Кришны. Даже если всё против, даже если всё идёт в другом направлении. Если мы верим Кришна есть, Кришна нам поможет, Кришна сделает нас победителями.

    Но что самое удивительное в этой истории это то, что во всём ИСККОНе у Киртанананды Махараджа остался только один друг. Кто? Радханатх Махарадж. Махарадж сам удивляется этому: - Я реинициировал больше учеников чем кто бы то ни было ещё, я больше всего сделал для того, чтобы полностью переделать всю империю Киртанананды Махараджа. Но так как в душе он всегда оставался доброжелателем Киртанананды Махараджа они до сих пор сохранили нежные дружеские отношения. Киртанананда Махарадж пишет ему письма, задаёт ему вопросы, Радханатх Махарадж ему отвечает. Они переписываются, общаются друг с другом, потому что эти принципы являются высшей абсолютной, непоколебимой, незыблемой истиной. Если человек придерживается ей как бы глупо и нелепо это не казалось, как бы это не противоречило здравому смыслу на первый взгляд, в конце концов это всё приводит человека к победе.

    BVGoswami_29.05.2005_Rostov http://goswami.ru/#!collection/6524/audio/6537

  12. #12
    Что-то я не понимаю, вот Госвами Махарадж пишет:
    Такие секты, или религиозные течения иногда называются апокалиптическими сектами, они ожидают скорого апокалипсиса, или скорого конца света, страшного суда, второго пришествия, конца Кали-юги или чего бы там ни было ещё. Мы можем видеть‚ что такие секты есть в разных религиозных течениях тогда как всегда есть основное религиозное течение которое прежде всего сосредоточено на добре и на том, что должен делать человек, на позитивной части религии, на позитивном послании Бога. Тогда как все эти ереси, опасные секты сосредотачивают в основном на зле, на негативной части и предсказывают скорый конец.

    Этот конец может выступать в разных формах. Этот конец может выступать в форме скорых предсказаний второго пришествия Христа, или страшного суда, в скорых предсказаниях апокалипсиса, конца света, скорых предсказаний ядерной войны, третей мировой, которая уничтожит всё. Суть в том, что такие люди начинают жить в тревожном и даже несколько взвинченном и в то же время радостном ожидании этого конца света. Осудив весь этот мир и людей, которые в нём живут, объявив их всех безнадежными грешниками, которых ничего хорошего не ждёт.
    а о Новом Вриндаване -

    Но Радханатх Махарадж оставался там, он оставался в этой секте, а они там строили какие-то планы, говорили о том, как скоро будет судный день и что только те, кто у нас, те, кто в Новом Вриндаване спасутся, все остальные погибнут в ужасном катаклизме, который вот-вот наступит. Как всегда чтобы сохранить своих последователей у них развилась эта философия судного дня.
    получается сам Бхактивигьяна Госвами Махарадж признает, что в Новом Вриндаване существовала секта? Там что, и в самом деле кто-то проповедовал философию скорого конца света? Никогда об этом не слышал

    и еще -
    По этому придумывать тут ничего не нужно и современным борцам с сектами неплохо было бы просто прочитать классические труды по гностическим сектам, по течениям гностицизма. Для того, чтобы понять как отличить какие-то действительно вредные, социально опасные формирования. И бороться именно с этим, потому что, если мы знаем, в чём заключается враг, в чём собственно смысл зловредности того или иного учения, содержащего скрытую проповедь материальной или духовной гордыни.
    что такое вообще этот гностицизм? и чему можно научиться читая эти тексты?

    Такие секты в истории христианства или в истории западной религии назывались гностическими сектами. Гностицизм — это определенная форма ереси, или определенная форма отклонения от истинного философского учения, того же самого христианства или любой другой религии.
    И одной из самых характерных форм гностицизма, одним из характерных признаков, которые отличают гностические учения от истинного учения, являются учения о скором конце света. Это учение в свою очередь основано на фундаментальном положении любых гностических философий, или, скажем так, социально опасных философий. Это учение о том, что весь мир представляет собой зло. Что весь мир творение некой злой, сатанинской силы, и что весь мир построен кознями дьявола, и души, попавшие сюда, попали сюда именно в результате происков этой злобной силы.
    то есть опасность именно философии, что мир - зло? Но я вот читаю у Шопенгауэра, что "Мир - это ад, человек человеку - дьявол". Тогда это тоже признак гностической философии о "плохом мире", что это может привести к идее о скором конце света?

    Но ведь в книгах по индийской философии пишут, что признак индийских философий также в пессимизме. Как в буддизме - "жизнь есть страдание". или вот "мы - вечно обусловленные души, мы уже миллионы жизней в этом мире", "когда-то много жизней назад мы упали с Вайкунтхи".

    Как же тут не упасть в пессимизм? Да, пессимизм - не конец философии, а ее начало - дальше оптимизм - будет освобождение - рано или поздно, и душа перейдет в категорию из вечно обусловленной в категорию "вечно освобожденных душ".

    Но я вот думаю вот что ... Я слышал от преданных, что у нас должно быть такое отношение к сознанию Кришны, к жизни, что мы должны так сильно хотеть служить Кришне, что якобы "наши волосы горят". что вот - этот мир - страдания, самсара, и вот мы получили редкое это рождение как человек, да еще нам повезло что мы соприкоснулись с истинным духовным учителем (вайшнавом). то это тоже как бы часто апокалиптического учения, что "всё плохо" и "надо действовать немедленно". Или тут есть какая-то разница между оптимистами и пессимистами, как и с тем же зороастризмом.

    например такая цитата в подтверждение:
    Originating in Iran in approximately 1,500BC, founded by the badass apocalyptic prophet Zoroaster, it is the first monotheistic religion, and is based on a simple equation of good (Ahura Mazda) versus evil (Ahriman).

    Основання в Иране, апокалиптическим пророком Зороастром, это первая монотеистическая религия, которая придумала простое уравнение добра (Ахура Мазды) против Зла (Ахриман)
    Но если это верно, если апокалиптизм присущ зороастризму, то это должно быть верно и применительно к авраамическим религиям - христианству, исламу, иудаизму, ведь они перейняли эту философию борьбы добра и зла (Бога и Дьявола) из зороастризма.

    А в Новом Вриндаване были эти разные убийства (как я знаю около десятка) - это тоже следствие борьбы добра и зла? Но где там добрая сторона, а где злая? И может быть добрая вдруг на самом деле - злая, а злая - это добрая сторона (к примеру те кто никого не убивал а просто были убиты - не сопротивлялись - пострадали - вроде Сулочаны - это сторона зла или добра?).

    Я о нем слышал от одного Махараджа-саньяси, что Сулочана был хорошим преданным. И что Сулочана был "случайно убит". То есть был убит не тот кого "можно" было убить (вобщем я не вкурсе что там да как и почему, просто такое читал).

    Или Сулочана - сектант? Вот он написал "гуру бизнес", значит считал что всё плохо (как по Шопенгауэру "мир - ад, человек человеку - дьявол"), значит это апокалиптизм, потому Сулочана и сектант? (вобщем это будет не удивительный вывод, так как он почему-то носил пистолет и вроде хотел убить кого-то, но убили вместо этого его самого. За что? именно за ношение оружия?). а за что убили остальных людей (кто из них были кришнаиты и сколько их было?) в Новом Вриндаване? Кто был на стороне КиртанАнданы (или точнее апокалиптизма), а кто против? нигде не видал рассуждений на эту тему.

    Ведь если кто-то будет просто что-то говорить против Кришны - это же не значит, что его надо убить. Одно дело - просто не разрешат посещать какие-то мероприятия в этой организации Кришны, но убивали-то почему? как до этого дошло? Почему Хамсадута, вроде как выбранный гуру Прабхупадой - почему он хранил оружие? В чем опасность?

    Или там было что-то от философии Прабхупады, когда он противников Кришны называл демонами? Но даже если так, то и сам Прабхупада раз сказал "на самом деле мы все - демоны, и следуем пути Праврити, потому надо принять ниврити". Но это же не значит что демонов надо убивать? Кришна убивал демонов, но Чайтанья поменял всё так, что демонов не убивают а превращают в преданных.

    где-то даже у Прабхупады было, что он называл большинство людей - "маленькими хираньякашипу". Так эту философию и взяли "на вооружение" в те времена "апокалиптики" Нового Вриндавана? но как они переступили грань "Не убий" и почему?

    Стих 42: «Поэтому сомнения, которые возникли в твоём сердце из-за невежества, следует рассечь мечом знания. Вооружись йогой, о Бхарата, встань и сражайся».

    Прабхупада: В уме Арджуны на поле битвы возникли сомнения, и возникла необходимость проповеди Бхагавад-гиты. Дальше.
    "проповедь - это сражение". Но это не значит, что нужно буквально брать оружие, мечи, автоматы и идти воевать - убивать "за Кришну" (а другим - против Кришны)

    кстати интересно почему Ядавы перебили друг друга, как в Новом Вриндаване друг друга - хотя одни поклонялись Кришне как Параматме, другие - как Бхагавану, но и те и другие - как Богу, тогда почему они убивали друг друга? Или Новый Вриндаван - это такая микро-курукшетра, в которой с одной стороны была идея защиты Кришны, а с другой стороны были тоже преданные вроде Карны и Бхишмы, но они почему-то должны были убиты?

    We tend to like to identify with Prahlada and to see other people as Hiranyakasipus, but if we look inside ourselves, we may see that we also are not that humble, that we also have some rebellious spirit.

    Мы идентифициреум себя с Прахладой, и видим других как Хираньякашипу, но у нас тоже есть дух негодования

    Е.С. Гирирадж Свами

    http://planetiskcon.rupa.com/index.p...-swami/page/4/


    Если вы не присоединитесь к числу избранных, то обречёте себя на скорую и очень мучительную гибель. Именно на этом основана проповедь такого рода учений. Их основная суть - вызвать в человеке страх, предчувствие скорой гибели, муку отвержения и заставить его через это чувство оторваться от мира, в котором он живет и перейти в тесный, замкнутый и отгороженный от всего остального мира мир секты.
    был у меня такой страх. Когда попал в "секту" РПЦ. И один человек из РПЦ мне говорил - "не ходи к кришнаитам - погибнешь". Но этот апокалиптизм РПЦ ведет к таким бумажкам "исповедь с покаянием" - "грешен, увлекался восточными религиями, йогой, медитацией, Рерихом, Блаватской" и т д - "каюсь".

    Ужас!

    По субьективному ощущению - это тоже апокалиптизм.

    Их основная суть - вызвать в человеке страх, предчувствие скорой гибели, муку отвержения и заставить его через это чувство оторваться от мира, в котором он живет и перейти в тесный, замкнутый и отгороженный от всего остального мира мир секты.
    так вырывают кришнаитов со слабой верой из сознания Кришны и "приводят в истинную веру - к Христу" (как частный пример - в РПЦ)
    Последний раз редактировалось Ivan Donets; 14.03.2018 в 18:47.

  13. #13
    Цитата Сообщение от Ivan Donets Посмотреть сообщение
    Что-то я не понимаю, вот Госвами Махарадж пишет:
    что такое вообще этот гностицизм? и чему можно научиться читая эти тексты?

    то есть опасность именно философии, что мир - зло? Но я вот читаю у Шопенгауэра, что "Мир - это ад, человек человеку - дьявол". Тогда это тоже признак гностической философии о "плохом мире", что это может привести к идее о скором конце света?

    Но ведь в книгах по индийской философии пишут, что признак индийских философий также в пессимизме. Как в буддизме - "жизнь есть страдание". или вот "мы - вечно обусловленные души, мы уже миллионы жизней в этом мире", "когда-то много жизней назад мы упали с Вайкунтхи".

    Как же тут не упасть в пессимизм? Да, пессимизм - не конец философии, а ее начало - дальше оптимизм - будет освобождение - рано или поздно, и душа перейдет в категорию из вечно обусловленной в категорию "вечно освобожденных душ".

    Но я вот думаю вот что ... Я слышал от преданных, что у нас должно быть такое отношение к сознанию Кришны, к жизни, что мы должны так сильно хотеть служить Кришне, что якобы "наши волосы горят". что вот - этот мир - страдания, самсара, и вот мы получили редкое это рождение как человек, да еще нам повезло что мы соприкоснулись с истинным духовным учителем (вайшнавом). то это тоже как бы часто апокалиптического учения, что "всё плохо" и "надо действовать немедленно".
    В древние времена были и серьезные религиозные движения, такие как гностики. У них существовала концепция духовного Бога и материального Бога, Демона, сотворившего материальный мир, в который из духовного мира пал человек в сотворенные Демоном тела, которые сковывают нас цепями майи. Задача человека в том, чтобы освободиться от тела и жить свободно. И они, следуя этой двойственности, тайно следуя своей традиции пытались избавиться от тела, или как-то это тело унизить, избивая его кнутами, коля шипами, налагая покаяния и тому подобное.

    Они совершили большую ошибку, так как всё, даже материальное тело, следует использовать в служении Кришне. Это называется юкта-вайрагья. Они были вегетарианцами и имели понятие о реинкарнации. В начале это движение было очень могущественным и до третьего века нашей эры этих разнообразных течений было много. Многие были даже сильнее израильской церкви. А некоторые из них остались безызвестными, даже нет о них информации. Но одно мы знаем точно. Была очень сильная борьба.

    Христианство и Сознание Кришны. Семинар Притху Прабху

  14. #14
    5 характерных особенностей, свойственных всем сектам
    1. Наличие эзотерического и экзотерического учения, что по-русски означает :в секте всегда есть учение для "толпы" и учение для избранных - посвящённых иерархов.
    2. Наличие определённых догматов учения , которые не подлежат осуждению и должны приниматься адептами учения как истинные без каких - либо сомнений и рассуждений.(Л.Н.Толстой осуждал)
    3. Наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики(песнопение, кадило, иконы, обряды и тд.)
    4. Существование сколь угодно разветвлённой иерархии,вступать в спор с которого догматам учения категорически запрещено.
    5. Поскольку учение секты опирается на догмы, не подлежащие обсуждению, то в нём и не может быть места формированию личностной культуры освоения нового знания(нет метода освоения) и осмысленного отношения к Жизни по СОВЕСТИ.(с)

    Ссылка : https://www.youtube.com/watch?v=CNFCKF6nyBo&t=21s

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Опахало из перьев Павлина, небольшой размер
    от Алиса Лузгина в разделе "Лой Базар"
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 16.09.2016, 22:23
  2. Ответов: 13
    Последнее сообщение: 12.08.2015, 15:48
  3. Продам небольшой алтарь
    от Vishnu-bhakta в разделе "Лой Базар"
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 11.06.2015, 20:35

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •