духовное и материальне начало

[Ivan B1agoy]

[Юрий Анатольевич]

Поэтому более точно будет сказать, что духовен не мир - а душа, созерцающая мир:

Насчёт слова лока отмечу, что грамматически оно связано примерно с тем же, о чём Вы говорите - с понятием хорошего виденья, возможностью хорошо видеть при появившемся свете; как на рассвете, когда всё развидняется. Корень лок - видеть, созерцать, родственные корни лоч - видеть (лочана - глаза), руч - осветляться (рока - яркое осветление), и сравните также с англ. look. На рассвете или весной появляется свет - и получается лока, некий светлый вид, мир или вещи в светлом виде:

• Он, будучи очищенным, рассветляет рассветы,
  Он делает локу для рек (Ригведа 9.86.21)
  Да будет истинным у Паваманы то,
  К чему присоединяются все певцы:
  Что он создал свет дня и локу! (9.92.5)

В старых текстах это слово часто употреблялось в варианте у лока, уру-лока - широкий вид, простор (напр., 1.128.2, 8.100.12, 10.30.7, 10.133.1), широкая панорама.

[Андрон]

Насчёт слова лока отмечу, что грамматически оно связано примерно с тем же, о чём Вы говорите - с понятием хорошего виденья, возможностью хорошо видеть при появившемся свете; как на рассвете, когда всё развидняется...

Вы имеете в виду "лока" из слова "голока"?
В ИСККОН, случайно, не говорят "Голока внутри нас"?

Хотел бы я цитировать Веды, но не знаю их на должном уровне...
Но вот из Библии по теме (про чистое, духовное, светлое восприятие мира):

"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". (Тит 1:15)

"Вы были некогда тьма, а теперь — свет в Господе: поступайте, как чада света,
потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине". (Еф 5:8,9)

"Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы...
Да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". (Мф 5:14-16)

[Андрон]

В ИСККОН, случайно, не говорят "Голока внутри нас"?

Надо же - нашел

Бхакти Вигьяна Госвами:

Настоящие преданные уже сейчас счастливы, они уже сейчас с Кришной общаются, они уже сейчас в духовном мире находятся. Потому что духовный мир – это реальность сердца, это реальность любви в сердце.

Все в каком-то чемоданном настроении находятся, все думают: „Вот я тут немножко в Москве побуду, а потом куда-нибудь перееду, лучше во Вриндаван.” Это все идет от желания освобождения, потому что мы думаем, что мы тут на чемоданах сидим, нам на Вайкунтху не опоздать бы, у нас там билет уже куплен: Харе Кришна, Харе Кришна – виза проставлена!

А на Голоку Вриндавана лететь никуда не надо, она тут, она локальная, она не где-то далеко. Вриндаван здесь. Во Вриндаван невозможно переместиться, не нужно перемещаться. Вриндаван – это состояние сердца внутри и люди, которые поняли это, они никуда не хотят, потому что они уже там. Люди, кто хотят освобождения, не хотят бхакти. Строго говоря, людям, которые хотят освобождения, именно мучиться надоело. Если для этого надо еще Кришну любить, то так и быть, будем любить, если Ему так этого хочется. Ради того, чтобы избавиться от страданий чего только не сделаешь! На какие только аскезы не пойдешь!

Кришнадас Кавирадж Госвами говорит, что это кайтхава-дхарма, это наша склонность к обману таким образом проявляется. Для того, чтобы любит Бога не нужно никуда лететь, не нужно никуда переселяться, даже в Москве это можно делать! В Москве можно с Кришной каждый день встречаться, а можно жить во Вриндаване и ничего не видеть, кроме свиней.

[ЕвгенийК]

"бхаи-ре! шарира авидья-джал...
О братья! Это материальное тело — комок невежества.."

Голока не может находиться внутри комка невежества. То, что с помощью этого комка невежества мы можем установить некоторую
весьма ограниченную связь с Голокой, еще не означает что Голока внутри нас. Точно также, когда мы разговариваем по телефону с
с кем то, мы же не думаем, что он находится внутри телефона. Или внутри нашего уха. Или внутри нашего глаза, если мы смотрим на него.
Или внутри нашей головы если мы представляем его.

Материальные формы реализуют связь между духовными объектами. Весьма несовершенную связь. Как связь заключенных
с внешним миром под конвоем в наручниках и через решетку окна. Потому что "Вор должен сидеть в тюрьме".

Если кто-то установил с помощью тела более совершенную связь с духовными объектами, от этого его тело не перестало быть комком невежества. Пластмассовый телефон не превратился в вашего живого друга с которым вы говорите.
Тюрьма не перестала быть тюрьмой.

Да, Бог может быть в сердце, но это небольшое заблуждение. Это не Бог, а форма Бога, рупа, которую может наблюдать наш ум.
Большая разница. Картинка в телефоне и сам живой человек. Можно сказать, что картинка в телефоне неотлична от живого
человека. Да, неотлична. Но нарисована пикселами дисплея. Связь. Иначе, наши глаза просто не увидят на таком расстоянии, если наш друг далеко.
Так и форма Бога, она такова, не потому что такова, а такова потому что наш материальный ум иначе её не сможет увидеть.
По причине своих ограничений. Наших ограничений.

Итак, комок невежества да еще и с ограничениями, так как же необъятный Бог да еще и вместе с Голокой (которая во много раз больше любой вайкунхи и любой вселенной) поместится туда и попадет под ограничения? Ограниченный Бог - это не Бог. Но как связь - вполне. Картинка на телефоне неотлична от человека.
И главное есть связь с живым человеком. Также и в теле, может быть видна форма Бога, но главное - это связь с ним
целым, живым, не с формой, но через форму.

Ведь и с обычными дживами мы общаемся через форму их тела.

А форма преходяща. Не зря ведь все они погибли, и Кришна и Иисус, и Рама и т.д. Потому что они форма.
Форма рождается в материальном мире. Поэтому есть богоматерь, есть рождение Бога. Рождение нерожденного.
Правильно сказать - рождение формы Бога. Тогда нет противоречия. Форма рожденная, но сам Бог нерожденный.

Наш путь от менее совершенной формы божества в храме к наиболее совершенной форме божества в сердце.
От наименее совершенной связи к наиболее совершенной связи. Но всё равно это связь. А даже самая совершенная
связь ограничена. Не Бог ограничен, попадая в наше тело, а связь с неограниченным богом ограничена.
Ограничена комком невежества. Никаких противоречий.

Но когда вы видите своего друга живьем, уже не нужен телефон чтобы с ним говорить, и не нужна картинка на дисплее.
Поэтому форма как рождается, так и умирает. Ведь всё рожденное умрет.

Но в этом теле вы не увидите его живьем. Потому что это тело - комок невежества.

[Андрон]

"Это материальное тело — комок невежества.."
Голока не может находиться внутри комка невежества.

А никто и не говорил, что Бог/Голока - в Теле...
Внутри нас - т.е. в Душе. Это особое состояние Души,
связь Души со Сверхдушой - Душа предается Сверхдуше.
Состояние Сат-Чит-Ананда - Вечность-Знание-Блаженство.

Да, Бог может быть в сердце, но это небольшое заблуждение. Это не Бог, а форма Бога, рупа, которую может наблюдать наш ум.

Сверхдуша наблюдается не Умом - а чистой Душой (сердцем):
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". (Мф 5:8)

"Это материальное тело — комок невежества.."

А вот у христиан - другое отношение к телу
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии". (1Кор 6:19,20)

[ЕвгенийК]

А никто и не говорил, что Бог/Голока - в Теле...
Внутри нас - т.е. в Душе.

Как это Бог в душе? душа это маленькая часть Бога.

А вот у христиан - другое отношение к телу
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии". (1Кор 6:19,20)

Когда свет попадает сквозь окно в дом, в доме становится светло. Не сам дом становится светлым, но свет появляется в доме.
Мы можем сказать, что в доме свет, в доме солнце, но это не значит что само солнце в доме или сам дом светлый.
Дом как был невежеством, так и остался. Но благодаря окну, в него может попадать свет и освещать всё внутри, устранять авидью.
Поэтому да, прославляйте свет который в доме, прославляйте солнце, которое источник света, но вряд ли этот свет внутри дома- заслуга самого
дома. Дом по своей природе темен. И даже окно темно, но лишь может быть сделано прозрачно. Это окно - ум.
Даже и сравнивать смешно свет который попадает в дом сквозь окно со светом который на солнце, с солнцем.
Поэтому когда говорят, что вот раз уже и свет в доме, то значит надо по прежнему оставаться во тьме этого дома,
что раз свет вошел через окно, то уже и сам дом чуть ли не является светом, это как минимум не соответствует действительности.

Ну храм духа, но что такое храм? Поклоняемся же мы не храму, а духу, который в храме. Сам же храм суть тьма.
Так и с домом, поклоняемся свету, который в доме, а сам дом - комок невежества.

Ум темен, но может быть прозрачен. Наблюдатель света - душа. Но свет входит сквозь окно ума, хотя ум и более
грубой природы, чем свет.

[Kasturika d.d.]

Очень хорошее объяснение дал Евгений, очень наглядное.

[Kasturika d.d.]

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа

Тело образно можно назвать "храмом" настолько, насколько мы сделали его храмом Божьим, очистили, вымыли и поддерживаем там чистоту, как минимум гуну благости. Не у всякого тело является таким храмом, в котором проходит 24-х часовое поклонение, служение Кришне. Вот такое тело уже не материальное, а духовное, суть храм. Для этого тела "чистого всё чистое", поскольку все посвящено служению Чистому Кришне.

[Андрон]

Все верно, Евгений, отличное объяснение и пример!
Слова различны, а Дух один и тот же...
Осталось только предаться Ему

[ЕвгенийК]

Сверхдуша наблюдается не Умом - а чистой Душой (сердцем):
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". (Мф 5:8)

Тут много путаницы. Ум сложно отделить от сердца, поскольку сердце это орган чувственный,
а чувства берут свое начало в уме.

Чистые сердцем - это что? Это с сознанием, в котором сквозь чистое гладкое зеркало ума не отражается ничего кроме формы Бога.
Когда ум становится как стекло, как зеркало, тогда сердце и называется чистым, и в таком сердце (в сознании) проявляется
сквозь это зеркало ума образ (форма) Бога. Это зеркало ума является как вместилищем формы Бога, так и местом и способом для служения.

Перефразируя (Мф 5:8) в вайшнавской терминологии
Блаженная душа форму Бога узрит сквозь чистое окно зеркала ума, и ум же является вместилищем этого блаженства души.

Окно является вместилищем формы света, входящего сквозь него. Чем оно чище и ровнее, тем свет чище и ярче.

Эта комната с чистым окном ума в которой живет сознание и называется чистым сердцем.

Можно сказать, что нет смысла воспринимать отдельно чистоту сознания от чистоты ума, поскольку сознание смотрит сквозь ум.
Это как глаза и очки. Глаза чисты всегда, но всегда ли чисты очки? С другой стороны, конечно только душа с помощью разума
может очистить (успокоить, сосредоточить) окно ума.

Но и форму Бога нет смысла воспринимать отдельно от формы ума, поскольку ум является вместилищем этой формы и служения ей, поэтому форма Бога, но не сам Бог, ограничена возможностями ума.

Можно сказать и так, что Бога видит душа сквозь ум, но и форму тому, что душа видит, придает ум, поскольку он является вместилищем блаженства, возникающего при созерцании Бога и служении ему.

Таким образом, даже когда душа уже не видит Бога, ум может продолжать удерживать его форму.

Брихад Бхагаватамрита
Текст 88
Господь Васудева, Верховная Душа, олицетворение вечности, знания и блаженства, проявляется лишь в абсолютно чистом сердце и больше нигде.
КОММЕНТАРИЙ: Шри Васудева, Господь, управляющий сознанием, проявляется только в сердце (читте). Сердце в данном случае - место, состоящее из тонкой материи, где находится сознание, по природе своей еще более тонкое, чем ум. Когда сознание полностью чисто, это значит, что в нем не отражается ничего, помимо Всевышнего. И вот тогда, и только тогда Господь Васудева является в сердце человека.

Текст 89
И вот тогда, когда ум свободен от иной деятельности, человек собственными глазами видит в своем сердце Господа Хари.
КОММЕНТАРИЙ: Лишь после того, как ум оставит все прочие объекты восприятия, Господь Сам проявится в сердце человека. И вслед за этим именно ум делает Господа видимым для нас, хотя человек и не анализирует данный процесс сознательно... По мнению Пиппалаяны, осознание человеком Верховного Господа становится ярким и реальным (су-сидхйати) благодаря уму..

Текст 90
КОММЕНТАРИЙ: Взаимосвязь между счастьем ума и чувств естественна и непроизвольна, ибо все чувства берут свое начало в уме.

Текст 91
КОММЕНТАРИЙ: ...В расширительном смысле, доказывает Пиппалаяна, когда человек «видит» Личность Бога, это значит, что Господь проявляется через функции его чистого сознания.

Текст 93
...блаженство, которое возникает при Его созерцании, берет свое естественное начало в сердце.

Текст 94
Это блаженство человек продолжает испытывать в своем сердце даже после того, как Господь пропадает из его поля зрения. Таким образом, единственным подходящим вместилищем для этого блаженства является ум.
КОММЕНТАРИЙ: После даршана Господа, когда Он больше недоступен глазам, блаженство от Его созерцания задерживается в сердце... По мнению мудрецов, познавших свою истинную сущность, ум является наиболее подходящим инструментом, позволяющим получить наслаждение от созерцания Всевышнего. Ум подобен самому надежному министру при царе, министру, которому, единственному из придворных, можно доверить заботу о самом дорогом

Текст 95
Насколько умиротворенным становится ум, настолько усиливается и блаженство в нем. Никакое внешнее чувство не способно испытать это растущее блаженство.
КОММЕНТАРИЙ: ... чистое сознание души, отраженное в уме, становится способно удержать в себе образ Верховного Господа.

Текст 102
Только ум, сосредоточенный в медитации, может непрестанно предлагать Господу самое сокровенное из всех подношений: любовное преданное служение, соответствующее естественному индивидуальному вкусу живого существа.

Текст 103-105
Есть нечто, что является единственной целью всех духовных практик, наивысшим из достижений и
могущественным средством подчинить себе Верховного Господа. Обрести это можно лишь по Его милости. Этим редким сокровищем, в котором присутствуют все виды трансцендентного блаженства и сладости, владеют лишь преданные Господа. Его необыкновенное величие невозможно описать словами. Это сокровище называется премой. Оно возникает при особых преобразованиях функций ума.

[Андрон]

Евгений, позвольте уточнить, под Умом Вы имеете в виду Манас? (см.схему):

(схема взята из книги Чайтаньи Чандры пр.)

Я говорю о Свете, Блаженстве и Истине, которые исходят из Сверхдуши и воспринимаются Душой,
а затем освещают/освящают и все остальное - Разум, Ум, Чувства, Тело...
И даже на других людей могут изливаться...

[ЕвгенийК]

Евгений, позвольте уточнить, под Умом Вы имеете в виду Манас? (см.схему):

Да

Я говорю о Свете, Блаженстве и Истине, которые исходят из Сверхдуши и воспринимаются Душой, а затем освещают/освящают и все остальное - Разум, Ум, Чувства, Тело

Интересная интерпретация. Зачем тогда весь этот хвост из разума, ума, чувств и тела нужен? Чтобы их освещать? Какой в этом смысл?
Это ведь просто приспособления. машины. Получается душа на службе у ума, разума и чувств? человек на службе у машины? Как приспособление для мойки машины?
Как вы понимаете, что свет, воспринимаемый душой освящает чувства? А чувства чьи? разве чувства не для души? Зачем они нужны тогда,
если душа напрямую воспринимает свет от сверхдуши? Зачем вообще тогда это тело?
Мне кажется вы неправильно воспринимаете эту картинку. Эта картинка - уровни сознания, а не буквально что свет от сверхдуши нисходит на
осязание, обоняние и т.д.

[Андрон]

Зачем тогда весь этот хвост из разума, ума, чувств и тела нужен? Чтобы их освещать? Какой в этом смысл?

Чистая Душа, движимая Сверхдушой и действующая Любовью, задействует Разум, Ум, Чувства и Тело в служении Богу и людям.

Получается душа на службе у ума, разума и чувств? человек на службе у машины?

Наоборот Сверхдуша руководит душой, душа - разумом, разум - умом, ум - чувствами и телом.
Как на схеме выше, которая соответствует стихам из Бхагавад-Гиты:
"Органы чувств выше неодушевленной материи, ум выше чувств, разум выше ума, а над разумом стоит она [душа].
О могучерукий Aрджуна, осознав свое превосходство над материальными чувствами, умом и разумом, человек должен обуздать ум с помощью одухотворенного разума [погруженного в сознание Кришны], и таким образом духовной силой побороть своего ненасытного врага - вожделение". (БГ 3.42-43)
"Верховный Господь, о Aрджуна, пребывает в сердце каждого и направляет скитания всех живых существ, которые словно находятся в машине, созданной материальной энергией.
Предайся Ему безоговорочно, о потомок рода Бхараты. По Его милости ты обретешь трансцендентный покой и достигнешь Его вечной обители". (БГ 18.61-62)

Как вы понимаете, что свет, воспринимаемый душой освящает чувства? А чувства чьи? разве чувства не для души? Зачем они нужны тогда, если душа напрямую воспринимает свет от сверхдуши? Зачем вообще тогда это тело?

Свет - это образно, из Вашего примера освещения дома
Бог/Сверхдуша - источник духовного света:
"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". (1Ин 1:5)
"Она [Сверхдуша] - источник света во всех светилах. Непроявленная, Она находится за пределами тьмы материального мира. Она - знание, объект познания и цель познания. Она пребывает в сердце каждого". (БГ 13.18)

А Тело и Чувства - для служения Богу, как описано выше.

[ЕвгенийК]

Чистая Душа, движимая Сверхдушой и действующая Любовью, задействует Разум, Ум, Чувства и Тело в служении Богу и людям.
"..достигнешь Его вечной обители". (БГ 18.61-62)

Если ум, чувства и тело для служения Богу, то кого тогда имеет в виду Кришна, когда говорит Арджуне, что он достигнет Его вечной обители?
Ведь ум, чувства и тело не вечны. Что они будут делать в вечной обители?

[ЕвгенийК]

Сверхдуша руководит душой, душа - разумом, разум - умом, ум - чувствами и телом.
Как на схеме выше, которая соответствует стихам из Бхагавад-Гиты:
"Органы чувств выше неодушевленной материи, ум выше чувств, разум выше ума, а над разумом стоит она [душа].

Если над всем этим уже стоит душа и руководит, к чему тогда советы Кришны в обуздании чего-то?
Если нужно что-то обуздывать, где-же руководство? Обуздать ум, побороть врага, - это непохоже на то, что душа этим руководит.
Очевидно это что-то отбилось из рук.
А раз отбилось от рук, то где-же та красивая схема где душа всем руководит?

Очевидно она лишь может руководить. Потенциально. Когда обуздает и победит.
Но пока она не обуздала и не победила, в чем же состоит её руководство, если у неё бунт на корабле?

А если у неё бунт на корабле, то вот эту красивую схемму можно рассматривать лишь как
цель, а в данный момент у того же Арджуны и у современных людей схема совсем другая.
Наверху чувства, под ними ум, под ним разум, под ним душа. И Сверхдуша всё это реализует
поскольку душа это санкционирует. Обманутый обманываться рад.
Вот Кришна и раскрывает глаза Арджуне, что что-то прогнило в его датском королевстве,
и что нужно поставить всё наоборот, сверху душу и т.д.
Но Арджуна говорит дальше, что это не так то просто, и что у него не получится обуздать ум,
что он как ветер. Тогда КРишна дает другие советы, как реализовать эту красивую картинку.
В этом и состоит БГ.
А если бы сразу всё было красиво как у вас, какой тогда смысл писать БГ?

Вот есть известная картинка из БГ
чувства – бешеные кони, ум-вожжи, ослепший разум - колесничий, а душа сидит перепуганная в этой колеснице материального тела.

[Андрон]

Если над всем этим уже стоит душа и руководит, к чему тогда советы Кришны в обуздании чего-то?
Если нужно что-то обуздывать, где-же руководство? Обуздать ум, побороть врага, - это непохоже на то, что душа этим руководит.
Очевидно это что-то отбилось из рук.
А раз отбилось от рук, то где-же та красивая схема где душа всем руководит?

Мы ведь духовный мир обсуждали - поэтому я и описывал идеальную картину - духовного человека.
В реальности все, конечно, хуже Но важно знать, к чему стремиться...

А в данный момент у того же Арджуны и у современных людей схема совсем другая.
Наверху чувства, под ними ум, под ним разум, под ним душа.

Думаю, не стоит прибедняться - все мы прекрасно умеем контролировать свои чувства.
Иначе мы бы воровали все подряд и набрасывались бы на всех красивых девушек
Даже многие животные контролируют свои чувства, например, дрессированные собаки не едят из чужих рук.
Другое дело, что иногда чувства пересиливают разум/душу, тогда мы можем потерять контроль и совершить грех.

Но контролировать чувства недостаточно - важно развивать духовные качества - любовь, чистоту и т.д.:
"Человек должен обуздать ум с помощью одухотворенного разума [погруженного в сознание Кришны]" (БГ 3.43)

Но Арджуна говорит дальше, что это не так то просто, и что у него не получится обуздать ум,
что он как ветер. Тогда КРишна дает другие советы, как реализовать эту красивую картинку.

Как видим, даже у Арджуны - друга Кришны (очень высокий духовный уровень!) иногда чувства берут верх над разумом.
Но для духовных людей это не проблема - Кришна приходит на помощь (лично или в форме Сверхдуши) и наводит порядок.

[ЕвгенийК]

Завидую вашему оптимизму...