Божья воля, есть ли она? Одна цель для всех?

[Karl]

Веда и рьшии не говорят о том, что есть одна цель у всех живых существ (џ?вов). Не говорят также и о том к чему стремиться,*аппелируя к какому-то одному конкретному џ?ву, ибо: Никто не _должен_ ни к чему стремиться. Каждый и так стремится, к чему стремится, кто-то осознает тщету нынешних стремлений, кто-то пока нет, кто-то и не сможет.

Бог побуждает людей, животных, насекомых действовать в соответствии с их природой и плодами их кармия. Он не «планирует» или «организует» события, подобно шахматисту: эти события являются сочетанием свабх?в, вытекающих из них поступков, вытекающих из поступков последствий. Ни свабх?вы, ни поступки, ни последствия, ни события не могут ни быть, ни происходить без Его участия. Но говорить, что Он «хочет», чтобы происходили те или иные события — полнейший вздор. Он и не «хочет», и не «не хочет», ведь все Его желания вечно исполнены, да и не может ничто ограниченное (будь оно даже вечным, а о начальном и конечном и говорить не приходится) удовлетворить Его желание, даже если признать, что у Него может «возникнуть» желание, и что оно может нуждаться в удовлетворении. Так не абсурдно ли говорить о том, что «на всё Его воля»? Может ли «воля» существовать отдельно от «желания»?

Это щуддха-ваишнавасиддх?нт.

[Андрей Афанасьевич]

[Karl]

А вы скажите как это Не относится к ваишнава-сиддх?нту?

Да, возможно я не совсем раскрыл идею, но смысл в том, что воля Его не нуждается ни в ограничениях, ни в неограниченности и об этом как раз веда-щ?стры и говорят. Когда Щр?-Крьшна говорит Арџуне „предайся Мне“, то речь идёт не о том, что Он нуждается в преданности Арџ?ны, но учит, что џњ?ни постоянно совершают дхй?нам, тем самым обретая мукти, тем самым, уходят от связи с санс?ром. Но никак не в смысле, что Он нуждается в чьём-либо участии. Как например Щр?-Мурти, это не сам Бхагав?н, но санидхйам, т?ртха — место где Он может явить себя и форма в которой Он с наибольшим желанием принимает поклонение преданных. Хотя сама Мурти это материальная форма (камень, металл). Все желания Хари вечно исполнены.

слово „имперсональность“ означает безликость, отсутствие личности. И совершенно неуместно в данном контексте и тем более в теме. Брахман и есть одно из тысяч имён Вишну и давно уже идею адваитинов о том, что Брахман есть нирвищеша, Мадхва показал несостоятельной и не имеющей оснований в Ведах.

Вы невнимательно читали статью. В ней не идет речь о том, что нет желаний, но то, что живые существа побуждаемы Им. Это Он причина существования любого движения. Перечитайте вновь.

[Андрей Афанасьевич]

Бог побуждает людей, животных, насекомых действовать в соответствии с их природой и плодами их кармия.

1. Но побуждает-то по Своему желанию? Значит, есть Божья воля.
2. "Цель всех Вед - познать Меня" - это об единой цели.

[Karl]

Вы бы не перевод писали в качестве аргумента, а процитировали непосредственно стих и разберем его. Зачем Ведам познавать Его, если Веды и есть он сам, как звуковая репрезентация всего сущего? Улавливаете? Но, Веды говорят единственно обо Мне! Вот это уже ваишнавизм, поскольку Веды прославляют лишь Вишну.

До „побуждает по Своему желанию“ мы еще дойдем, если опять не упекут интересную тему в подвал форума.

[Karl]

Суть моего послания в том, что ничто ограниченное не способно существовать без Его воли. А когда вы копируете цитаты, то старайтесь их не выдергивать из контекста: Бог побуждает людей, животных, насекомых действовать в соответствии с их природой и плодами их кармия. Он не «планирует» или «организует» события, подобно шахматисту: эти события являются сочетанием свабх?в, вытекающих из них поступков, вытекающих из поступков последствий. Ни свабх?вы, ни поступки, ни последствия, ни события не могут ни быть, ни происходить без Его участия.

Он и не «хочет», и не «не хочет», ведь все Его желания вечно исполнены. Если бы Он насильно заставлять џ?ва делать, что-то, то Его можно было обвинить в предвзятости, в двурушничестве и насилии. Разрешению этой проблемы посвящена целая глава Брахма-с?тра, под названием „Картрьтв?дхикара?нам“. Щр? Мадхва показывает несостоятельность концепций Р?м?нуџы и Щанкары, которые стоят на позициях отсутствия у џ?в свободы воли и выбора.

[Karl]

Андрей Афанасьевич сказал: „1. Но побуждает-то по Своему желанию? Значит, есть Божья воля.
2. "Цель всех Вед - познать Меня" - это об единой цели. “. К нему и вопросы по познанию ведами Его.

[Юрий Анатольевич]

Щр? Мадхва показывает несостоятельность концепций Р?м?нуџы и Щанкары, которые стоят на позициях отсутствия у џ?в свободы воли и выбора.

Та не знаю, сейчас перечитал комм. Шанкары к БС 2.3.42 и Рамануджи к 2.3.41 - вроде не говорят они такого.
К сожалению, не имел чести читать комм. Шри Мадхвы. Он что, там так прямо и пишет, что "Шанкара и Рамануджа утверждают об отсутствия свободы воли и выбора у джив"?

если опять не упекут интересную тему в подвал форума.

Да ладно, "просто так" - это ж самая элитная часть форума, ее даже не все могут видеть).

[Враджендра Кумар дас]

Но говорить, что Он «хочет», чтобы происходили те или иные события — полнейший вздор. Он и не «хочет», и не «не хочет», ведь все Его желания вечно исполнены, да и не может ничто ограниченное (будь оно даже вечным, а о начальном и конечном и говорить не приходится) удовлетворить Его желание, даже если признать, что у Него может «возникнуть» желание, и что оно может нуждаться в удовлетворении. Так не абсурдно ли говорить о том, что «на всё Его воля»? Может ли «воля» существовать отдельно от «желания»? Это щуддха-ваишнавасиддх?нт.

Одна из энергий Бхагавана - иччха-шакти (энергия желания). И это значит, что у Него есть желания. Иначе откуда они возьмутся у нас? Мы - следствие, Он - причина. В следствии всегда есть признаки причины.
В БГ 4.8 Кришна говорит: "Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также чтобы восстановить религиозные принципы, Я Сам нисхожу на землю от эпохи к эпохе". Это значит, что у прихода Бога в этот мир есть цель, которую вы пытаетесь отрицать на основании того, что все его желания уже осуществлены. Конечно, они все осуществлены для Него с позиции вневременного существования. Но с позиции нашего наблюдения осуществление Его желаний занимает некоторое время, т.к. мы находимся в мире, где время служит динамическому раскрытию божественного плана. Более того, время - это Сам Кришна.

Вы говорите, что у Бога нет плана подобного плану шахматиста. Конечно, Кришна - не мирской шахматист, т.к. шахматист не может полностью предсказать ходов своего противника и потому его план подлежит корректировке. Но Кришна знает все наперед и потому Он так все устраивает, что свободная воля дживы прекрасно вписывается в Его планы. С нашей позиции план - это то, что должно осуществиться в будущем и исполнить наши желания. Да, для Бога нет будущего и все Его желания осуществлены. Итак, если рассматривать Бога самого по себе, без связи с нами, то вы, пожалуй, правы. Но можем ли мы рассматривать Его без связи с нами?
Думаю, что нет. И вот в связи с нами Его дейсвтия вполне могут быть оценены как желания, план, воля. И в этом смысле эти термины вполне применимы к Нему. Иначе получается, что мы не можем говорить о том, что у Бога есть форма, т.к. Его форма принципиально отличается от нашей.

Юга-аватары приходят с целью дать процесс духовного развития жителям определнной эпохи. Только не говорите, пожалуйста, что последователи Мадхвы не принимают Шри Чайтанйю юга-аватарой, а то действительно тема сразу же попадет в Архив модераторов. Господь приходит, движимый состраданием, к живым существам. Надеюсь, что вы не отрицаете у Бога наличия качества сострадания (каруна)? Как можно испытывать сострадание без желания помочь?

Мне кажется, что в данном случае вы больше описываете функции Параматмы, которая беспристрастно воздает нам плоды кармы и побуждает следовать своей сва-бхаве. И поэтому вы говорите, что у Бога нет желания, плана, цели и т.д. Да, Парамтма здесь просто наблюдает и дозволяет (упадраштануманта ча.. БГ13.23). Но если говорить о более высоком аспекте Абсолютной истины - Бхагаване, то тут все выглядет иначе. Он приходит в этот мир чтобы насладиться Своими играми и привлечь дживы к Себе и этим Он хотя бы косвенно вмешивается в их свободную волю, предлагая нам духовную жизь в качестве альтернативы, но при этом оставляя выбор за нами. Это значит, что Он ХОЧЕТ, чтобы мы пришли к Нему, но не хочет давить на нас, оставляя выбор за нами.

Вообще, Карл, вы как-то очень тонко пытаетесь подорвать некоторые фундаментальные понятия, которые нам дал Шрила Прабхупада, называя это "сущим вздором" и т.д. То вы писали о том, что Мантра - это не то, что осовбождает ум, теперь вы пишите, что у Бога нет желаний, планов и целей. Я согласен с тем, что Его желания, планы и цели - это совсем не то, что наши желания, планы и цели в контексте Его полной самодостаточности, но ваша интерпретация провокационна. Меня не оставляет смутное ощущение, что вы нас пытаетесь от чего-то спасти довольно странным образом, подрывая веру в слова Шрилы Прабхупады.

Ну и наконец по поводу того, что в шастрах ничего нет о единой высшей цели для всех. Вот известный стих из Шримад-Бхагаватам 1.2.6:
са вай пумсам паро дхармо йато бхактир адхокшадже
ахайтукй апратихата йайатма супрасидати

"Высшей обязанностью (дхарма) всех людей является такое занятие, которое выводит их на уровень любовного преданного служения трансцендентному Господу. Чтобы полностью удовлетворить душу, такое преданное служение должно быть бескорыстным и непрерывным". Что это как не декларация цели и метода, который отнюдь не поощряет нашу сва-бхаву, а побуждает меняться и избавляться от материльного влияния? Поэтому Параматма беспристрастно помогает осуществиться нашей материальной сва-бхаве, а Бхагаван призывает нас подняться выше этого. Так же почитайте 5-ю главу 5-й песни ШБ, где Господь Ришабхадева дает прямые наставления о том, чем мы должны и чем не должны заниматься. Это призыв к совершенству, а не беспристрастный подход в духе "делайте что хотите, вы в любом случае находитесь во Мне". Такие утверждения тоже имеют место, но это не значит, что у Бога нет желания помочь нам совершенствоваться.

[Враджендра Кумар дас]

Вот еще пара цитат про божественный замысел (план): ШБ 1.9.16

на хй асйа кархичид раджан пуман веда видхитситам
йад виджиджнасайа йукта мухйанти кавайо 'пи хи

на - никогда; хи - несомненно; асйа - Его; кархичит - что бы ни;
раджан - о царь; пуман - всякий; веда - знает; видхитситам - план;
йат - который; виджиджнасайа - исчерпывающими исследованиями;
йуктах - занимаясь; мухйанти - пребывают в замешательстве;
кавайах - великие философы; апи - даже; хи - несомненно.

"О царь, никому не постичь замыслов Господа [Шри Кршны]. Даже великие философы пребывают в недоумении, несмотря на свои глубокие исследования".

ШБ 1.9.17

тасмад идам даива-тантрам вйавасйа бхаратаршабха
тасйанувихито 'натха натха пахи праджах прабхо

тасмат - поэтому; идам - это; даива-тантрам - лишь магия провидения;
вйавасйа - утверждаю; бхарата-ршабха - о лучший из потомков Бхараты;
тасйа - Он; анувихитах - как желает; анатхах - беспомощные; натха - о господин;
пахи - позаботься о; праджах - подданных; прабхо - о господин.

"Поэтому, о лучший из потомков Бхараты [Йудхиштхира], я утверждаю, что все это соответствует замыслу Господа. Признав непостижимый замысел Господа, ты должен выполнять его. О мой господин, теперь ты стал главой исполнительной власти, и тебе следует позаботиться о тех своих подданных, которые остались без защиты".

В стихе 16 Шрила Прабхупада в пословном переводе переводит термин "видхитситам" как "план", а в литературном переводе он меняет его на термин "замысел". В стихе 17 он переводит словосочетания "дайва тантрам" как "магия провидения" в пословном переводе, а в литературном переводит как "замысел Господа". Эта ошибка перевода или "лингвистическая необоснованность", как вы писали, говоря про "неправильный" перевод термина "мантра"?

[Андрей Афанасьевич]

Вы бы не перевод писали в качестве аргумента, а процитировали непосредственно стих и разберем его. Зачем Ведам познавать Его, если Веды и есть он сам, как звуковая репрезентация всего сущего? Улавливаете? Но, Веды говорят единственно обо Мне! Вот это уже ваишнавизм, поскольку Веды прославляют лишь Вишну.

До „побуждает по Своему желанию“ мы еще дойдем, если опять не упекут интересную тему в подвал форума.

Текст 15
??????? ???? ???? ??????????
????? ??????????????????? ? ?
??????? ?????????? ??????
??????????????????? ????? ????

сарвасйа чахам хриди саннивишто
маттах смритир джнанам апоханам ча
ведаиш ча сарваир ахам эва ведйо
веданта-крид веда-вид эва чахам

сарвасйа - каждого (живого существа); ча - также; ахам - Я; хриди - в сердце; саннивиштах - вошедший; маттах - от Меня; смритих - память; джнанам - знание; апоханам - забвение; ча - и; ведаих - Ведами; ча - также; сарваих - всеми; ахам - Я; эва - безусловно; ведйах - то, что следует познавать; веданта-крит - составитель «Веданты»; веда-вит - знаток Вед; эва - безусловно; ча - и; ахам - Я.

Я пребываю в сердце каждого живого существа, и от Меня исходят память, знание и забвение. Цель всех Вед - постичь Меня. Я - истинный составитель «Веданты» и знаток всех Вед.

В комментарии Шрила Прабхупада пишет: "Почему Он дает живым существам ведическое знание? Потому что каждому живому существу нужно постичь Кришну. Это подтверждают сами Веды: йо 'сау сарваир ведаир гийате".

Таким образом, познавать Его надо не Ведам, а нам. Можно говорить о цели книги, цели лекции, цели семинара - это совсем не будет означать, что книге нужно достичь этой цели, или семинару, или лекции. Цели нужно достичь тому, кто изучает книгу, слушает лекцию или участвует в семинаре. Так что, похоже, перевод правильный.

[Вриндавана Чандра дас]

о, а откуда деванагари шрифт? можно ссылку, пожалуйста?

[Андрей Афанасьевич]

БХАГАВАД-ГИТА КАК ОНА ЕСТЬ

ПОЛНОЕ ИЗДАНИЕ

с русской транслитерацией, дословным и литературным переводами

и подробными комментариями

[Karl]

Могу при вашем желании выслать скан именно этого адхикарана (Картрьтв?дхикара?нам), критическое издание с мнением Щанкары и Р?м?нуџы и Мадхвы. Мы год назад рассматривали этот вопрос, есть даже где-то на русском транскрибированная статья.

[Karl]

Так, я вас и поправил, что познавать надо не ведам, а живым существам. Вы сами присмотритесь к своему высказыванию: „2. "Цель всех Вед - познать Меня" - это об единой цели. “. “ — оно звучит именно так, что ведам надо познавать.

[Враджендра Кумар дас]

Приведите пожалуйста аргументы, где щ?стра говорит, что Парам?тма является какой-то частью,а не полное Его воплощение и где якобы Бхагав?н есть какой-то полный аспект, чего-то. Именно цитату из щ?стр, а не переводы.

По такой постановке вопроса становится ясным, что вы не принимаете переводов Шрилы Прабхупады, раз вы отделяете шастры от его переводов. Это так? Прошу ответить прямо и недвусмысленно.

По поводу разных аспектов Абсолюта: с одной стороны Брахман, Параматма и Бхагаван - неделимы и есть одно целое: ваданти тат таттва видас таттва йадж гйанам адвайам/ брахмети параматмети бхагаван ити шабдйате. С другой стороны эти три аспекта абсолюта имеют свои особенности. Брахман олицетворяет вечность - Сат, Параматма олицетворяет знание - Чит, Бхагаван олицетворяет Ананду - блаженство. Это для вас новость? Хотя все эти аспекты неразрывны, Ананда считается наивысшим аспектом и включает в себя Сат и Чит. Поэтому Бхагаван является наиболее полным аспектом Абсолюта, а Параматма - это Сваамша (часть), т.к. ее функция частична и распространяется только на материальный мир. Прабхупада пишет в одном из комментариев, что Параматмы не существует в духовном мире. Это одна из трех Пуруша-аватар, которые связаны с материальным творением (Каранадакашайи-Вишну, Гарбходакашайи-Вишну, Кширодакашайи-Вишну - Он же Параматма). У меня нет сейчас под рукой цитаты, но те, кто изучает вайшнавскую сиддханту по книгами Шрилы Прабхупады знают это.

Кстати, вы никак не отреагировали на мои ответы по поводу планов Господа. Вы писали, что думать, что у Бога есть план - "сущий вздор". Я привел вам несколько цитат из Шримад-Бхагаватам. Это вас как-то переубедило или вы по-прежнему считаете это вздором?

Да, здесь мы обсуждаем книги Шрилы Прабхупады и не хотим здесь видеть концепций, которые вступают в противоречие с философией, на которой основана духовная жизнь преданных в ИСККОН. Проповедовать здесь другие взгляды запрещено правилами, с которыми вы должны были ознакомиться.

[Karl]

Понял, форум не обсуждает щ?стры, но обсуждает переводы Св?м? Махар?џа.

Любопытный момент, сам Бхактивед?нта Св?м? указывал неоднократно на то, что гауд?йа-сампрад?йа является частью мадхва-сампрад?и. Отсюда следует, что вы сами не принимаете авторитет слов Св?м? Махар?џа и запрещаете высказываться не только по щ?страм, которые надо заметить он комментировал, но и идете дальше, запрещаете выражать мнение Мадхвы, мнение, которое основатель искона принимал как авторитет для себя и своих работ.

[Враджендра Кумар дас]

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Да, наша сампрадайа идет от линии Мадхвы, но Господь Чайтанйа внес в нее особое настроение и понимание, которое так же создает и некоторые отличия с взглядами Мадхвачарьи. И сам Шри Чайтанйа спорил с таттва-вади по поводу цели и метода духовной жизни и это описано в Чайтанйа-чаритамрите. Так же я слышал, что последователи Мадхвы не принимают Брахма-вимохана лилы, которая описана в Шримад-Бхагаватам. Поэтому есть общность и есть различия. И не нужно делать ложных выводов о том, что Шрила Прабхупада ПОЛНОСТЬЮ принимал Мадхву, а мы принимаем его не полностью и тем, якобы, противоречим Прабхупаде. Шрила Прабхупада в основном подчеркивал заслуги Мадхвачарьи в вопросе разгрома имперсонализма Шанкары. И мы с этим солидарны. А вот с учением Мадхвы о трех типах душ, например, можно и поспорить и Прабхупада нигде не поддерживает эту концепцию. Мы уважаем мнения других великих вайшнавов прошлого, но следуем за Шрилой Прабхупадой.

Вас почитаешь, так получается, что между учением Мадхвачарьи и Шри Чайтанйи и Прабхупады вообще нет различий. Тогда почему вы называете то, что писал Прабхупада "сущим вздором"? Ведь Прабхупада довольно часто пишет про план или замысел Кришны, а вы какие-то другие идеи по этому поводу высказываете. Я вам довольно ясно ответил по этому поводу. Итак, очевидно, что различия есть и вы пытаетесь вводить идеи, которые не приняты в ИСККОН и очень тонко пытаетесь поколебать веру в Шрилу Прабхупаду, намекая на неавторитетность переводов. Очевидно вы считаете себя лучшим переводчиком. И вот именно по этой теме к вам претензии. Шастры можно обсуждать по-разному. Вы, очевидно, знаете санскрит и весьма высокомерно относитесь к тем, кто его не знает. Да, по причине незнания санскрита мы обсуждаем не оригинальные тексты, а их переводы. Если вы хотите обсуждать санскритские тексты шастр, то вам нужно на форум санскритологов. Здесь с вами в санскрите может потягаться только Аханкарананда Прабху. Все остальные могут только с открытыми ртами слушать обсуждение санскрита. Но мы сейчас находимся в разделе Философия. И ваш стиль обсуждения с позиции знания санскрита постоянно бросает скрытый вызов Шриле Прабхупаде и с этим я никак согласиться не могу. Надеюсь, что я ясно изложил нашу позицию на данном Форуме.

[Atul-Krishna das]

Веда и рьшии не говорят о том, что есть одна цель у всех живых существ (џ?вов). Не говорят также и о том к чему стремиться,*аппелируя к какому-то одному конкретному џ?ву, ибо: Никто не _должен_ ни к чему стремиться. Каждый и так стремится, к чему стремится, кто-то осознает тщету нынешних стремлений, кто-то пока нет, кто-то и не сможет.

Бог побуждает людей, животных, насекомых действовать в соответствии с их природой и плодами их кармия. Он не «планирует» или «организует» события, подобно шахматисту: эти события являются сочетанием свабх?в, вытекающих из них поступков, вытекающих из поступков последствий. Ни свабх?вы, ни поступки, ни последствия, ни события не могут ни быть, ни происходить без Его участия. Но говорить, что Он «хочет», чтобы происходили те или иные события — полнейший вздор. Он и не «хочет», и не «не хочет», ведь все Его желания вечно исполнены, да и не может ничто ограниченное (будь оно даже вечным, а о начальном и конечном и говорить не приходится) удовлетворить Его желание, даже если признать, что у Него может «возникнуть» желание, и что оно может нуждаться в удовлетворении. Так не абсурдно ли говорить о том, что «на всё Его воля»? Может ли «воля» существовать отдельно от «желания»? .

Что-то название темы немного расходится с тем, какие "аргументы" вы приводите, чтобы пояснить свои вопросы.

Есть ли у Кришны воля? Есть. Однозначно и очевидно, что Кришна обладает волей. Или вы не согласны с этим очевидным фактом? Одна цель у всех? Риторический вопрос, не предполагающий в самом себе ни однозначного, ни двухзначного и т.п. ответов. Просто риторика.

"Комментарий" к "вопросам" - некоторые мысли вслух по поводу природы Бхагавана как атмарамы.

Либо вы хотели спросить, но неудачно подобрали сопровождение, либо хотели поделиться "цитатами", но неудачно сформулировали "вопросы". Так что вы на самом деле хотели сделать? Так как в таком виде не совсем четко и ясно выраженна мысли.