Об агйата-сукрити через "Доброе утро"

[Варган]

Сначала надо определить, что такое социализация, а потом пытаться понять, был Прабхупада "за" или "против". По-вашему, социализация - это угождать обществу кошек и собак. Лично я совсем другое подразумеваю под этим. Недавно где-то читал историю, как Прабхупада в Лондоне на прогулке встречным людям на улице говорил "доброе утро" и они отвечали тем-же. Когда преданные спросили его, почему он говорит людям "Доброе утро", а не "Харе Кришна", он ответил, что когда он говорит вещи, понятные им, они хорошо думают о преданных и так зарабатывают неосознанное благочестие (агйата сукрити), а когда по каким-то причинам люди плохо думают о преданных, они совершают вайшнава-апарадхи и деградируют. Поэтому, чтобы люди прогрессировали, а не деградировали, нужно так с ними общаться, чтобы у них складывалось хорошее представление о преданных. Вот это и есть социализация. Где тут попытка угодить обществу кошек и собак? Это всего лишь ваше понимание. Идея совсем в другом. Есть люди, которые глубже понимают замысел Шрилы Прабхупады, нравится вам это или нет. И никакие тонны цитат этого не изменят. Это просто моя ремарка. Вести тут спор я не собираюсь, т.к. тут слишком много комментаторов. Если есть вопросы ко мне, задавайте их в моем разделе.

Примите мои поклоны, уважаемый Враджендра Кумар прабху!

А можете ли дать ссылочку на источник истории, где Шрила Прабхупада говорил: "Доброе утро" с целью дать заработать агйата-сукрити? Есть аудиозапись или письмо, или книга с такими словами? Если нет, то это, вероятно, очередная "отравленная ягода" (Boysen-berry -- poisoned berry), и мы должны отвергнуть её (см. книгу Сатсварупы даса Госвами "Величие Прабхупады", главу "Злоупотребление авторитетом Шрилы Прабхупады").

Есть ли в книгах Шрилы Прабхупады указания угождать обществу с целью дать людям возможность хорошо подумать о преданных и дать возможность заработать агйата-сукрити? Надо ли с этой целью преданным создавать больницы, приюты для нищих и осуществлять другие благотворительные проекты?

[Варган]

Есть люди, которые глубже понимают замысел Шрилы Прабхупады, нравится вам это или нет. И никакие тонны цитат этого не изменят.

Означает ли это, что этим людям неинтересно мнение Ачарьи-основателя, которое содержится в тоннах цитат, и они хотят сами стать ачарьями, оставив за Шрилой Прабхупадой лишь титул основателя?

[Враджендра Кумар дас]

А можете ли дать ссылочку на источник истории, где Шрила Прабхупада говорил: "Доброе утро" с целью дать заработать агйата-сукрити?

Ниже привожу историю. Конечно, я ее пересказал своими словами, но суть та же самая, т.к. когда обычный человек пожелал что-то хорошее преданному, он зарабатывает агйата-сукрити и так прогрессирует .

http://veda.co.ua/istorii/862-good-m...i-hare-krishna

Истории

Good morning или Харе Кришна?

Был случай со Шрилой Прабхупадой, когда он в Лондоне гулял утром рано недалеко от Тауэра, и ему встречались чопорные лондонские жители, и Шрила Прабхупада им говорил: «Good morning!» И они ему отвечали: «Good morning!» И, в конце концов, кто-то из преданных не выдержал: «Шрила Прабхупада, а что Вы их приветствуете так по-мирскому: “Good morning!” Доброе утро! Вместо того, чтобы “Харе Кришна» сказать?”»

Прабхупада сказал: «Я могу им сказать – “Харе Кришна”, они в ответ подумают: “Сумасшедший какой-то”, и мимо пройдут. А я им вежливо говорю: “Доброе утро!” И они желают мне доброго утра и это их духовный прогресс! Потому что они пожелали что-то преданному».

Рассказывает Бхакти Вигьяна Госвами

Есть аудиозапись или письмо, или книга с такими словами? Если нет, то это, вероятно, очередная "отравленная ягода" (Boysen-berry -- poisoned berry), и мы должны отвергнуть её (см. книгу Сатсварупы даса Госвами "Величие Прабхупады", главу "Злоупотребление авторитетом Шрилы Прабхупады").

Думаю, что не все наследие Прабхупады вошло в письма, книги и тем более аудио-записи. Многие высказывания сохранились лишь в памяти учеников. Для меня критерий истинности истории в том, насколько она соответствует сиддханте, изложенной в книгах.

Из книг Сатсварупы даса Госвами я воспринимаю только Прабхупада-лиламриту. И вообще отношусь к его творчеству как весьма неоднозначному.

Вот его видение Кришны и Шрилы Прабхупады:



Не думаю, что Кришна, Радха и Шрила Прабхупада выглядят так. Вот уже где злоупотребление налицо... Поэтому я вынужден отвергнуть ваше предложение отвергнуть эту историю о Прабхупаде в Лондоне на основании мнения Сатсварупы даса Госвами.

[Враджендра Кумар дас]

Означает ли это, что этим людям неинтересно мнение Ачарьи-основателя, которое содержится в тоннах цитат,

Мнение Шрилы Прабхупады в первую очередь содержится в его книгах, которые рассчитаны на всех людей. И я знаю многих лидеров, которые очень глубоко изучают и понимают его книги. При этом они занимаются хатха-йогой и лечатся у аюрведических врачей ради того, чтобы и дальше продолжать распространять миссию Шрилы Прабхупады. И это никак не расходится с наставлениями Шрилы Прабхупады, данном в его книгах всем читателям.

и они хотят сами стать ачарьями, оставив за Шрилой Прабхупадой лишь титул основателя?

Не могу сказать за других, кто кем хочет стать. Но из тех, кого я знаю, я не встречал пока ни одного, кто бы претендовал на пост ачарьи. Хотя любой лидер в той или иной степени является ачарьей, в том смысле, что он своим поведением показывает пример последователям. А те, кто пытались затмить собой Шрилу Прабхупаду, неизбежно падали.

[Варган]

Примите мои поклоны, дорогой Враджендра Кумар прабху!
Позвольте мне с глубоким уважением задать оставшиеся вопросы.

Поэтому я вынужден отвергнуть ваше предложение отвергнуть эту историю о Прабхупаде в Лондоне на основании мнения Сатсварупы даса Госвами.

Да, конечно, Вы можете не принимать мнение данного Махараджа.
Однако как быть с мнением самого Шрилы Прабхупады по вопросу о том, как относиться к неподтверждённым документально историям, воспоминаниям и пересказам его слов?
А оно таково:

«И я слышал, что многие его офицеры делали всё, не информируя его, совсем как в нашем ИСККОН существует так много ложных вещей: «Прабхупада сказал это, Прабхупада сказал то»».
Письмо Шрилы Прабхупады Кришнадасу, 07.11.1972

"And I have heard that his officers did everything without informing him, just like in our ISKCON there are so many false things: "Prabhupada said this, Prabhupada said that."
Letter to Krsnadasa -- 7 November, 1972
________________________

"Итак, если вы меняете, то авторитетность теряется. Совсем как в нашем обществе, иногда творят всякую чушь и говорят: «Прабхупада сказал». (смеётся) Они поступают так. Мы об этом знаем. Так всё разрушается и вырождается".
Беседа Шрилы Прабхупады в комнате, 09.05.1975

"So, when you change, then the authority is lost. Just like in our society, sometimes they do something nonsense and they say, "PrabhupAda said." (laughter) They are doing that. We know that. It is deteriorated like that".
Room Conversation with Carol Cameron -- May 9, 1975, Perth
_____________________________

"Я видел твоё письмо от 17 августа 1975 года и ознакомился с его содержанием. Я никогда не говорил, что нельзя больше вступать в брак. В любом случае по закону вы можете вступать в брак. Как я могу возражать? Они не поняли меня. Существует так много [неправильных] вещей с фальшивым ярлыком «Прабхупада сказал»; однако это не касается того, что исходит от меня в письменном виде".
Письмо Шрилы Прабхупады Омкаре от 02.09.1975

"I have seen your letter dated August 17, 1975 and have noted the contents. I never said there should be no more marriage. By all means legally you can get married. How can I object? They misunderstand me. Unless it is there from me in writing, there are so many things that "Prabhupada said."
Letter to Omkara -- Vrindaban 2 September, 1975
_____________________________

Утренняя прогулка -- 1 июля 1975 г. Дэнвер.

Харикеша: Многие преданные цитируют вас, что... Они говорят, что не нужно есть зерновые, что вы сказали: зерно предназначено для животных.
Прабхупада: Я...
Тамала Кришна: Но Прабхупада ест зерновые (смеётся).
Харикеша: Я говорил им об этом.
Прабхупада: Негодяи, они говорят: "Прабхупада говорит". И вы верите этому.

Morning Walk -- July 1, 1975, Denver
HarikeZa: A lot of devotees are quoting you that... They say that there is no need to eat grains, that you said grains were for the animals.
Prabhupaada: I am...
Tamaala KRSNa: But Prabhupaada is eating grains. (laughter)
HarikeZa: I tell them that.
Prabhupaada: Rascal, they say, "Prabhupaada says." And you believe that. (break)
_____________________________

«Что касается того, что нужно есть только два чапати и немного овощей, я никогда не говорил этого. Я не знаю, почему такие слухи распространяются без письменного подтверждения моих слов. Человек должен есть столько, сколько ему требуется».
Письмо Шрилы Прабхупады Киртанананде от 22.02.1971

«So far as eating only two chopaties and a little vegetables daily, I never said that. I do not know why such news has spread without my written authority. One should eat as much as he requires».
Letter to Kirtanananda, February 22, 1971
_________________________

"Что касается твоих вопросов, мы не должны принимать никакого рода слухов, которые могут доходить; действовать на основании слухов - это не наш метод".
Письмо Шрилы Прабхупады Праджапати дасу от 16.06.1972

"Regarding your questions, we should not take any stock of rumors which may come, that is not our process to act upon rumors".
Letter to Prajapati, 16.06.1972

Кроме того, Вы сами писали 22 июля 2017 года, действуя от имени Руководящего Совета ЦОСКР: "Однако, нужно отличать ситуативные наставления, которые были даны в связи с конкретной ситуацией, и которые не могут считаться универсальными для всех мест и всех времен, и универсальные наставления, которые применимы всегда и везде. Практика показывает, что источником универсальных наставлений являются книги Шрилы Прабхупады, где он изложил вечные и неизменные принципы духовной жизни. В беседах и письмах Шрилы Прабхупады наряду с этими вечными наставлениями, порой, содержатся фразы, которые были связаны с текущей ситуацией и не всегда применимы ко всем обстоятельствам". источник: http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post162563

Поэтому я и удивился, зачем Вы ссылаетесь на беседу, да ещё и никак документально не подтверждённую. И задал вопросы:
1. Есть ли в книгах Шрилы Прабхупады указания угождать обществу с целью дать людям возможность хорошо подумать о преданных и дать возможность заработать агйата-сукрити?
2. Надо ли с этой целью преданным создавать больницы, приюты для нищих и осуществлять другие благотворительные проекты?

Пожалуйста, дайте Ваши добрые ответы на эти смиренные вопросы.
Харе Кришна!

[Враджендра Кумар дас]

Однако как быть с мнением самого Шрилы Прабхупады по вопросу о том, как относиться к неподтверждённым документально историям, воспоминаниям и пересказам его слов?

В приведенных вами цитатах Шрила Прабхупада выражает закономерное возмущение тем, как некоторые ученики приписывают ему то, чего он не говорил или искажают смысл его слов, вступая в противоречие с сиддхантой. Это действительно является злоупотреблением авторитетом Шрилы Прабхупады и я разделяю эту озабоченность. Примером такого злоупотребления может быть ситуация с напитком 7UP, который однажды предложили Шриле Прабхупаде и он похвалил его. Тут же некоторые преданные стали закупать этот напиток в больших количествах в свои храмы, руководствуясь тем, что Шрила Прабхупада сказал, что 7UP - это хороший напиток, хотя Шрила Прабхупада просто поблагодарил учеников и отметил приятный вкус напитка. Но это ситуативное утверждение мгновенно было возведено в непреложный принцип. Вот это и есть злоупотребление авторитетом Шрилы Прабхупады.

Что касается истории про агйата-сукрити через приветствие "доброе утро", то я недавно еще раз с ней встретился в выступлении Мадана-мохана прабху на Веда-радио. Я хорошо знаю, насколько избирателен и строг в этом вопросе Мадана Мохан прабху. Но я вижу, что вы довольно формально относитесь к таким вопросам и хотите письменную цитату. В книгах и других письменных материалах ее нет. Но если эта история соответствует сиддханте, не противоречит свидетельству писаний, то почему мы должны ее отвергнуть? Есть очень много устных воспоминаний учеников о Шриле Прабхупаде. Мы должны все это отвергнуть? Очевидно, что не все, что Шрила Прабхупада сказал, было записано. Понятно, что мы не можем серьезно относиться к каким-то высказываниям, которые в корне противоречат сиддханте. Но если противоречий с сиддхантой нет, то в чем проблема? Ведь кроме того, что мы находим свидетельства в шастрах, мы же можем пользоваться разумом. Или нет? Если я не нахожу конкретно этой истории в записанном виде, но при помощи разума не вижу противоречий с учением, я принимаю это. Это и есть разум.

Что касается самой идеи той истории о том, что невежественные люди могут постепенно накапливать агйата-сукрити и это постепенно приведет их на путь бхакти, оспаривать не приходится, т.к. это есть в книгах Шрилы Прабхупады.

Вот несколько цитат на эту тему: БГ 7.28
"Кто совершал благочестивые поступки в этой и в прошлых жизнях и полностью отрекся от греха, тот выходит из-под власти иллюзорной двойственности и с решимостью посвящает себя служению Мне".
Комм (фрагменты):
"В этом стихе объясняется, кто может подняться на трансцендентный уровень. Грешникам, атеистам, глупцам и лицемерам очень трудно выйти из-под влияния двойственности, то есть избавиться от желания и ненависти. Только те, кто в течение многих жизней соблюдал религиозные заповеди, совершал благочестивые поступки и освободился от последствий своих грехов, может встать на путь преданного служения и постепенно обрести чистое знание о Верховной Личности Бога. …Преданные Господа путешествуют по земле с единственной целью: освободить обусловленные души из плена иллюзии".

Я помню одну давнюю лекцию (кажется Джаяпатаки Свами) по этому стиху, где он рассказывал, что такие великие души путешествуют по миру, давая духовное знание одним людям, а другим одним своим видом давая возможность получить агйата-сукрити.

ЧЧ Мадхйа 22.45: «Если человеку улыбается удача, он обретает право пересечь океан невежества и, когда срок его материального существования подходит к концу, он получает возможность общения с чистыми преданными. Благодаря такому общению в нем пробуждается влечение к Кришне».
КОММЕНТАРИЙ:
Вот как объясняет этот стих Шрила Бхактивинода Тхакур. Является ли эта бхагья, «удача», результатом чистой случайности или за ней стоит нечто иное? В шастрах указывается, что и преданное служение, и благочестивые поступки призывают удачу. Благочестивая деятельность подразделяется на три категории: та, что пробуждает дремлющее сознание Кришны (бхакти-унмукхи сукрити); та, что приносит материальное процветание (бхогонмукхи сукрити), и та, что позволяет живому существу слиться с бытием Всевышнего (мокшонмукхи сукрити). Два последних дара, обретаемых в результате благочестивой деятельности, на самом деле нельзя считать удачей. Благочестивая деятельность лишь тогда приносит истинное благо, когда помогает человеку обрести сознание Кришны. Настоящая удача (бхакти-унмукхи)приходит к человеку только тогда, когда он встречается с преданными. Намеренно или случайно общаясь с ними, он прогрессирует в преданном служении, и его дремлющее сознание Кришны пробуждается.

ЧЧ АДИ 7.65: ПЕРЕВОД:
Тогда Пракашананда Сарасвати сам взял Шри Чайтанью Махапрабху за руку и с большим уважением посадил Его в середину собрания.
КОММЕНТАРИЙ:
Почтение, с которым Пракашананда Сарасвати отнесся к Шри Чайтанье Махапрабху, чрезвычайно важно. Такое поведение считается агьята-сукрити, или неосознанной благочестивой деятельностью. Шри Чайтанья Махапрабху очень деликатно дал Пракашананде Сарасвати возможность приумножить свое благочестие, чтобы в будущем он стал настоящим санньяси-вайшнавом.


ШБ 8.24.15 ПЕРЕВОД:
Не зная, что эта рыбка — Сам Верховный Господь, царь Сатьяврата с радостью решил позаботиться о Ней.
КОММЕНТАРИЙ:
Это пример неосознанного служения Верховной Личности Бога. Такое служение называется агьята-сукрити. Царь Сатьяврата решил облагодетельствовать рыбку, не подозревая, что это Сам Господь Вишну. Такое неосознанное преданное служение позволяет человеку снискать благосклонность Верховной Личности Бога. Служение Верховному Господу, будь оно осознанным или неосознанным, никогда не бывает напрасным.

Совершенно очевидно, что вежливое и доброжелательное отношение со стороны невежественного человека в форме приветствия (Доброе утро!) к чистому преданному так же приносит агйата-сукрити. Поэтому эта история полностью соответствует шастрам и не должна быть отвергнута просто на том основании, что она не попала по свежим следам в Веда-базу. Никто из учеников Шрилы Прабхупады не выразил сомнения в истинности этой истории. Вы пока единственный известный мне противник этой истории на достаточно формальном основании.

1. Есть ли в книгах Шрилы Прабхупады указания угождать обществу с целью дать людям возможность хорошо подумать о преданных и дать возможность заработать агйата-сукрити?

Вы как-то очень странно ставите вопрос. Ваш вопрос рожден из ложной предпосылки, что я говорил о необходимости "угождать обществу". Где и когда я говорил о необходимости "угождать обществу"? Я говорил о необходимости поддерживать нормальные отношения с социумом, чтобы иметь возможность и дальше проповедовать людям. Вы это почему-то воспринимаете как необходимость угождать "обществу кошек и собак". Простите, но я не знаю, почему вы так своеобразно искажаете эту идею. Думаю, что камень преткновения в понимании этого вопроса коренится именно в этом. Мы уже касались темы о том, что Шрила Прабхупада дорожил репутацией ИСККОН и просил преданных не разрушать ее всякими сомнительными методами распространения книг. Даже когда Шрила Прабхупада делал какие-то жесткие утверждения, он всегда сохранял с людьми хорошие, уважительные отношения. Это один из важных факторов социализации. И если преданный серьезно следует Садахане, то одним из признаков этого является симптом под названием Шубхада (проявление благоприятных качеств). И одним из пунктов этого симптома (согласно Рупе Госвами)является то, что этот человек дорог всем и все дороги ему. То есть, хотя он и видит, что они живут как кошки и собаки, он относится к ним с уважением, как к людям и пытается помочь им, давая им то, что они готовы принять из духовной сферы. Как говорит Кришна в 12й главе БГ, что если не можешь следовать строгой садхане, работай для Меня. Если не можешь этого, делай что можешь. То есть, Кришна всегда с терпимостью и пониманием относится к душе и вдохновляет ее действовать на уровне своей квалификации.

2. Надо ли с этой целью преданным создавать больницы, приюты для нищих и осуществлять другие благотворительные проекты?

Это не является целью ИСККОН. Но если кто-то из преданных по своей профессиональной деятельности связан с медициной, например, то почему бы врачам преданным не объединиться и не работать вместе? Именно так и произошло в Мумбае. Так уж случилось, что там среди преданных оказалось много врачей и другого мед.персонала. Они могли бы продолжать работать в обычных больницах, но они создали госпиталь Бхактиведанты. Теперь есть целая больница, где весь мед.персонал - преданные Кришны. В чем преступление? Это же не является обязательной задачей для всех центров ИСККОН. Просто в Мумбае сложились такие условия, что это стало возможным и теперь этот госпиталь существует. Кто пострадал от этого? Они же не отвлекли санкиртанщиков от санкиртаны. Эти люди уже врачи по природе. Почему нельзя создать такое содружество преданных-врачей? Это же здравый смысл.

[Варган]

В приведенных вами цитатах Шрила Прабхупада выражает закономерное возмущение тем, как некоторые ученики приписывают ему то, чего он не говорил или искажают смысл его слов, вступая в противоречие с сиддхантой. Это действительно является злоупотреблением авторитетом Шрилы Прабхупады и я разделяю эту озабоченность. Примером такого злоупотребления может быть ситуация с напитком 7UP, который однажды предложили Шриле Прабхупаде и он похвалил его. Тут же некоторые преданные стали закупать этот напиток в больших количествах в свои храмы, руководствуясь тем, что Шрила Прабхупада сказал, что 7UP - это хороший напиток, хотя Шрила Прабхупада просто поблагодарил учеников и отметил приятный вкус напитка. Но это ситуативное утверждение мгновенно было возведено в непреложный принцип. Вот это и есть злоупотребление авторитетом Шрилы Прабхупады.

Что касается истории про агйата-сукрити через приветствие "доброе утро", то я недавно еще раз с ней встретился в выступлении Мадана-мохана прабху на Веда-радио. Я хорошо знаю, насколько избирателен и строг в этом вопросе Мадана Мохан прабху. Но я вижу, что вы довольно формально относитесь к таким вопросам и хотите письменную цитату. В книгах и других письменных материалах ее нет. Но если эта история соответствует сиддханте, не противоречит свидетельству писаний, то почему мы должны ее отвергнуть? Есть очень много устных воспоминаний учеников о Шриле Прабхупаде. Мы должны все это отвергнуть? Очевидно, что не все, что Шрила Прабхупада сказал, было записано. Понятно, что мы не можем серьезно относиться к каким-то высказываниям, которые в корне противоречат сиддханте. Но если противоречий с сиддхантой нет, то в чем проблема? Ведь кроме того, что мы находим свидетельства в шастрах, мы же можем пользоваться разумом. Или нет? Если я не нахожу конкретно этой истории в записанном виде, но при помощи разума не вижу противоречий с учением, я принимаю это. Это и есть разум.

Примите мои поклоны! Большое спасибо за ответ!

1. А как насчет того, что в вышеприведённых письмах Шрила Прабхупада просил не принимать пересказы его слов без письменного подтверждения?

2. Если Вы стали принимать даже истории и пересказы как нормальный источник воли Шрилы Прабхупады, то остаётся ли в силе Ваше разъяснение от 22 июля 2017 года, когда Вы, действуя от имени Руководящего Совета ЦОСКР писали: "Однако, нужно отличать ситуативные наставления, которые были даны в связи с конкретной ситуацией, и которые не могут считаться универсальными для всех мест и всех времен, и универсальные наставления, которые применимы всегда и везде. Практика показывает, что источником универсальных наставлений являются книги Шрилы Прабхупады, где он изложил вечные и неизменные принципы духовной жизни. В беседах и письмах Шрилы Прабхупады наряду с этими вечными наставлениями, порой, содержатся фразы, которые были связаны с текущей ситуацией и не всегда применимы ко всем обстоятельствам"? Источник: http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post162563

3. Если Вы отказываетесь от этого своего разъяснения, то тогда принимаете ли Вы прямо записанные на аудиокассету и опубликованные в Фолио слова Шрилы Прабхупады:

"Тамала Кришна: Шрила Прабхупада? Иногда у нас дилемма касательно проповеди, в том смысле, что если мы будем очень энергично проповедовать, то мы будем обращать внимание властей. Иными словами, если бы мы хотели проповедовать чуть менее энергично, то, возможно, было бы меньше возражений, но опять же было бы меньше пользы, поскольку наша проповедь не столь энергична. Так что очень трудно иногда узнать, насколько сильной и решительной должна быть проповедь.

Шрила Прабхупада: Нет, мы не должны заниматься удовлетворением властей. Мы должны удовлетворить Кришну. Как и Арджуна, он хотел удовлетворить своих членов семьи, но Кришне это не понравилось. Затем он проповедовал ему Бхагавад-Гиту, после чего Арджуна согласился, "Да. Каришйе вачанам тава [БГ. 18.73]". Поэтому обязанностью преданного является удовлетворять Кришну, а не публику".

(Беседа — 17 февраля 1977, Майапур)

"Tamala KRSNa: Srila Prabhupada? Sometimes we find a dilemma in preaching, in the sense that if we preach very vigorously we invoke the attention of the authorities. That is to say, if we were to preach a little less vigorously, there might be less objection, but then again there would be the less benefit because we would not be preaching as vigorously. It's very hard to know sometimes just how forcefully to preach.

Prabhupada: No, we are not to satisfy the authorities. We have to satisfy KRSNa. Just like Arjuna. He wanted to satisfy his family members, but KRSNa did not like that. Then He preached him Bhagavad-gita, and then Arjuna agreed, "Yes." Kariсye vacanam tava [Bg. 18.73]. So it is the duty of the devotee to satisfy KRSNa, not the public".
Room Conversation — February 17, 1977, Mayapur ?

Эти слова Шрилы Прабхупады находятся в самом начале беседы, когда вообще не шла речь о журнале "Бэк ту Годхед". Поэтому данные наставления не ситуативны. Исходя из этого, хотел ли Шрила Прабхупада, чтобы ИСККОН снижал интенсивность прямой сильной (forceful) проповеди ради смягчения отношений с властями?

[Варган]

Что касается самой идеи той истории о том, что невежественные люди могут постепенно накапливать агйата-сукрити и это постепенно приведет их на путь бхакти, оспаривать не приходится, т.к. это есть в книгах Шрилы Прабхупады.

Вот несколько цитат на эту тему: БГ 7.28
"Кто совершал благочестивые поступки в этой и в прошлых жизнях и полностью отрекся от греха, тот выходит из-под власти иллюзорной двойственности и с решимостью посвящает себя служению Мне".
Комм (фрагменты):
"В этом стихе объясняется, кто может подняться на трансцендентный уровень. Грешникам, атеистам, глупцам и лицемерам очень трудно выйти из-под влияния двойственности, то есть избавиться от желания и ненависти. Только те, кто в течение многих жизней соблюдал религиозные заповеди, совершал благочестивые поступки и освободился от последствий своих грехов, может встать на путь преданного служения и постепенно обрести чистое знание о Верховной Личности Бога. …Преданные Господа путешествуют по земле с единственной целью: освободить обусловленные души из плена иллюзии".

Я помню одну давнюю лекцию (кажется Джаяпатаки Свами) по этому стиху, где он рассказывал, что такие великие души путешествуют по миру, давая духовное знание одним людям, а другим одним своим видом давая возможность получить агйата-сукрити.

ЧЧ Мадхйа 22.45: «Если человеку улыбается удача, он обретает право пересечь океан невежества и, когда срок его материального существования подходит к концу, он получает возможность общения с чистыми преданными. Благодаря такому общению в нем пробуждается влечение к Кришне».
КОММЕНТАРИЙ:
Вот как объясняет этот стих Шрила Бхактивинода Тхакур. Является ли эта бхагья, «удача», результатом чистой случайности или за ней стоит нечто иное? В шастрах указывается, что и преданное служение, и благочестивые поступки призывают удачу. Благочестивая деятельность подразделяется на три категории: та, что пробуждает дремлющее сознание Кришны (бхакти-унмукхи сукрити); та, что приносит материальное процветание (бхогонмукхи сукрити), и та, что позволяет живому существу слиться с бытием Всевышнего (мокшонмукхи сукрити). Два последних дара, обретаемых в результате благочестивой деятельности, на самом деле нельзя считать удачей. Благочестивая деятельность лишь тогда приносит истинное благо, когда помогает человеку обрести сознание Кришны. Настоящая удача (бхакти-унмукхи)приходит к человеку только тогда, когда он встречается с преданными. Намеренно или случайно общаясь с ними, он прогрессирует в преданном служении, и его дремлющее сознание Кришны пробуждается.

Большое спасибо за цитаты из книг Шрилы Прабхупады!

В комментарим к БГ 7.28 есть важная фраза, которая даёт объяснение того, что за благочестивые поступки считаются бхакти агйата-сукрити: "В «Шримад-Бхагаватам» (5.5.2) сказано, что тот, кто действительно хочет освободиться из материального плена, должен служить преданным Господа (махат-севАМ двАрам Ахур вимуктеХ)".
В переводе самого ШБ 5.5.2. говорится: "Встать на путь освобождения из материального плена можно, только служа великим душам, достигшим духовного совершенства... Великие души ко всем относятся одинаково. Они всегда уравновешенны, умиротворены и целиком отдают себя преданному служению. Они свободны от гнева и заботятся о благе каждого. Они никогда не совершают дурных поступков. Таких людей называют махатмами".

Можно ли понимать, что бхакти-агйата-сукрити человек получает только благодаря служению махатме, обладающему указанными признаками (признаками уттама-адхикари)?

Каково Ваше мнение? А то я недавно смотрел свежий вебинар уважаемого русскоязычного санньяси и он на полном серьёзе рассказывал, как он купил цветочки у бабушки на рынке, она ему захотела послужить и дополнительно к цветам дала обрезок от пластиковой бутылки, наполненный водой, чтоб не завяли цветы; следовательно, эта бабушка обрела бхакти-агйата-сукрити и будет прогрессировать.
Насколько допустимо, по-Вашему, современным преданным ИСККОН, независимо от принятого ими уклада жизни, считать себя махатмой, от общения с которым люди получают благочестие, дарующее бхакти?

ЧЧ АДИ 7.65: ПЕРЕВОД:
Тогда Пракашананда Сарасвати сам взял Шри Чайтанью Махапрабху за руку и с большим уважением посадил Его в середину собрания.
КОММЕНТАРИЙ:
Почтение, с которым Пракашананда Сарасвати отнесся к Шри Чайтанье Махапрабху, чрезвычайно важно. Такое поведение считается агьята-сукрити, или неосознанной благочестивой деятельностью. Шри Чайтанья Махапрабху очень деликатно дал Пракашананде Сарасвати возможность приумножить свое благочестие, чтобы в будущем он стал настоящим санньяси-вайшнавом.


ШБ 8.24.15 ПЕРЕВОД:
Не зная, что эта рыбка — Сам Верховный Господь, царь Сатьяврата с радостью решил позаботиться о Ней.
КОММЕНТАРИЙ:
Это пример неосознанного служения Верховной Личности Бога. Такое служение называется агьята-сукрити. Царь Сатьяврата решил облагодетельствовать рыбку, не подозревая, что это Сам Господь Вишну. Такое неосознанное преданное служение позволяет человеку снискать благосклонность Верховной Личности Бога. Служение Верховному Господу, будь оно осознанным или неосознанным, никогда не бывает напрасным.

Совершенно очевидно, что вежливое и доброжелательное отношение со стороны невежественного человека в форме приветствия (Доброе утро!) к чистому преданному так же приносит агйата-сукрити. Поэтому эта история полностью соответствует шастрам и не должна быть отвергнута просто на том основании, что она не попала по свежим следам в Веда-базу. Никто из учеников Шрилы Прабхупады не выразил сомнения в истинности этой истории. Вы пока единственный известный мне противник этой истории на достаточно формальном основании.

В приведённых стихах человек неосознанно служил даже не махатме, а Самому Верховному Господу. Поэтому вопросы всё те же, что и по первой цитате.

Может быть, всё-таки, бхакти-агйата-сукрити люди получают, когда мы даём им соприкоснуться не с собой, а с настоящим махатмой в виде книг Шрилы Прабхупады, Самим Господом в форме Святого Имени, Божеств и прасада Верховной Личности Бога?
Просто взяв книгу и пожертвовав какую-то сумму на издание и распространение книг Шрилы Прабхупады, разве человек не получает больше благочестия, дарующего бхакти, чем сказав "Доброе утро" каништхе или мадхъяме?
А если он ещё и прочитает хотя бы одну строчку из книги махатмы, то, как говорил Шрила Прабхупада в одной из лекций (цитату могу предоставить), его жизнь уже увенчалась успехом. Разве не так?

[Варган]

Вы как-то очень странно ставите вопрос. Ваш вопрос рожден из ложной предпосылки, что я говорил о необходимости "угождать обществу". Где и когда я говорил о необходимости "угождать обществу"? Я говорил о необходимости поддерживать нормальные отношения с социумом, чтобы иметь возможность и дальше проповедовать людям.

Вы утверждали, что "Если мы не начнем диалог с обществом на их языке, мы так и останемся в их глазах инопланетянам в экзотических одеждах, которые поют на непонятном языке и распространяют книги на улицах. Люди так и не начнут понимать, что сознание Кришны – это также универсальное для всех знание, глубокая культура (не только в смысле индийских танцев и пения), здоровый образ жизни. Общество уже наклеило на нас ярлык маргинальной религиозной группы нео-индуизма, частью которой мало кому захочется становиться. До определенной степени мы сами в этом виноваты, т.к. часто не учитывали специфики местной среды. Шрила Прабхупада говорил об универсальности сознания Кришны и эту универсальность можно дать людям только на универсальном языке. Вот для чего нужна социализация. Мы продолжаем оставаться религиозной организацией, но поскольку чисто религиозный язык мало кому интересен, нам нужно так же осваивать социальный язык. И не для того, чтобы понравиться обществу, а для того, чтобы показать людям, что мы можем предложить им много полезного и интересного, что может с течением времени подвести людей ближе к Кришне, если они не сразу готовы принять прямую духовную практику". Источник: http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post162563

Налицо отказ от чисто религиозной проповеди, введённой Шрилой Прабхупадой, поскольку это "мало кому интересно", и предложение людям, наряду с религией, "полезных и интересных" знаний, то есть кармических знаний. Как это соотносится с прямым указанием Шрилы Прабхупады:

"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой, ибо тому, кто хочет освободиться от материального, обусловленного существования, необходимо в конце концов стать вайшнавом. Наше Движение сознания Кришны управляется именно с таким пониманием, поэтому асуры всегда будут пытаться подавить его".


"VaiSNavas preach only devotional service, not encouraging karmIs, jNAnIs and yogIs, because if one must liberate oneself from material, conditional life, one must ultimately become a VaiSNava. Our KRSNa consciousness movement is directed with this understanding, and therefore the asuras always try to suppress it".

Шримад-Бхагаватам 10.4.42, смысл ?

[Варган]

Это не является целью ИСККОН. Но если кто-то из преданных по своей профессиональной деятельности связан с медициной, например, то почему бы врачам преданным не объединиться и не работать вместе? Именно так и произошло в Мумбае. Так уж случилось, что там среди преданных оказалось много врачей и другого мед.персонала. Они могли бы продолжать работать в обычных больницах, но они создали госпиталь Бхактиведанты. Теперь есть целая больница, где весь мед.персонал - преданные Кришны. В чем преступление? Это же не является обязательной задачей для всех центров ИСККОН. Просто в Мумбае сложились такие условия, что это стало возможным и теперь этот госпиталь существует. Кто пострадал от этого? Они же не отвлекли санкиртанщиков от санкиртаны. Эти люди уже врачи по природе. Почему нельзя создать такое содружество преданных-врачей? Это же здравый смысл.

Против совместного заработка преданных, используемого затем для поддержания себя и служения Кришне, я ничего не имею против. Проблема в том, что любой госпиталь может подаваться как служение народу через бесплатную медицинскую помощь. А также нехорошо, если на любой госпиталь будут собирать пожертвования. Ведь если это чисто для заработка, то зачем собирать пожертвования на служение народу через бесплатную медицинскую помощь?

[Враджендра Кумар дас]

Против совместного заработка преданных, используемого затем для поддержания себя и служения Кришне, я ничего не имею против. Проблема в том, что любой госпиталь может подаваться как служение народу через бесплатную медицинскую помощь. А также нехорошо, если на любой госпиталь будут собирать пожертвования. Ведь если это чисто для заработка, то зачем собирать пожертвования на служение народу через бесплатную медицинскую помощь?

Честно говоря, ничего не понял, кто на что деньги собирает. Видимо, я не в курсе каких-то деталей. Я ответил в принципе, что если собирается критическая масса преданных, которые обладают какой-то общей квалификацией, они могут организовать какое-то общее дело. Что и произошло в Мумбае. Слава Богу, что вы хоть с эти согласились.

По поводу других ваших вопросов я напишу позже. Хотя я так понимаю, что никакие мои цитаты вас ни в чем не убеждают. А времени мне нужно тратить много, чтобы ответить на ваши многочисленные вопросы. И я его потрачу и вы опять не примете мои ответы и дальше что? Уже понятно, что у нас с вами совершенно разное понимание наследия Шрилы Прабхупады. Как я понимаю, вы серьезно настроены лишить меня части моего наследства, вы серьезно настроены лишить меня права мыслить и действовать по обстоятельствам. Осталось только понять, каков ваш статус и полномочия. Я то человек маленький... Может вам сразу на уровень Джи-Би-Си переходить надо? Хотя там тоже нет полного единства по некоторым вопросам.

Я просто хочу вас попросить об одной вещи: если вы хотите, чтобы я продолжал отвечать, будьте кратки и смените тон с претензий, хотя бы на нейтральный.

[Варган]

Я просто хочу вас попросить об одной вещи: если вы хотите, чтобы я продолжал отвечать, будьте кратки и смените тон с претензий, хотя бы на нейтральный.

Примите мои поклоны! Это издержки общения по интернету, когда люди не слышат реальный тон высказываний. Я стараюсь писать в спокойном, миролюбивом тоне. Простите, если что не так.

[Враджендра Кумар дас]

1. А как насчет того, что в вышеприведённых письмах Шрила Прабхупада просил не принимать пересказы его слов без письменного подтверждения?

Предлагаю все-таки не отключать разум, а пользоваться им. Кому и в связи с чем Шрила Прабхупада говорил это? Он говорил это совсем молодым людям, чей духовный опыт был максимум 10 лет. Никто из них тогда не имел даже физической возможности прочитать все книги Шрилы Прабхупады хотя бы три раза. Тогда не существовало курсов Бхакти-шастри и понимание шастр было весьма поверхностным. Естественно, что уровень понимания писаний и миссии был не достаточно зрелым. Шрила Прабхупада видел все это и чтобы уберечь своих совсем "зеленых" учеников от заблуждений, говорил им верить только тому, что написано. Это совершенно оправданная мера. Теперь перенесемся из 70х годов в наше время, когда даже преданные второго поколения практикуют сознание Кришны больше лет, чем было самым старшим ученикам в 70х. Чувствуете разницу? Глубина понимания писаний и миссии возросла на порядок как минимум. И если мы слышим какую-то историю от адекватных и серьезных преданных, и история полностью соответствует сиддханете, то я не вижу никакой проблемы в том, чтобы принять ее. Ведь Шрила Прабхупада часто цитировал Чанакью о том, что золото нужно поднять даже в нечистом месте. Что уже говорить о том, что золото найдено в среде преданных.

2. Если Вы стали принимать даже истории и пересказы как нормальный источник воли Шрилы Прабхупады, то остаётся ли в силе Ваше разъяснение от 22 июля 2017 года, когда Вы, действуя от имени Руководящего Совета ЦОСКР писали: "Однако, нужно отличать ситуативные наставления, которые были даны в связи с конкретной ситуацией, и которые не могут считаться универсальными для всех мест и всех времен, и универсальные наставления, которые применимы всегда и везде. Практика показывает, что источником универсальных наставлений являются книги Шрилы Прабхупады, где он изложил вечные и неизменные принципы духовной жизни. В беседах и письмах Шрилы Прабхупады наряду с этими вечными наставлениями, порой, содержатся фразы, которые были связаны с текущей ситуацией и не всегда применимы ко всем обстоятельствам"? Источник: http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post162563

Все остается в силе. Я не понял, в чем вы увидели проблему? Книги - основа. Данная история про "доброе утро" - просто иллюстрация к принципу, изложенному в книгах.

3. Если Вы отказываетесь от этого своего разъяснения, то тогда принимаете ли Вы прямо записанные на аудиокассету и опубликованные в Фолио слова Шрилы Прабхупады:

"Тамала Кришна: Шрила Прабхупада? Иногда у нас дилемма касательно проповеди, в том смысле, что если мы будем очень энергично проповедовать, то мы будем обращать внимание властей. Иными словами, если бы мы хотели проповедовать чуть менее энергично, то, возможно, было бы меньше возражений, но опять же было бы меньше пользы, поскольку наша проповедь не столь энергична. Так что очень трудно иногда узнать, насколько сильной и решительной должна быть проповедь.

Шрила Прабхупада: Нет, мы не должны заниматься удовлетворением властей. Мы должны удовлетворить Кришну. Как и Арджуна, он хотел удовлетворить своих членов семьи, но Кришне это не понравилось. Затем он проповедовал ему Бхагавад-Гиту, после чего Арджуна согласился, "Да. Каришйе вачанам тава [БГ. 18.73]". Поэтому обязанностью преданного является удовлетворять Кришну, а не публику".

Я не отказываюсь от своего разъяснения, т.к. оно ничему не противоречит. Удовлетворением властей никто не занимается. Просто некоторые преданные видят как Кришна реагирует даже через властей ("Среди людей Я - царь"). Поэтому нужно отличать конкретно демоническую власть типа Хиранйакашипу, и власть, которая не запрещает духовность, но просто просит соблюдать определенный порядок. Почему мы не должны сотрудничать с такой властью? Кстати, в уставах Российских ОСК говорится о законопослушности. И даже где-то в Законах ИСККОН говорится, что преданные должны следовать законам государства. Точную ссылку сейчас не могу дать, некогда искать.

Налицо отказ от чисто религиозной проповеди, введённой Шрилой Прабхупадой, поскольку это "мало кому интересно", и предложение людям, наряду с религией, "полезных и интересных" знаний, то есть кармических знаний. Как это соотносится с прямым указанием Шрилы Прабхупады:

"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой, ибо тому, кто хочет освободиться от материального, обусловленного существования, необходимо в конце концов стать вайшнавом. Наше Движение сознания Кришны управляется именно с таким пониманием, поэтому асуры всегда будут пытаться подавить его".

Вы как-то все с ног на голову переворачиваете. Никто не отказывается от проповеди Бхакти. Она как была, так и идет. Просто наряду с этим появились вспомогательные формы проповеди для тех, кого не интересует религия, но кому интересен здоровый образ жизни, альтернативные пути решения материальных проблем и т.д. Если кто-то злоупотребляет этим, надо борться со злоупотреблениями, а не с самими этими формами проповеди. Прямой проповедью тоже можно дров наломать, проводя несанкционированные харинамы и вызывая гнев в целом вполне лояльных властей, если мы не нарушаем законы государства.

Можно ли понимать, что бхакти-агйата-сукрити человек получает только благодаря служению махатме, обладающему указанными признаками (признаками уттама-адхикари)?

Каково Ваше мнение? А то я недавно смотрел свежий вебинар уважаемого русскоязычного санньяси и он на полном серьёзе рассказывал, как он купил цветочки у бабушки на рынке, она ему захотела послужить и дополнительно к цветам дала обрезок от пластиковой бутылки, наполненный водой, чтоб не завяли цветы; следовательно, эта бабушка обрела бхакти-агйата-сукрити и будет прогрессировать. Насколько допустимо, по-Вашему, современным преданным ИСККОН, независимо от принятого ими уклада жизни, считать себя махатмой, от общения с которым люди получают благочестие, дарующее бхакти?

Важно опять не перепутать принципы и детали. Да, неосознанное соприкосновение с Богом или великим Ачарьей даст максимальный результат. Но это совсем не означает, что соприкоснувшись с другими преданными обычные люди ничего не получат. Это ошибка. Понятно, что эффект будет ниже, но он будет, т.к. все преданные связаны с Кришной и потому они все являются великими душами, хотя и в разной степени. А насчет истории про бабушку, саннйаси и цветочки, то бабушка получит бхакти-агйата-сукрити в связи с тем, что цветочки окажутся на алтаре у Кришны, а ее маленькая жертва поможет их сохранить более свежими. Не столь важно какого уровня этот преданный, а важно то, что он донесет цветочки до Кришны, чей уровень у нас не вызывает сомнений.

На этом я выхожу из этой бесконечной дискуссии, т.к. на днях я уезжаю в напряженную поездку и мне до отъезда нужно много чего успеть закончить. Поэтому тему закрываю.