Прямая и косвенная проповедь

[ЕвгенийК]

Наглядный пример того кем заполняют храмы психологи астрологи и аюрведисты.

Своими пациентами не всегда долеченными не давая им никакой даже минимальной проповеди.

При этом они претендуют на звание "проповедник"...

Прабхупада говорил что люди больны, а ИСККОН это больница. По вашему ИСККОН это организация для святых?

Если из больницы будут выгонять поганой метлой больных под предлогом, что они не годятся для лечения, то только от недостатка
милосердия.

То есть если врач отправил больного в больницу, то это получается врач виноват в том, что человек болен? Не нужно было отправлять
в больницу? А куда?

Или в больницу нужно отправлять только выздоравливающих, чтобы не портить рейтинги врачей?

[ЕвгенийК]

"Люди, которых не привлекает движение санкиртаны Шри Чайтаньи Махапрабху, которые непочтительно относятся к верным слугам Господа Чайтаньи и считают их категорические и резкие утверждения о важности движения санкиртаны препятствием для своего собственного поклонения Богу, никогда не смогут сосредоточить свой ум на Кришне. Путая истинное поклонение Верховной Личности Бога, Кришне, с внешней деятельностью, имеющей место в материальном мире, они постепенно сойдут с пути преданности. Это заблуждение выражено словами бхайаМ двитИйАбхинивещатаХ сйАт". (ШБ 11.2.46 комм.).

Сегодня не привлекает, завтра привлекает. Неисповедимы пути Господни. Кто мы такие, чтобы вешать ярлык "никогда не смогут"? Пока не привлекает, не смогут, а когда начнет привлекать, то смогут.

Разве Господь навсегда отказался от этих людей, что мы себе возомнили отталкивать их от себя и навешивать ярлык "никогда не смогут"? Разве не уподобляемся мы в этом случае Джае и Виджае, которые не только Кумаров не пропустили на Вайкунтху (решили непригодны), но и Лакшми не пропустили? Они сами распорядились, не угадав желание Господа. Разве это преданное служение?

Нарада обратил охотника, но мы, считая себя преданными, несомненно навесили бы на этого охотика ярлык "непригоден, никогда не сможет". Кто мы такие, чтобы так распоряжаться?

"Хотя этот охотник и был великим грешником, благодаря общению с таким великим преданным, как Нарада, его сердце смягчилось, и он испугался своих грехов. Обычно люди, погрязшие в грехах, утрачивают страх перед совершением греха, но здесь мы видим, как благодаря общению с великим преданным Нарадой началось очищение охотника, и потому он испугался совершенных им грехов. Охотник ответил: "Мой господин, с самого детства меня приучили так убивать животных. Будь милстив, скажи, как мне избавиться от всех преступлений и грехов, накопленных мною? Я припадаю к твоим стопам. Пожалуйста, спаси меня от всех последствий моих греховных поступков, которые я совершил в прошлом и укажи мне истинный путь, на котором я могу обрести свободу".

Вот приходишь к косвенному, а он тебя вылечивает. И тогда припадаешь как Мригари к Нараде, "Будь милостив, скажи, как мне избавиться от всех преступлений и грехов, накопленных мною"? И тогда он говорит - если веришь мне, то иди в храм. И хорошо если там нет поганой метлы...

[Светлана )]

Да, мне явно не место в ИСККОН. Пришел через Аударью Дхаму прабху... и "лотосные стопы" тоже меня мучили долгое время... А уж удары каратал над ухом и крики на киртане вообще пугали... Явно, явно не годен с преданному служению.
Впрочем, спрошу сначала у старших, вдруг мне таки можно остаться.

Эх, мне и моим друзьям тоже...
А может, Дмитрий.В всё-таки милостиво разрешит нам остаться,всё-таки уже столько лет мы тут... ну вдруг разрешит?

[Светлана )]

"Люди, которых не привлекает движение санкиртаны Шри Чайтаньи Махапрабху, которые непочтительно относятся к верным слугам Господа Чайтаньи и считают их категорические и резкие утверждения о важности движения санкиртаны препятствием для своего собственного поклонения Богу, никогда не смогут сосредоточить свой ум на Кришне. Путая истинное поклонение Верховной Личности Бога, Кришне, с внешней деятельностью, имеющей место в материальном мире, они постепенно сойдут с пути преданности. Это заблуждение выражено словами бхайаМ двитИйАбхинивещатаХ сйАт". (ШБ 11.2.46 комм.).

Вы полагаете, это утверждение относится ко всем тем, кто пришёл через йогу,психологию,астрологию или Аюрведу? Честно, я не поняла Вашу точку зрения...

[ЕвгенийК]

Речь о том, что преданный не тратит время на проповедь людям, которые настроены не корректно. )

Кстати, это означает что квалификация таких "косвенных" часто выше, чем тех, кто тратит время впустую на прямую проповедь тому, кто всё равно пока этого не может принять. А те, чья квалификация ниже, не могут этого понять и поэтому "порицают такую разборчивость".

[Амира]

Нужно по факту разбираться в каждом отдельном случае, а не просто ярлыки раскидывать на явление и на личностей, которые в этом явлении участвуют. Тут, господа, от оскорблений рукой подать.

На ваши вопросы я отвечала честно и однозначно и хотела услышать такой же ответ на свой вопрос.

Для меня эффективность проповеди определяется по тому становятся люди чистыми преданными или нет. Об этом говорил Прабхупада и все ачарьи до него. Я стараюсь следовать парампаре, для меня высшим авторитетом является Господь Чайтанья. В настоящее время последнее звено в нашей парампаре - Шрила Прабхупада – он авторитет для всех, несмотря на то кто у кого гуру. Выбор гуру как шикша так и дикша это сознательный и обдуманный процесс. У меня есть свой гуру и я не обязана принимать кого-либо другого своим шикша или дикша гуру и это не будет оскорблением. Нужно выражать почтение всем вайшнавам, в соответсвии с их качествами, но мы обязаны следовать наставлениям только своего гуру, т.к. мы сознательно даём обещание следовать этим наставлениям при инициации. Гуру не будет советовать нам ничего того что не указано в нашей парампаре ачарьями до него. Вы разумный человек и выбор своего гуру вы должны сделать сами осознанно и обдуманно. А дальше служить и следовать его наставлениям. И что бы вы не сделали следуя указаниям своему гуру, если вы делаете это искренне это будет правильно и благоприятно для вас. Если же гуру не будет следовать парампаре, а советововать то что не одобряет Кришна, то это не будет вашей виной. За это перед Кришной будет отвечать гуру. Так что в любом случае вы получите только благо. Конечно я не имею ввиду явных самозванцев, которые встречаются в других религиях или сектах и нарушают все моральные принципы. Я имею ввиду тонкие духовные вопросы в которых порой трудно разобраться самим начинающим преданным. Искреннему преданному всегда помогает Кришна лично через гуру, сердце, книги.

[ЕвгенийК]

Для меня эффективность проповеди определяется по тому

Примечательно вот это "для меня". Некоторые люди не допускают, что эффективность может не зависеть от их к ней отношения. Они меряют все в мире тем, насколько это ценно для них. Если это не ценно для них, то по их логике, а точнее по их системе ценностей, оно вообще не является ценностью.

При этом что-то говорят про разумность, но разве не разумно допустить, что кроме их колодца есть еще что-то другое, эффективное и полезное не только для колодца, и поэтому с точки зрения колодца непонятное? Признать, например, что непонятное может быть эффективным. Что непонятное может быть истинным и т.д. Признать, что я что-то не понимаю.

Но если в центре мироздания стоит колодец, то вот и получаются ярлыки - это колодцу эффективно, это колодцу не эффективно. "для меня".

[Амира]

Это цель, до ее достижения человек проходит много этапов. Это ведь не так, что кто-то услышал "предайся Кришне" и все, гуны не действуют, осознал себя душой, пошел духовный экстаз ) Такое тоже возможно, но это редкое исключение, никак не правило. Если кто-то становится садхана-бхактой, будучи до этого вульгарным материалистом - это не эффективно? Тогда Вы что-то путаете в понимании духовного пути. Почитайте "Нактар Преданности", "Мадхурья Кадамбини", "Харинама Чинтамани" - описывающих этапы развития преданного и этапы развития в воспевании Святого Имени, соответственно. Будучи привлеченными преданным служением, что от прямой, что от "косвенной" проповеди, люди будут постепенно развиваться в бхакти, неизбежно проходя определенные этапы.

Этапы это не значит жизни. Можно пройти все этапы за год. А можно и за 1000 жизней не пройти.

”Чистое преданное служение в сознании Кришны нельзя заслужить, даже совершая благие дела на протяжении тысяч жизней. Оно приходит только к тому, кто может заплатить единственную цену – жажду обретения его. Если такое преданное служение доступно где-то, его следует приобрести не мешкая".

«Шри Чайтанья-чаритамрита», Мадхья, гл.8, текст 70 – Беседы Господа и Рамананды Рая


Обрести чистое преданное служение можно только двумя способами.1) Общаясь с чистым преданным лично и заразившись этой чистой преданностью. 2)Следуя наставлениям чистого преданного, например, читая книги Шрилы Прабхупады и следуя наставлениям указанным в них.

В первом случае возможна только милость чистого преданного, который может дать нам Кришну и сделать нас тоже чистыми преданными.
Во втором случае нужна ещё милость Кришны, т.к. у нас нет личного общения.

Невозможно стать чистым преданным практикой, т.е. от того что кто-то долго практикует это не значит что он уже много достиг. Процесс заключается в обретении сильного желания стать чистым преданным. В первом случае общаясь с чистым преданным лично мы, видя его качества и его любовь к Богу, заражаемся этим желанием. Во втором случае мы должны в определенной степени обладать личными качествами такими как вера, стремление, энтузиазм, настойчивость, стремление к чистоте и определенным запасов личных поступков в прошлых жизнях (возможно мы уже были связаны с преданным служение в прошлых жизнях). Тогда занимаясь преданным служением, следуя наставлениям чистого преданного мы сможем обрести это горячее желание и милость Кришны.

категорически против "косвенной" проповеди?

Мы выше уже всё это обсудили. Проповедь одна, такая как её установил Господь Чайтанья. Я только за если кто-то на своей работе может рассказывать другим людям о Кришне и приглашать их посетить храм и пообщаться с преданными. Каждый должен так делать, делясь со своими близкими, друзьями, знакомыми, коллегами чем-то хорошим. Но мы должны быть честными и сказать правду, что их там ожидает и зачем им туда идти в позитивном смысле конечно. Если человек уже пришёл в храм и возможно уже регулярно ходит туда, то он вправе ожидать что там ему будут рассказывать о Кришне. И учить тому как сосредоточить свой ум на Кришне и как выполнять преданное служение. Если же людям рассказывают об астрологии, аюрведе, психологии, йоге, переключая их ум на материальные объекты, то я против такой проповеди. Каждый гуру способен при личном общении помочь своему ученику решить возникающие по ходу служения вопросы (проблемы) как духовные так и материальные. Это не вопрос проповеди.

[Светлана )]

Если же людям рассказывают об астрологии, аюрведе, психологии, йоге, переключая их ум на материальные объекты, то я против такой проповеди.

Это где такие ужасы?

[ЕвгенийК]

"Чистое преданное служение в сознании Кришны нельзя заслужить, даже совершая благие дела на протяжении тысяч жизней. Оно приходит только к тому, кто может заплатить единственную цену – жажду обретения его. Если такое преданное служение доступно где-то, его следует приобрести не мешкая".

Так это же речь уже о чистом служении. До этого места в беседе описывались предшествующие этапы служения, а после этого места описывались последующие этапы служения.

Зачем же на неофитов надевать мерку спонтанной преданности?

И вообще, некоторые путают жажду обретения его и жажду обретения его плодов. На базаре кого хочешь спроси, хочет ли он чистой любви, все скажут что хотят. Имеют жажду чистого преданного служения? Нет. Плодов хотят. Жаждут.

ЧЧ Мадхья 8.68 Комментарий
"Шри Чайтанья Махапрабху, по сути, признал, что этот стих из «Шримад-Бхагаватам» (дж??не прай?сам) описывает основополагающий принцип совершенства. Чтобы начать развиваться духовно, необходимо жить в соответствии с этим принципом. Так можно достичь уровня экстатического любовного служения Господу. Первая ступень на санскрите называется садхана-бхакти, «практика преданного служения». Результатом садхана-бхакти должна стать экстатическая любовь, привязанность к Верховной Личности Бога, которая называется према-бхакти. На начальном этапе садхана-бхакти предполагает веру, общение с преданными и практику преданного служения. Благодаря такой практике человек избавляется от всего нежелательного. Тогда он утверждается в преданном служении и развивает в себе желание заниматься им и дальше. Так он привязывается к Господу и к преданному служению Ему."

Итак, желание происходит не от желания, а благодаря садхане, а садхана от веры, а вера от общения с преданными, пусть и косвенно.

И даже в этом стихе "Если такое преданное служение доступно где-то, его следует приобрести не мешкая", речь не о том, чтобы приобрести желание, а о том, чтобы приобрести служение, которое может пробудить жажду, тогда эта жажда может пробудить чистое служение.

Зачем к неофитам подходить с понятиями о чистой преданности? Они этого не примут всё равно.

Нет, они конечно примут, но только плоды .

[Амира]

Цитата вообще не в тему, она про карму (благочестивую деятельность), а не про процессы бхакти. Процессы бхакти, такие, как шраванам, картанам и т.д., их присутствие или отсутствие в жизни, их интенсивность и самоотдача в них - есть проявление желания обрести бхакти или не желание, самообман.

Ну вот мы видим, как многие люди общаются с чистыми преданными, но не становятся чистыми преданными, при этом часть встает серьезно на путь садхана бхакти, развиваясь постепенно. Значит роль еще играет и положение живого существа, а не только дающего общение? ) Главное, чтобы человек, так или иначе, встал на путь бхакти, начал каждый день практиковать эти 9 методов преданного служения, первые два из которых - слушание (садху-санга) и Святое Имя. Если человек встал на путь садханы, он уже получил семя преданного служения, далее вопрос, что он будет делать с ним - поливать каждый день и оберегать, либо даст завянуть и погрузится в материальные наслаждения.

Спасибо вам за наставления

[Амира]

Рад Вам послужить. Спасибо Вам за столько интересный диалог

Взаимно

[Ivan B1agoy]

Какое понятие Шастры дают прямой проповеди?
Что такое прямая проповедь в Шастрах?

[Дмитрий.В.]

Прабхупада говорил что люди больны, а ИСККОН это больница. По вашему ИСККОН это организация для святых?

По мнению одного преданного имеющего свой раздел на форуме, ИСККОН это секта воспринимаемая обществом как маргинальная.И винит он в этом тех кто в странных одеждах поет песни на улицах и распространяет книги.

Я же склонен думать что психически проблемных людей в ИСККОН приводят психологи.
Людей неустроенных социально астрологи и лекторы с "секретами счастья".
А людей больных телом аюрведисты и прочие лекари например лечащие рак ветками и камнями.

Получается что если ты здоров успешен и счастлив в личной жизни то ИСККОн вроде как и не для тебя.Но этих людей тоже должен кто то привлекать и лучше прямо в служение Кришне как и хотел ачарья Прабхупада.

Это просто два мнения а истина где то рядом......

[Гокуланатх дас]

Я же склонен думать что психически проблемных людей в ИСККОН приводят психологи.
Людей неустроенных социально астрологи и лекторы с "секретами счастья".
А людей больных телом аюрведисты и прочие лекари например лечащие рак ветками и камнями.

Как мы знаем из Бхагавад-Гиты, есть 4 типа праведников, которые обращаются к Богу. И как мы неоднократно слышали, в Кали-югу практически остается лишь один тип - страдающие. Остальные редко приходят. Поэтому неудивительно, что именно больные физически и психически, социально неустроенные и прочие страдающие приходят в ИСККОН. Время такое. Бог никому не нужен. Нужно освобождение от страданий.
Вы предлагаете всех этих людей просто выкинуть в мусорник? Пусть сначала родятся здоровыми и счастливыми, а потом мы с ними будем иметь дело?

Получается что если ты здоров успешен и счастлив в личной жизни то ИСККОн вроде как и не для тебя.Но этих людей тоже должен кто то привлекать и лучше прямо в служение Кришне как и хотел ачарья Прабхупада.

Вы конечно же знаете из биографии Прабхупады, что его попытки привлечь успешных и благополучных людей окончились ничем. И до него другие ученики Бхактисиддханты Сарасвати, приезжавшие на Запад, тоже почти ничего не достигли, обращаясь с социально упешным людям. И только когда Прабхупада стал иметь дело с отбросами общества - хиппи, наркоманами, гомосексуалистами - дело пошло. Возможно, у них не было благочестия, но было желание изменить свою жизнь.

В подавляющем большинстве случаев успешный и счастливый в личной жизни человек вообще не станет связываться с духовной жизнью. Зачем это ему? Ведь можно просто наслаждаться и не морочить себе голову.

[Дмитрий.В.]

И только когда Прабхупада стал иметь дело с отбросами общества - хиппи, наркоманами, гомосексуалистами - дело пошло

Тогда я ничем не помогу ИСККОН так как я не наркоман не гомосексуалист и даже не хиппи.

В подавляющем большинстве случаев успешный и счастливый в личной жизни человек вообще не станет связываться с духовной жизнью. Зачем это ему? Ведь можно просто наслаждаться и не морочить себе голову.

Духовная жизнь это "заморочка головы".Я понял ваше мнение но знаете я знаю много людей богатых успешных и религиозных даже зимой в мороз сигающих в прорубь.Не говоря уже о том что они регулярно ходят в храм православный.

И как мы неоднократно слышали, в Кали-югу практически остается лишь один тип - страдающие.

Я читал о четырех типах и страдающие лишь один из них.

О лучший среди Бхарат, четыре категории благочестивых людей встают на путь преданного служения: те, кто попал в беду, нуждающиеся в деньгах, любознательные и, наконец, те, кто стремится познать Абсолютную Истину.

[Варган]

2 Варган

Контекст применения этой цитаты не подходит обсуждаемой теме, называется "вырвано из контекста":

В доказательство того, что разборчивость проповедника мадхьяма-адхикари вовсе не указывает на нехватку сострадания, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур приводит следующее объяснение. Он говорит, что упекша, «пренебрежение», — это лекарство, необходимое для тех, кто враждебен к Верховному Господу и Его преданным. Безразличие проповедника сдерживает враждебные чувства и той, и другой стороны. Известно, что Веды предписывают отрезать язык человеку, который оскорбил Верховного Господа или Его преданных; но в нашу эпоху лучше просто избегать потенциальных обидчиков, тем самым препятствуя тому, чтобы они совершали грехи по отношению к вайшнавам. Долг вайшнава-проповедника — показать, насколько слабы все остальные методы, за исключением предания себя Верховному Господу. Но решительная проповедь вайшнава возмутит злобного человека, и он будет относиться к преданному непочтительно, считая, что тот без видимой причины критикует других. Таких людей, не способных оценить милость вайшнавов, следует молча обходить стороной. Иначе, как объясняет Шрила Бхактисиддханта Сарасвати, их злобное умонастроение будет усиливаться день за днем.

Люди, которых не привлекает движение санкиртаны Господа Чайтаньи Махапрабху, которые непочтительно относятся к преданным слугам Господа Чайтаньи и считают утверждения о важности движения санкиртаны препятствием своему собственному поклонению Богу, никогда не смогут сосредоточить ум на Кришне. Путая истинное поклонение Верховному Господу, Кришне, с внешней деятельностью, имеющей место в материальном мире, они постепенно сойдут с пути преданности. Это заблуждение выражено словами бхайам двитийабхинивешатах сйат.

Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур порицает глупцов, которые под вывеской сострадания и «равного отношения» принимают человека, лишенного веры, за преданного Верховной Личности Бога и навязывают этим агрессивным людям хари-наму, святое имя Бога. Шрила Бхактисиддханта пишет: «Несерьезные люди, которые возомнили себя маха-бхагаватами и своим поведением бросают вызов духовным учителям-вайшнавам, лишают себя возможности получить милость гуру-вайшнава. Сбитые в толку ложным эго, эти самозваные преданные в конце концов удостаиваются презрения от чистых преданных второго уровня, и вся милость, которую можно получить от удовлетворения преданных, обходит их стороной. Постоянно оскорбляя преданных, которые проповедуют святое имя Кришны, они превращаются в асадху. Поэтому чистые преданные в любых обстоятельствах равнодушно относятся к тем, кто притворяется вишуддха-бхактой, чистым преданным Господа. И такое равнодушие — замечательное проявление вайшнавского милосердия». Иначе говоря, проповедники-вайшнавы промежуточной категории по-разному относятся к тем, кто достоин обрести милость Господа, и тем, кто просто поносит всех и вся. И любой человек, порицающий такую разборчивость, неправильно понимает миссию Господа. Сам Кришна утверждает в «Бхагавад-гите» (4.8):

Речь о том, что преданный не тратит время на проповедь людям, которые настроены не корректно.

Люди, постепенно усиливающие интерес других через проповедь, в конце концов, проявляя возможность непосредственно соприкоснуться с прямыми методами бхакти, ничего общего не имеют с обрывочно процитированным Вами выше )

Эдвард прабху, этот отрывок о том, что преданный второй категории проявляет милосердие к некорректно настроенным преданным, которые которые оскорбляют Движение санкиртаны. Это милосердие проявляется в виде равнодушия.

[Варган]

То есть все "косвенные" проповедники оскорбляют движение Санкиртаны? Такова Ваша логика понимания шастр?

Нет.

[Амира]

Никто никого не оскорбляет. Все служат Кришне. Есть несколько путей к Кришне: короткий, длинный и очень длинный. Те кто отстаивают путь указанный Господом Чайтаньей и предыдущими ачарьями придерживаются короткого пути потому что строго следуют указаниям предыдущих ачарий или сами прошли этот путь и из сострадания к другим хотят помочь им прийти коротким путем к счастью (любви к Кришне). Ачарьи действительно знали этот путь, пройдя его сами, и из сострадания к другим людям обучали их этому пути. Каждый кто стремиться к счастью, должен прислушаться к их советам.

[Амира]

Прабхупада писал, что в Индии есть такой обычай, если кто-то кому-то говорит что нужно делать вот так, то другой вправе спросить, а где в шастрах есть указание об этом? На чём авторитете основывается ваше указание? Так поступают все здравомыслящие люди.