Не стоит ли пересмотреть взгляд на теорию эволюции?

[Артём Бахарев]

Уважаемый Враджендра Кумар, меня печалит, что преданные с таким рвением отвергают современную науку, часто не желая разбираться в фактах, а лишь повторяя за авторитетами. К примеру, теория эволюции. Вроде она совершенно не противоречит ведическому знанию и даже косвенно подтверждается в Бхагавад Гите 9:8

Весь космос находится в Моей власти. Послушный Моей воле, он сам собой возникает снова и снова, а в конце каждой калпы по Моей воле гибнет.

Теория эволюции к данному моменту прекрасно проработана и обладает предсказательной силой, благодаря которой делаются верные предсказания о результатах раскопок в том или ином месте, или создаются новые более совершенные лекарства, подробно можно почитать здесь http://www.evolbiol.ru/evidence11.htm. Однако критикуя теорию эволюции (происхождение видов от первой клетки) преданные почему-то обращаются к менее проработанной теории абиогенеза (происхождение первой клетки из химических элементов). А ведь это совершенно разные теории.
Я читал журнал из предыдущей подобной темы (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=10819) и, к сожалению, обнаружил, что в нём используются всё те же избитые аргументы христианских креационистов. Можно рассмотреть хотя бы аргумент о том, что переходных форм не найдено. Может это и было так во времена Дарвина, но сейчас их найдено уже множество. Вот далеко неполный список из 129 найдейнных переходных форм https://en.wikipedia.org/wiki/Catego...tional_fossils. Также в этом журнале говориться, что археологи находят людей, которые жили 5-10 миллионов лет назад, но не приводят в доказательства никаких ссылок. Насколько мне известно нет ни одной находки человека возраст которой превышал бы 200 тысяч лет.
Доказательств теории эволюции сейчас огромное множество. Среди них палеонтологические, морфологические, молекулярно-генетические, биохимические, биогеографические и другие. И для подавляющего большинства учёных сейчас даже не стоит вопрос верить ли в эту теорию или нет. О взгляде на неё можно почитать в статье русского учёного-биолога Маркова: https://scisne.net/a-2147.
Так вот вопрос. Зачем преданным так активно критиковать теорию эволюции и даже продвигать её критику как официальную точку зрения общества? С развитием науки и появлением всё большего количества доказательств этой теории такая позиция может отталкивать всё большее количество критически мыслящих людей, а также провоцировать среди преданных фанатизм и непринятие объективной реальности. С другой стороны я не вижу противоречий между теорией эволюции и ведами (в отличии, к примеру, от библии). Зачем воевать с тем, что не является нашим врагом? Благодарю вас за внимание!

[Артём Бахарев]

Также в этом журнале говориться, что археологи находят людей, которые жили 5-10 миллионов лет назад, но не приводят в доказательства никаких ссылок. Насколько мне известно нет ни одной находки человека возраст которой превышал бы 200 тысяч лет.

Прошу прощения. В журнале даются ссылки на такие находки. Однако, обратите внимание, что все они были сделаны в XIX веке, когда археология и методы датирование не были развиты настолько совершенно как сейчас. К примеру, основной метод датировки - радиоуглеродный анализ претерпел довольно серьёзные изменения, так как было обнаружено, что концентрация углерода в атмосфере в разные периоды времени было разным. Современных же находок (или даже находок из XX века), явно противоречащих теории эволюции просто нет.

[Враджендра Кумар дас]

БГ 9.8: "Весь космос находится в Моей власти. Послушный Моей воле, он сам собой возникает снова и снова, а в конце каждой калпы по Моей воле гибнет".

Артём, в этом стихе написано, что космос возникает "сам собой", но "послушный Моей воле". Если материальные процессы еще можно проследить внешним наблюдением, то воля - это метафизический фактор и его увидеть нельзя. Но именно воля является определяющей. Любая из версий теории эволюции построена на идее о том, что развиваются биологические формы без участия сознательного Творца просто под влиянием физических и химических факторов. И этим любая из версий теории эволюции принципиально отличается от позиции Вед на происхождение жизни, которая изложена в таких стихах БГ как 10.6 "Семь великих мудрецов, а до них четыре других великих мудреца, так же как и Ману [прародители человечества], появились из Меня, порожденные Моим умом, и от них пошли все живые существа, населяющие различные планеты", и БГ 14.3-4. "Совокупная материальная субстанция, которую называют Брахманом, является лоном, из которого рождаются все живые существа. И Я оплодотворяю этот Брахман, о потомок Бхараты, позволяя им появиться на свет. Знай же, о сын Кунти, что все виды жизни порождены материальной природой, а Я отец, дающий семя".

Материалист подобен ребенку, который больше привязан к материи (материи), чем к отцу (Кришне). Материя кажется ему причиной всех причин, а роль отца (Кришны) кажется ему не очевидной. Поэтому любая теория биологической эволюции столь же нелепа как идея о том, что мать может зачать ребенка без отца. Но ребенок на то и ребенок, что он не замечает дефектов собственного мышления. Мирские ученые относятся к категории Майа-апахрита-гйани - те, чье знание украдено иллюзией. То есть, под влиянием иллюзии они не замечают этой принципиальной ошибки в своих рассуждениях. В лаборатаориях живая клетка до сих пор не создана, т.к. жизнь (сознание) невозможно создать материальными манипуляциями. Поэтому идея развития разных форм жизни без разумного контроля и закона кармы, который предоставляет разные тела в соответствии с уровнем сознания, является нелепой. Именно это постоянно опровергает Шрила Прабхупада в своих книгах.

Так вот вопрос. Зачем преданным так активно критиковать теорию эволюции и даже продвигать её критику как официальную точку зрения общества? С развитием науки и появлением всё большего количества доказательств этой теории такая позиция может отталкивать всё большее количество критически мыслящих людей, а также провоцировать среди преданных фанатизм и непринятие объективной реальности. С другой стороны я не вижу противоречий между теорией эволюции и ведами (в отличии, к примеру, от библии). Зачем воевать с тем, что не является нашим врагом? Благодарю вас за внимание!

Любопытно, что несмотря на прогресс науки, количество верующих людей не уменьшается, а увеличивается. Вот такой парадокс. Это происходит потому, что наука занимается изучением механизмов биологической жизни, но не занимается изучением смысла жизни. На вопрос о смысле жизни может ответить только духовное знание. Поэтому по-настоящему мыслящие люди (если они благочестивы) способны понять, что идея биологической эволюции без направляющего Высшего Разума - не функциональна. Никакая материальная форма не начнет усложняться сама по себе. Только разум может модифицировать форму в сторону усложнения. В противном случае мы наблюдаем только возрастание энтропии (хаоса) и естественную деградацию в замкнутой системе. Поэтому неприятие преданными "объективной реальности эволюции" (по вашим словам) не является фанатизмом и догматизмом. Это скорее здравый смысл и трезвая позиция. Но я согласен с вами в том, что представлять любую концепцию должны квалифицированные люди, а не догматичные недоучки. Однако это уже совсем другой вопрос.

[Артём Бахарев]

Прежде всего хочу поблагодарить вас, что вы так быстро ответили несмотря на свою занятость, Враджендра Кумар Прабху. Позвольте уточнить один момент.

В лаборатаориях живая клетка до сих пор не создана, т.к. жизнь (сознание) невозможно создать материальными манипуляциями. Поэтому идея развития разных форм жизни без разумного контроля и закона кармы, который предоставляет разные тела в соответствии с уровнем сознания, является нелепой.

Как раз об этой тонкости я говорил. Вопросом образования живой клетки из неживой материи занимается раздел науки "Абиогенез". Приводить такой аргумент в качестве критики теории эволюции несколько некорректно, так как этот процесс образования живой клетки не является частью этой теории.
Кроме того сама теория эволюции не заявляет, что все виды образовались абсолютно случайно без участия разумной направляющей силы. Теория лишь утверждает, что жизнь на земле развивалась от простой к сложной, а также показывает механизм изменения видов (случайные мутации в ДНК при размножении клеток) и то каким факторам подчиняется процесс этого изменения (популяционные волны, изоляция, естественный отбор).
Получается что эволюция - это не случайный, а статистический процесс. То есть множество случайностей складываются в закономерность. И есть огромное множество факторов, которые сделали эволюцию, такую какая она есть, возможной (сами законы физики, физические константы, различные космологические факторы, такие как температура Солнца, период обращения земли вокруг него и т.д.). Получается, что теория эволюция совсем не отрицает, что некая разумная сила могла настроить все необходимые факторы (считай посадить семечко), чтобы это привело к появлению всех существующих форм жизни (подобно тому как дерево восходит, как бы само собой). Однако эта теория настаивает на том, что создание (или же случайное возникновение) форм жизни происходило именно так.
Получается, что ведантистам нужно бороться только с людьми, которые утверждают, что эволюция - это абсолютно случайный и никем не направленный процесс. Но это высказывание уже не является научным. Совсем не нужно опровергать никаких археологических находок и лабораторных экспериментов, так как нет никаких фактов, которые бы подкрепляли эту идею. Получается что теория эволюции нам не враг. Враг - это вера людей в то, что эволюция могла начаться абсолютно случайно, не будучи никем направленной.
Про это я и хочу сказать. Подвергая сомнению всю теорию эволюции, и не разобравшись в этом тонком вопросе, преданные часто входят в конфронтацию с реальными проверенными фактами. Эволюция для многих из них - это то же самое что случайное неконтролируемое самозарождение жизни и как следствие - удар по их вере. И это - следствие неправильного понимания этой теории. Стоит ли тратить силы на борьбу с ветряными мельницами?

Примите мои поклоны!

[Враджендра Кумар дас]

Теория лишь утверждает, что жизнь на земле развивалась от простой к сложной,

Кришна в БГ как раз утверждает обратное. Еще раз перечитайте БГ 10.6 "Семь великих мудрецов, а до них четыре других великих мудреца, так же как и Ману [прародители человечества], появились из Меня, порожденные Моим умом, и от них пошли все живые существа, населяющие различные планеты". То есть, сначала идет сверхсложное существо (Кришна), потом Брахма, его сыновья-мудрецы, потом полубоги, Ману (праотцы человечества) и только потом более низкие формы жизни. То есть, идея в том, что творец всегда сложнее своего творения, или, другими словами - высшее творит низшее. Таков наблюдаемый и проверяемый факт и это просто здравый смысл. Человек создает компьютер, а не компьютер создает человека. Эволюция предлагает нам поверить, что высшее развилось из низшего. Вот с этой идеей мы и боремся, т.к. она противоречит здравому смыслу и эмпирическому опыту, а так же и утверждениям священных писаний.

а также показывает механизм изменения видов (случайные мутации в ДНК при размножении клеток) и то каким факторам подчиняется процесс этого изменения (популяционные волны, изоляция, естественный отбор).

Что значит "случайные" мутации? В мире законов нет места случайностям. Об этом как раз очень хорошо написано в журнале "Истоки". Жаль, что вы этого не заметили. От кого исходят популяционные волны? Кто заинтересован в росте популяции? Что значит естественный отбор? Кто "отбирает"? Ничто не происходит случайно. Все подчинено определенному плану. Почитайте главу "Этапы творения" в 3й песне ШБ. Вот истинная теория эволюции. Те, кто не признают высший разум, высшее знание (ШБ) и думают, что креационизм изложен лишь в упрощенной библейской версии и потому нужно заново "изобрести велосипед", создают современные теории эволюции, в которых отсутствует главный элемент - направляющий высший разум. Без этого теория является материалистичной или атеистичной и потому она вводит людей в заблуждение. Поэтому люди, обладающие духовным знанием, считают своим долгом указывать на этот основной недостаток подобных теорий.

[Артём Бахарев]

Почему-то вы всё ещё указываете на то что теория эволюции не верна, так как она утверждает, что человек мог появиться сам собой без участия высшего разума. Однако, как я уже писал, она на этого не утверждает и утверждать не может. Такие утверждения - это лишь вольные интерпретации некоторых людей.

То есть, идея в том, что творец всегда сложнее своего творения, или, другими словами - высшее творит низшее. Таков наблюдаемый и проверяемый факт и это просто здравый смысл. Человек создает компьютер, а не компьютер создает человека.

На самом деле сейчас уже есть примеры развития от простого к сложному в сфере компьютерных технологий. Генетические алгоритмы позволяют задать лишь механизм "развития" компьютерной программы, при этом не программируя саму её логику. Затем такие программы пытаются решить поставленную задачу, постепенно видоизменяясь случайным образом. При видоизменении задействуются всё те же эволюционные процессы: случайные мутации, скрещивание, естественный отбор. Постепенно программа учится решать задачу всё более совершенным образом. При этом заметьте, её никто не создавал такой какая она есть, а лишь поместили в условия, которые способствовали её развитию. Есть наглядные демонстрации. Вот здесь программа учится ходить http://rednuht.org/genetic_walkers/ (хотя сам алгоритм хождения не был в ней заложен). И смотрите что постепенно получается https://www.youtube.com/watch?v=KjOtNMQxxXo. Здесь случайным образом строятся многоугольники с произвольным количеством колёс http://boxcar2d.com/. Вот что из этого выходит через множество поколений: https://www.youtube.com/watch?v=zi0IWz7TfzI. Обратите внимание как они приобретают форму горных мотоциклов.

Что значит "случайные" мутации? В мире законов нет места случайностям. Об этом как раз очень хорошо написано в журнале "Истоки". Жаль, что вы этого не заметили.

Так ведь я и написал ранее, что случайные мутации складываются в закономерности. То что воспринимается как случайность - это лишь малый элемент полной картины. И это хорошо известно учёным (думаю они знаю про теорию статистики).

Те, кто не признают высший разум, высшее знание (ШБ) и думают, что креационизм изложен лишь в упрощенной библейской версии и потому нужно заново "изобрести велосипед", создают современные теории эволюции, в которых отсутствует главный элемент - направляющий высший разум. Без этого теория является материалистичной или атеистичной и потому она вводит людей в заблуждение. Поэтому люди, обладающие духовным знанием, считают своим долгом указывать на этот основной недостаток подобных теорий.

Мне кажется, что такие претензии к учёным - это всё равно что обвинять стоматолога, что он не умеет выполнять газосварочные работы. Учёные исследуют материальные элементы и то как они взаимодействуют между собой. Они не ставят перед собой задачу найти абсолютную истину или доказать или опровергнуть существование Бога. И, мне кажется, именно в сфере изучения материальных элементов нам стоит доверять учёным, так как в этом они профессионалы. Ведь если у кого-то случится аппендицит он пойдёт в больницу, правда? И даже если врач атеист - это не помешает ему качественно провести операцию, потому что ему не нужно верить в Бога, чтобы знать как работает грубое тело человека. Прислушиваться же к мнению учёных если речь заходит о Боге - неразумно, так как это не является их компетенцией. Эволюционисты сами о себе говорят, что они просто историки. Они восстанавливают историю жизни на земле и ничего более.

[Враджендра Кумар дас]

Почему-то вы всё ещё указываете на то что теория эволюции не верна, так как она утверждает, что человек мог появиться сам собой без участия высшего разума. Однако, как я уже писал, она на этого не утверждает и утверждать не может. Такие утверждения - это лишь вольные интерпретации некоторых людей.

Артем, проблема в том, что большинство людей воспринимают теорию эволюции не просто как сферу естествознания, а именно как сферу мировоззрения. Да, эволюционисты могут прямо не говорить о том, что Бога нет, но так же они и не говорят в преамбуле к своему учению о том, что столь сложный механизм не мог возникнуть сам по себе. Поэтому люди рассматривают их учение как самодостаточное и мировоззренческое. Так у людей формируются ложные представления о жизни. Если бы людям говорил честно, что мы не знаем, как возникла жизнь, но есть несколько теорий на ваше рассмотрение (включая идею разумного творения), тогда это было бы, по меньшей мере, честно, и у людей был бы свободный выбор. Но система образования не предоставляет школьникам и студентам альтернативы, давая теорию эволюции в качестве единственно верной, и подгоняя археологические находки и их датировку под существующую теорию. Это и есть скрытая форма борьбы с духовным мировоззрением.

На самом деле сейчас уже есть примеры развития от простого к сложному в сфере компьютерных технологий. Генетические алгоритмы позволяют задать лишь механизм "развития" компьютерной программы, при этом не программируя саму её логику.

Вы опять упускаете самое главное: генетические алгоритмы создаются разумными людьми, а не сами по себе. Программа реализуется потому что программист заложил в программу свою волю.

Обратите внимание как они приобретают форму горных мотоциклов.

Это означает только то, что форма горных мотоциклов была вложена в программу развития. Иначе вы утверждаете, что горный мотоцикл спонтанно появился на свет. Спросите об этом у создателей реальных горных мотоциклов и они расскажут вам, сколько было творческих поисков и сколько не совсем удачных моделей, прежде чем они пришли к рабочей модели.

Так ведь я и написал ранее, что случайные мутации складываются в закономерности. То что воспринимается как случайность - это лишь малый элемент полной картины. И это хорошо известно учёным (думаю они знаю про теорию статистики).

Артем, я уже неоднократно говорил о некорректности самого термина "случайность". Случайность означает, что нет плана и замысла. Также ваша формулировка означает, что закономерности складываются из случайностей. То есть, получается, что сами законы случайно эволюционировали. Просто посмотрите на законы государства. Их же разрабатывают и принимают разумные люди для регулирования определенных процессов и поддержания порядка. То же самое и с законами природы. Они даны творцом априори, а не сложились из случайностей. То есть, необходимость порядка и регулирования процессов лежит в основе законов. А необходимость - это признак разумной личности. В БГ Кришна объясняет, что Параматма находится внутри всего и вне всего и управляет всеми процессами. Поэтому ни о каких случайных мутациях и естественном отборе речь не идет. Все эти процессы направляются Параматмой. Но т.к. у людей нет духовного видения, они это непонимание тонких закономерностей называют случайными мутациями и т.д.

Они не ставят перед собой задачу найти абсолютную истину или доказать или опровергнуть существование Бога.

Однако они косвенно или неосознанно делают именно это, потому что наука является сейчас основой мировоззрения. Ведь есть даже формулировка - "научное мировоззрение". А поскольку наука ничего не говорит о Боге, то у людей, изучающих науку, складывается устойчивое представление о том, что Его нет и все развивается само собой. Хотя Кришна говорит в БГ 9.8, что мир развивается "сам собой, но по Его воле". И этот главный элемент выпадает.

Они восстанавливают историю жизни на земле и ничего более.

Именно. И по их истории получается, что мир возник из ничего, а человек - венец творения. Это и есть основа материализма и атеизма, даже если они этого не имели в виду. Справедливости ради надо заметить, что тот же Дарвин не исключал Бога из своей теории и его интересовал лишь то, создал ли Бог все виды жизни одновременно или они получились одна из другой. Современные эволюционисты такую идею не озвучивают. Поэтому представители духовного знания вынуждены компенсировать этот главный недостаток современных дисциплин. Все науки - "логии" (биология, космология, геология и т.д.) должны привести к изначальному Логосу - Богу, а не увести от Него, как это делает современная наука. Как описывает Кришна в 16й главе БГ, основой демонического мышления является отрицание высшей истины и высшего управляющего (на сатйам на пратиштхам те/джагад ахур анишварам), а приводит все это к разрушительной деятельности - угра-карме, что мы и наблюдаем. Вот вам последствия бездуховной науки.

[Артём Бахарев]

Благодарю вас за то что уделили мне время, Враджендра Кумар Прабху! Мы немного зашли в тупик в обсуждении и отдалились от моего основного посыла, который заключался в том, что Бог вполне мог создать нас эволюционным путём (как те самые программисты создали горные мотоциклы с помощью генетических алгоритмов), который внешне кажется случайным. Я так понял, что этого вы не отрицаете. Поправьте меня если я не прав.

[Враджендра Кумар дас]

Мы зашли в тупик, потому что говорим о разных вещах. Вы стараетесь обратить мое внимание на безупречность процесса эволюции, а я обращаю ваше внимание на то, что в основе всех процессов стоит воля Кришны (БГ 13.17), где сказано, что Параматма все поглощает и "ВСЕМУ ДАЕТ РАЗВИТИЕ" (грасишну прабхавишну ча). То есть, идея в том, что никакой процесс в этом мире не может увенчаться успехом, если его не направляет воля Бога. Если эволюционисты готовы это произнести ВСЛУХ, а не просто молча "не возражать против Бога", тогда у меня к ним нет претензий. Если же они политкорректно молчат по поводу высшей воли и взахлеб рассказывают о том, как материя развивается "сама собой", тогда наши претензии к теории эволюции сохраняются.

[Артём Бахарев]

Я вас понял. Ещё раз благодарю!