Природа души. Шримад-Бхагавад Гита Глава 2-я.

[ЕвгенийК]

Т.к. вы считает что в этом материальном мире невозможны духовные проявления, то вам нужно только настоящего Кришну ждать... до конца следующей двапара-юги.

Я не говорил, что я так считаю, это ваше желание господствовать который раз вместо меня решает что я считаю. Я просил ВАС рассказать о том, что такое духовные проявления в этом мире.

[Амира]

Я не говорил, что я так считаю, это ваше желание господствовать который раз вместо меня решает что я считаю. Я просил вас рассказать о том, что такое духовные проявления в этом мире.

А какой Кришна тогда по вашему настоящий, а какой нет? Есть несколько Кришн?
Могут быть разные проявления, которые мы можем принять в данный момент, а Кришна всегда один.
Если кто-то видит духовный образ Кришны, сейчас когда Кришна не присутствует лично на Земле, то это настоящий Кришна или нет?

[ЕвгенийК]

А какой Кришна тогда по вашему настоящий, а какой нет? Есть несколько Кришн?
Могут быть разные проявления, которые мы можем принять в данный момент, а Кришна всегда один.
Если кто-то видит духовный образ Кришны, сейчас когда Кришна не присутствует лично на Земле, то это настоящий Кришна или нет?

Настоящий это который сам себя считает Кришной и де факто является источником всех миров и энергий и т.д. А ненастоящий - это которого мы считаем Кришной, но который сам себя Кришной не считает.

Духовный образ это что? Все упоминают слово "духовный", но я никак не могу понять что это значит.

[Ivan B1agoy]

Уважаемые преданные, Уважаемые Вайшнавы.

Его Божественная милость Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанта Свами Шрила Прабхупада заканчивает комментарий к 1-ой главе Бхагавад-Гиты описанием скорби Арджуны, великого преданного Господа Кришны.

Начиная 2-ю главу Бхагавад-гиты Бхактиведанта комментируя слова Господа даёт понять, что данная глава произведения будет посвящена природе души и тому как осознать своё истинное духовное я.

Часть наставлений, которые даёт Кришна Арджуне посвящены понимаю отличия души от тела. Вот часть из них:

Текст 16: ...Мудрецы пришли к заключению о бренности несуществующего ( материального тела)...

Как правильно воспринять данное утверждение Господа. Несуществующий значит временный или его совсем не существует?

Текст 26: комментарий: Всегда находятся философы, которые подобно буддистами, не верят в то, что душа может существовать самостоятельно, отдельно от тела....

О чем идёт речь? Получается, что я могу прямо Дас его оставить и пойти в духовный мир?

Текст 20: Душа не рождается и не умирает. Она икогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная,вечная,всегда существующая и изначальная. Он не гибнет, когда погибает тело.
Комментарий:.... Душа исполнена знания....

А какой смысл помещать душу, изначально обладающую знанием о себе и своей природе в материальные условия с целью приобретения,какого либо опыта или знания? ( к вопросу о наполнении сосуда души ). Мнение о том, что джива в материальном знании чему-то обучается согласно замысла Вишну.

Эдвард ранее дал на мой взгляд близкие по смыслу текста ответы на мои вопросы.

Однако не понятно, получается, что джива, изначально не имеет знания о ягьях?

Мне кажется если уточнить вопрос о том есть ли в духовном мире ягьи, станет очень просто ответить на вопрос каким же знанием изначально обладает Душа в свете слов Его Божественной милости А.Ч. Бхактиведанты Свами Шрилы Прабхупады относительно того, что мы Всегда находились и находимся в отношениях именно с Кришной, периодически попадая под влияние Майи.

Два основных вопросы: - есть ли ягьи на Вайкунтхах, в Брахмаджйоти и На Голоке!?

И второй вопрос: разочаровавшись в чувственных наслаждениях и в материальной жизни Джива учится совершать Ягьи, получается, что изначально, этого знания у Дживы нет, А значит и истииная природа души, находится вне сфер, где можно этому научится.

А если этому можно научится только за пределами духовного царства, то и это знание придётся оставить в итоге?

[Амира]

Духовный образ это что? Все упоминают слово "духовный", но я никак не могу понять что это значит.

Духовный это значит не имеющий материальных качеств, принадлежащий миру духовному, обладающий духовными качествами и проявляющийся по своему желания в любом из духовных или материальных миров, но не подчиняющийся материальным законам.

[ЕвгенийК]

Два основных вопросы: - есть ли ягьи на Вайкунтхах, в Брахмаджйоти и На Голоке!?

В брахмаджьоти нет, а на Вайкунтхе и Голоке есть.

"Через какое-то время по милости Господа я получил
доступ к сокровенному, личному служению Ему. Я
омахивал Господа чамарой и играл Ему на флейте,
чувствуя постоянное блаженство от Его лицезрения."
Брихад Бхагаватамрита (гл 4 Вайкунтха, духовное царство)

этого знания у Дживы нет, А значит и истииная природа души, находится вне сфер, где можно этому научится.

А если этому можно научится только за пределами духовного царства, то и это знание придётся оставить в итоге?

Нет, это знание остается. Духовное тело рождается сразу в духовном мире, а не здесь.
"Надлежит вам родиться свыше...Никто не восходил на небо, как только Сшедший с небес Сын человеческий, сущий на небесах"
То есть материя не попадает на небеса. А духовное тело не восходит снизу, а рождается сразу в духовном мире. Как вот маленький Кришна
или маленький Иисус.
Поэтому у человека после духовного рождения, появляется дополнительная дхарма, одна материальная, а вторая духовная. Когда умирает материальное тело, материальная дхарма оставляется, а духовная продолжается.

Кто чего достиг здесь, тот с того места продолжает там.
"67. Некоторому великому старцу, проходившему великие подвиги, братия говорили: авва! перестань заниматься столь великими трудами, потому что ты уже пришел в изнеможение. Он отвечал им: поверьте мне, чада, что и Авраам, увидя великие дарования, уготованные святым, трудящимся Бога ради, будет каяться о том, что он мало подвизался в этой жизни "

[ЕвгенийК]

Духовный это значит не имеющий материальных качеств, принадлежащий миру духовному, обладающий духовными качествами и проявляющийся по своему желания в любом из духовных или материальных миров, но не подчиняющийся материальным законам.

То есть духовный это обладающий духовными качествами? Думаете, слово "духовные качества" более понятное чем слово "духовный"?
Вы объясняете непонятное слово с помощью него же. Что такое астрономия? Ну это астрономическая наука...

[Амира]

То есть духовный это обладающий духовными качествами? Думаете, слово "духовные качества" более понятное чем слово "духовный"?
Вы объясняете непонятное слово с помощью него же. Что такое астрономия? Ну это астрономическая наука...

Вы в огромном предложении увидели только два слова? А что с остальными словами? Не проявлены?

[ЕвгенийК]

Вы в огромном предложении увидели только два слова? А что с остальными словами? Не проявлены?

Если быть таким уж точным, то там 4 раза "духовный, 3 раза "материальный, 2 раза "качеств", 2 раза "мир", и если убрать
существительные закон, желание. То остается загадочная комбинация из прилагательных "принадлежащий, обладающий, подчиняющй, проявляющий"

А если по понятности, то
1) "Духовный это значит не имеющий материальных качеств" - непонятно. Похоже на "красивый значит не уродливый". Вам понятно? (объяснение отрицанием)
2) "принадлежащий миру духовному" - непонятно, духовное объясняется с помощью слова духовное (повторение)
3) обладающий духовными качествами - то же самое, духовное потому что духовное (повторение)
4) проявляющийся по своему желания - что хочу, то и духовное (что угодно). Что захотел, то и красивое.
5) любом из духовных или материальных миров - духовное потому что духовное и потому что нематериальное (повторение и отрицание)
6) но не подчиняющийся материальным законам - духовное потому что нематериальное (отрицание)

[ЕвгенийК]

Когда у живого существа есть отношения с Кришной в любви и нет более влияния материи на сознание, то смысл ягьи теряется. Сами эти отношения и есть высшее и самое благотворное занятие души. Что, собственно, и является целью духовной практики.

Когда гопи кормят Кришну маслом, разве это не ягья? Смысл ягьи в духовном мире - чтобы не падать. Служение разве это не ягья? Если они перестанут выполнять свои обязанности, они разве не упадут?

[ЕвгенийК]

Нет. Чтобы немного понять мотивацию деятельности таких возвышенных душ, стоит для начала понять такой уровень преданности, как - ручи (вкус), хотя бы теоретически. Обязанности предшествуют любви, но когда есть любовь, обязанностей никаких уже нет, деятельность приобретает спонтанный характер, просто хочется. Понятие долга, ягьи, усилий - это понятия материального мира, когда же есть любовь, то вся деятельность мотивируется только ей, а именно желанием принести радость объекту любви. Когда любви нет, то нужно все остальное для постепенного очищения и возвышения.

Про мотив понятно, я имею в виду ягья как суть. То, что гопи кормят Кришну не из чувства долга, это понятно. Но от того, что мотив у них более чистый, разве ягья перестает быть ягьей? Ягья разве это мотив? Ягья мне кажется это процесс, механизм. А мотив может быть разный. Допустим мы кормим ребенка не из долга, а от любви к нему. Но от этого же процесс кормления остается кормлением. Механизм остается. Когда Кришна ест, гопи получают прасад, как результат ягьи. Разве нет? Мотив у них чище, и прасад чище. Это уже не остатки пищи как в материальном мире, а допустим, радость, как радость матери когда ребенок наелся. Но суть, механизм, разве от мотива меняется?

То есть вы говорите о мотивации, а я про механизм хочу понять. Когда мы кидаем масло в костер, мотив существует до момента попадания масла в костер. А когда масло уже горит, то мотив уже за скобками. Уже действует процесс горения, механизм ягьи.

[ЕвгенийК]

В духовном мире нет механизмов, в нем все управляется расой. Ягья - это жертвоприношение, принесение в жертву чего-либо. Элемент отказа ради цели. Отношения же в расе построены по совершенно иному принципу - безумно хочется делать все так, как Кришне нравится. Ягья - это присущее материальному миру явление. Только в материальном мире и обусловленном состоянии, душа совершает усилия в служении Кришне, для Его удовлетворения.

Разве когда масло горит в огне, есть какой-то отказ? Разве что масло перестает быть маслом и превращается в огонь. Так и гопи перестают быть собой, а всё делают для Кришны, гопи жертвуют себя, свою деятельность в огне любви, на огонь любви. Всё для Кришны, это отказ от себя. От эга.

Если есть удовлетворение, то имхо, несомненно есть и ягья.

[ЕвгенийК]

Я понял вашу мысль, спасибо за обьяснения!

[Ivan B1agoy]

БГ 18.5

йаджна-дана-тапах-карма на тйаджйам карйам эва тат
йаджно данам тапаш чаива паванани манишинам

йаджна – от жертвоприношений; дана – благотворительной деятельности; тапах – аскез; карма – деятельности; на – никогда; тйаджйам – не следует отказываться; карйам – следует выполнять; эва – обязательно; тат – это; йаджнах – жертвоприношения; данам – благотворительная деятельность; тапах – аскезы; ча – также; эва – непременно; паванани – очищая; манишинам – даже великих душ.

От жертвоприношений, благотворительной деятельности и аскез не следует отказываться, ибо без них просто не обойтись. Воистину, совершая жертвоприношения и аскезы, раздавая пожертвования, даже великие души очищаются от материальной скверны.

КОММЕНТАРИЙ: Йоги должны заниматься деятельностью, которая способствует духовному развитию общества. Есть много методов, помогающих человеку очиститься и встать на путь духовного развития. Одним из подобного рода жертвоприношений является, например, свадебная церемония, которую называют виваха-йаджна. Должен ли санньяси, который, разорвав семейные узы, ведет жизнь в отречении, поощрять подобные церемонии /проводить, участвовать в них/? Господь говорит, что от жертвоприношений, несущих людям благо, никогда не следует отказываться. Виваха-йаджна, свадебная церемония, призвана воздействовать на ум человека, чтобы он мог достичь умиротворения /прийти в состояние равновесия; умиротворения/, что очень благоприятно для духовного развития. Поэтому даже те, кто ведет жизнь в отречении, должны рекомендовать большинству людей проводить церемонию виваха-йаджна. Санньяси категорически запрещено общаться с женщинами, но это не значит, что молодой человек, находящийся на более низкой ступени духовного развития, не может взять в жены девушку /принять жену/ во время свадебной церемонии. Все предписанные в Ведах жертвоприношения призваны помочь людям достичь Верховного Господа. Поэтому на начальных этапах духовного развития от них не следует отказываться. Точно также, раздавая пожертвования, мы очищаем свое сердце. Как уже говорилось, если мы даем пожертвования достойному того человеку, это способствует нашему духовному прогрессу.


Смысл ягьи и других процессов в очищении от влияния низших гун. Это лишь метод достижения цели. Когда же живое существо очищается от влияния низших гун, то:

ШБ 1.2.18 — Благодаря регулярному посещению лекций по «Бхагаватам» и служению чистому преданному все, что вызывает тревогу в сердце, почти полностью уничтожается, и тогда любовное служение Верховному Господу, воспеваемому в трансцендентных песнях, становится необратимым.
ШБ 1.2.19 — Как только в сердце навечно утверждается любовное служение, все последствия влияния гун страсти и невежества: похоть, желания и страсти — покидают сердце. Тогда преданный утверждается в благости и обретает полное счастье.
ШБ 1.2.20 — Так, утвердившись в гуне беспримесной благости, человек, чей ум оживлен соприкосновением с преданным служением Господу, обретает позитивное научное знание о Личности Бога на стадии освобождения от любого материального общения.
ШБ 1.2.21 — Так разрубается узел в сердце и вдребезги разбиваются все сомнения. Цепь кармической деятельности обрывается, когда человек видит, что господином является душа.
ШБ 1.2.22 — Поэтому с незапамятных времен все трансценденталисты с огромным наслаждением занимаются преданным служением Господу Кришне, Личности Бога, ибо такое преданное служение оживляет душу.

Когда у живого существа есть отношения с Кришной в любви и нет более влияния материи на сознание, то смысл ягьи теряется. Сами эти отношения и есть высшее и самое благотворное занятие души. Что, собственно, и является целью духовной практики.

Исчерпывающе. Спасибо большое за Ответ.

[Ivan B1agoy]

Прошу прощения одно уточнение:

1. Живое существо желает удовлетворять свои чувства отдельно от Кришны. Кришна предоставляет такую возможность.
2. Живое существо погружается в пучину материальной жизни ( жизни ради удовлетворения, проявленного ( как следствие-ложного эго) ).

3. Осознав бренность данного наслаждения, приобретя опыт жизни на уровне на уровне ложного эго, живое существо добровольно пытается восстановить свои изначальные вечные отношения со Всевышним.

4. Кришна учит живое существо совершению ягьи, как средству для избавления от ложной концепции и очищению дживы от материальной скверны за все время нахождения в материальном мире.

5. Совершая ягьи живое существо вновь приобретает своё изначальное положение слуги Шри Кришны и обретает спонтанность в отношениях за счёт чистоты помыслов и мотивов, которые в своём изначальном виде не имеюю примесей мирского сознания.

Соответственно отвечая на вопрос о несуществующей природе тела мудрецы уже имею опыт Вечной жизни.

А философы, которые провозглашают, что душа не может существовать отдельно от тела находятся в иллюзии относительно природы души по тем или иным причинам, считая материальную природу причиной появления жизни.

[Ivan B1agoy]

Постарался скомпоновать Ваши ответы на вопросы, если ничего не напутал, то хорошо.

[ЕвгенийК]

Не стоит сравнивать состояние мышления обусловленной души и Гопи. Даже примерно понять, что испытывают они и чем мотивируются, соотнося это со своим восприятием - не представляется возможным. На уровне преданности именуемом бхавой, живое существо пребывает в постоянном духовном экстазе, а это еще не высшее. Ему не нужно усилий совершать, такому живому существу просто очень хочется делать что-то для Кришны. Нет никакой ягьи. Еще раз: ягья предполагает усилия, лишения, а когда духовный экстаз переполняет дживу, она уже переполнена счастьем. Смысл ягьи в отказе от ложного эго, совершая усилия, жертвоприношение, а когда нет ложного эго, то и усилий никаких не нужно, все происходит по совершенно иным принципам.

Если можно, еще пару вопросов.

Почему вы решили, что смысл ягьи в отказе от ложного эга, а не в удовлетворении Господа, например?
Когда джива падает из духовного мира, у неё еще тоже нет ложного эга, но тем не менее она падает, хотя вы говорите что для служения в духовном мире усилий не нужно. Вы говорите, что происходит по иным принципам, это значит, что есть механизм, а не "всё происходит само". Любовь, экстаз, счастье, которое переполняет дживу, они имеют причину, а не беспричинны, то есть есть механизм, нарушение которого приводит к падению. И, как мне видится, восстановление этого механизма, приводит к возвращению в духовный мир. Иначе зачем мы здесь действуем по одним принципам, а там будем действовать по другим? Кто эти принципы запомнит, когда грубое тело умрет?
Мы ведь уходим туда в духовном теле, разве это духовное тело действует там по иным принципам, чем здесь?

Нам всё время говорят о прибежище, которое мы должны обрести, прибежище ведь и означает духовное тело, действующее по принципам?

Ведь материальное тело, действующее по ложным принципам держит нас здесь, и чтобы уйти в духовное, нам нужно не просто отказаться от эго, но и обрести духовное тело, которое будет держать нас там, защищать от падения (прибежище). У нас не было ложного эга, но мы пали. Но когда у нас будет духовное тело, мы не сможем пасть, также как сейчас мы не можем вознестись в духовное из этого материального тела.

Смысл ягьи не только в отказе от ложного эга, но и в построении духовного тела. Когда духовное тело работает, то ягья совершается непрерывно самим телом с санкции души, вот это и означает, что нет усилий, что переполняет экстаз, любовь, счастье. Они - результат ягьи, которая совершается в теле и вне тела телом, а не беспричинны. Сейчас вот в материальном теле нам тоже легко, т.к. тело всё делает, нам кажется что оно само ходит, само видит, само существует, без усилий. НО внутри там есть процесс, механизм.

Душа должна здесь научиться действовать ради блага живых существ, чтобы иметь возможность ТАК действовать ТАМ. То есть не другие принципы, а те же. И духовное тело, состоящее из высшей одухотворенной, то есть сознательной природы, может работать, только если душа действует так, что все они получают благо. Благо же происходит только от ягьи. Разве Господь не говорит "как мне предается, так и вознаграждаю"? Это принцип ягьи. Всё благо происходит от этого принципа, а не само собой. Просто в духовном теле это предание естественно и другие желания не возникают. Но не потому, что духовный мир такой, и там типа другие принципы, а потому, что когда душа желает только правильных желаний, ей и кажется, что все её желания реализуются и других желаний кажется просто нет.

Далеко не все, просто она других (неправильных) желаний не имеет. Но не потому, что не может иметь, а потому что защищена от них. Это и назыается йога-майя, когда иллюзия духовного мира и духовного тела такова, что душа желает только того, что соответствует её истинной природе и защищена от низшей природы. И защита эта, прибежище в непрерывной ягье, которая производится в духовном мире духовным телом внутри и извне.

Другие желания душа может иметь, но благодаря прибежищу, ей очень затруднительно их получить, т.к. ягья непрерывно её возвышает, и благодаря ягье то наслаждание, которая она там испытывает, её не опускает. Вот такая устойчивость. Но не самопроизвольная, а созданная. Не беззаконие, а торжество закона, который охраняет душу от падения через возможности непрерывного возвышения. Поэтому в духовный мир так сложно попасть и назад уже почти не возвращаются.

Для того, чтобы душе пасть из духовного мира, ей нужно совершать такое же усилие, как нам здесь нужно совершать для возвышения, только это усилие в другом направлении. Душа должна сильно настаивать на своем падении, чтобы этим усилием преодолеть то прибежище, которое её там удерживает. Можно сказать ягья наоборот. По нашему, ягья наоборот означает оскорбление.

То есть существует 2 процесса - ягья для возвышение и оскорбление для падения. Но эти 2 процесса не разные, а суть один и тот же механизм.

Такие мысли.

[ЕвгенийК]

Бг 4.24 — Человек, целиком погруженный в мысли обо Мне, непременно достигнет духовного царства, ибо он полностью отдает себя духовной деятельности, в которой и жертвенный огонь, и все, что приносится в жертву, обладает одной и той же духовной природой, природой Абсолюта

Тут мы видим, что духовная природа означает жертвенная природа. Как же вы говорите, что в духовном мире нет жертвы?

Человек отказываясь от эго, "полностью отдает себя духовной деятельности, в которой в которой и жертвенный огонь, и все, что приносится в жертву, обладает одной и той же духовной природой, природой Абсолюта"

Не только с помощью жертвы достигает духовной деятельности, но и сама духовная деятельность (достигнутая) это жертвенный огонь и всё, что приносится в жертву, всё это обладает духовной природой.

То есть духовная природа не по "совершенно иным принципам". А вот как раз по принципам ягьи.