Почему и как вожделение ведет к гневу?

[Ivan (гость)]

Верховный Господь сказал: О Aрджуна, эта сила не что иное, как вожделение, которое возникает под влиянием гуны страсти, а затем превращается в гнев. Вожделение - всепожирающий, греховный враг всех существ в этом мире.

КОММЕНТAРИЙ: Когда живое существо попадает в материальный мир, его вечная любовь к Кришне под влиянием гуны страсти преобразуется в вожделение. Это можно сравнить с тем, как молоко при добавлении в него кислого тамаринда превращается в простоквашу. Не получив удовлетворения, вожделение переходит в гнев, а гнев порождает иллюзию, которая держит живое существо в плену материальной жизни. Поэтому вожделение - злейший враг живого существа; именно оно делает чистое живое существо пленником материального мира. Гнев является порождением гуны невежества, и все его последствия тоже возникают из этой гуны. Поэтому, если, выполняя предписания шастр, человек не позволяет влияющей на него гуне страсти преобразовываться в гуну невежества, а вместо этого поднимается на уровень гуны благости, он разовьет в себе духовные привязанности и тем самым спасет себя от гнева и его разрушительных последствий.

О том, кто такой Всевышний, говорится в «Шримад-Бхагаватам»: джанмадй асйа йато 'нвайад итараташ ча - «Верховный Брахман есть источник всего сущего». Значит, источник вожделения также находится во Всевышнем. Если нам удастся превратить вожделение в любовь к Богу, то есть в сознание Кришны, и связать с Кришной все свои желания, мы одухотворим и вожделение, и гнев. Хануман, великий слуга Господа Рамы, разгневавшись, сжег дотла золотой город демона Раваны, но благодаря этому он прославился как величайший преданный Господа. Подобно этому, в «Бхагавад-гите» Господь велит Aрджуне обратить свой гнев на врага, чтобы доставить Господу удовольствие. Поэтому, когда мы используем вожделение и гнев для служения Кришне, они из врагов превращаются в наших друзей.

написано, что "Не получив удовлетворения, вожделение переходит в гнев". Что это означает? То, что человек идя на поводу у чувств, допустим, занимается незаконным сексом, и это в любом случае не удовлетворяет его ("вожделение ненасытно, его невозможно удовлетворить никаким кол-вом чувственних удовольствий"), и это ведет к гневу? Но в чем суть или смысл этого гнева? На что или кого он направлен? И почему? Почему рождается гнев? И всегда ли вожделение ведет к гневу? Или бывает вожделение без гнева?

[Ivan B1agoy]

Ману-Самхита ( ред. Института Советского востоковедения ).

Текст 94

- Желание наслаждаться объектами чувств невозможно удовлетворить, подобно тому, как невозможно погасить огонь, подливая в него масло.

Текст 88

- Чувства естественно привлекаются объектами чувств, однако мудрый человек обуздывает их, как колесничий обуздывает своих лошадей.

Текст 96

- Чувства, привязанные к объектам чувств, трудно обуздать искусственным образом, отрывая их от объектов наслаждений, — только благодаря знанию человек может контролировать чувства.

Только " Благодаря знанию " чувства можно контролировать.

Информация для более полной картины и дальнейшего ответа на Ваш вопрос.

[ЕвгенийК]

Вожделение - это стремление к энергиям Кришны, что противоположно стремлению к Кришне. Удовлетворение же происходит от соединения энергий Кришны с Кришной, каковое происходит от стремления к Кришне, а не к энергиям Кришны.

Удовлетворение - это удовлетворение энергий Кришны + удовлетворение Кришны. Оно происходит одновременно ибо происходит от их соединения.

Гнев это неудовлетворение энергий Кришны.

Стремясь заполучить энергии Кришны (вожделение), мы лишаемся возможности их удовлетворения. Их удовлетворение это наше удовлетворение.
Их гнев, неудовлетворение - это наш гнев, неудовлетворение.

Удовлетворить энергии Кришны без Кришны невозможно, ведь удовлетворяем их не мы, а Кришна. Мы лишь служим этому.

Поэтому тот, кто стремится к Кришне, всегда удовлетворен, а тот кто стремится к энергиям Кришны, всегда неудовлетворен.

Можно привести такую аналогию.

Если вы приходите на свадьбу вашего друга, то ваш друг и его невеста будут удовлетворены, если вы будете им помогать соединиться
в бракосочетании. Но если вам понравится невеста вашего друга и вы захотите заполучить её себе, тогда и она не будет удовлетворена, и ваш друг не будет удовлетворен. Наоборот, они будут разгневаны. В результате и вы не будете удовлетворены и вы будете чувствовать последствия их гнева на себе и к тому же потеряете своего друга.

Поэтому не нужно присваивать себе чужих невест, а наоборот, нужно помогать невестам обрести того жениха, которого они сами хотят.

Присваивать себе чужих невест - это вожделение, ведь все энергии принадлежат Кришне (как у Пушкина "я другому отдана и буду век ему верна"). Наша же природа не в том, чтобы воровать чужих невест (чем мы заняты непрерывно в материальном мире), а помогать невесте соединиться со своим женихом (чем заняты души в духовном мире).

Поэтому воруя чужих невест, мы также нарушаем не только их природу, но и свою природу, поэтому мы не просто обречены на гнев и неудовлетворение, а обречены на это в квадрате, т.к. подобной деятельностью нарушаем природу живых существ дважды и трижды.

[Ivan B1agoy]

На мой взгляд, ответ на ваши вопросы Ivan находится в комментарии Его Божественной милости Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанты Свами Шрилы Прабхупады.

Попробуйте несколько раз прочитать шлоку, текст и комментарий. А в целом очень интересный, очень важный и очень глубокий вопрос.

Мне кажется это гораздо важнее чем сразу переходить к анализу более возвышенных тем.

[Ivan (гость)]

ЕвгенийК, вы сказали, что попытка присвоить чужую невесту ведет к гневу со стороны её жениха и её самой. То есть получается природа этого явления, то есть преобразования вожделения в гнев в том, что объект вожделения сам против того, чтобы его (или скорее её) "присваивал" вожделеющий. А уже как следствие их гнев (той пары невесты и жениха) приводит к гневу самого вожделеющего в ответ. Но обязательно ли гнев возникает со стороны той пары (а что, если у той невесты жениха нет, в т ч Кришны, ведь это скорее исключение что у обычной девушки/женщины муж - сам Кришна, Бог)? И что если человек вожделеет не к живому существу а допустим к образу, какому-то нарисованому изображению какой-то скажем идеальной девушки, или тем более к вымышленному образу? Ведь картинка в этом случае "мертва", и не выдает своего гнева. И вообще, обязательно ли гнев исходит именно из вожделения, или могут быть другие источники гнева кроме вожделения, удовлетворенного или нет. И вообще есть ли какая-то разница между удовлетворенным вожделением и неудовлетворенным вожделением?

К тому же если смотреть более широко, то вожделение не обязательно подразумевает секс, так ведь? Вожделение может просто означать какое-то желание, стремление заполучить что-либо. Например, увидев рекламу человек хочет это себе купить или заполучить любым способом. Допустим это реклама навороченного моб. телефона, или еще лучше - автомобиля, дома. Человек понимает, что у него этого нет, что его вожделение/желание не удовлетворено, и это заставляет его думать как заполучить эти предметы/объекты чувств. Он может задуматься над тем, как ему заработать на это денег. Начать работать. Зарабатывать. Потому купит это, эту машину и т д, и его желание, вожделение удовлетворено. Тогда где здесь гнев? Не может же человек, видимо, всё это время работать в гневе (изза неудовлетворенного желания)? Или вся суть в том, что все попавшие в мат. мир уже имеют вожделение, а значит так или иначе в гневе? На кого тогда они в гневе?

Вот вы говорите, что вожделение - это желание заполучить энергию Кришны, а не Кришну. Но, во первых, энергии Кришны, особенно в материальном мире, это какие-то мат. элементы, физические, тонкие и грубые (земля вода огонь воздух эфир, ум разум эго). Но ведь души - это тоже энергии Кришны. вы говорите, что стремление к энергиям - вожделение. Но всегда ли так? В том же примере жениха и невесты, жених женится на энергии Кришны - душе, дживе-атме, и тогда что, это тоже вожделение? Тогда какая разница между вожделением и любовью? да, Прабхупада так и пишет, что любовь в мат мире - это вожделение, но все думают, что это любовь. Но так ли это всегда? А если эти муж и невеста - преданные, то это уже энергии Кришны, души, другого порядка? Это уже настоящая любовь, не вожделение?

Да, вот ещё забыл сказать. Если Кришна - изначальный супруг или жених души (вроде в христианстве ещё есть что церковь это невеста Христа) (ну или может быть наоборот, если душа мужского пола, то Параматма/Кришна принимает форму Мохини-мурти), то что значит не удовлетворенность души в мат мире без Кришны? Я хотел сказать, что если душа так или иначе попала в материальный мир, то значит она уже более-менее атеист или непреданный, неверующий(ая) в Кришну. И особо это проявляется когда душа грешит, совершает оскорбления, или в данном случае - вожделеет. Тогда получается, что душа хочет удовлетворения от Кришны, (хотя может об этом не знать, если эта душа - непреданный/ая), но не получая удовлетворения от Него (ведь Он далеко, в духовном мире), она начинает гневаться на самого Кришну, так? Когда Кришна говорил душе три раза - "не иди в материальный мир", а душа сказала - нет, я пойду, то она уже тогда, в духовном мире проявила гнев против Кришны, против санатана-дхармы, уже тогда значит у нее проявилось вожделение? Ведь чтобы стать обусловленной душой, душе нужно было уйти с Вайкунтхи (Прабхупада писал, что когда то миллионы жизней назад мы были на Вайкунтхе, но ушли оттуда). Это тоже из-за вожделения? Говорят, что в дух. мире освобожденных душ пугают материальным миром. Ходят там слухи, что этот мат. мир есть, но с точки зрения дух мира, он не более чем туча на ясном небе. Получается, что мы ещё тогда на Вайкунтхах начали медитировать на эту "тучу", материальную энергию. Говорят, не суй палец в розетку, ударит. А ребенок говорит - хочу. Или то же с огнем. Знаем мы природу огня или нет, но он обожжет.

И я так понимаю надо различать два огня, материальный "огонь" (та "туча" в дух. мире), огонь самсары, (в т ч вожделение, гнев, любой грех) и огонь как духовная энергия. И если и то и другое - огонь, то их легко перепутать. Источник энергии и энергия - одно. Кришна и Его сияние (брахмаджйоти, БрахмАн) - одно. Да и сам брахмАн, точнее его сияние - имперсонален, значит там нет духа, души, а раз так, то брахмаджйоти, сияние Кришны - это не что иное как материальная энергия, майа. Не в том смысле, что БрахмАн как личность - это майа, а в смысле само сияние Его - это майа, ведь сияние - не личностно. (может быть я не прав?)

Не получив удовлетворения, вожделение переходит в гнев, а гнев порождает иллюзию, которая держит живое существо в плену материальной жизни. Поэтому вожделение - злейший враг живого существа; именно оно делает чистое живое существо пленником материального мира.

я вот что подумал. "Гнев порождает иллюзию". Но иллюзия это ведь майа? То есть гнев порождает майу. А мы как раз находимся в майе. Но эта майа, иллюзия, материальная энергия создана гневом. Значит вожделение существовало до создания иллюзии, майи, до создания материального мира. И прежде всего не у Бога, а именно у нас. И тогда мы попали в майу и стали уже здесь творить вселенные в этой иллюзии, майе, став Брахмами.

Если нам удастся превратить вожделение в любовь к Богу, то есть в сознание Кришны, и связать с Кришной все свои желания, мы одухотворим и вожделение, и гнев.

а как одухотворяется вожделение?

Но если вам понравится невеста вашего друга и вы захотите заполучить её себе, тогда и она не будет удовлетворена, и ваш друг не будет удовлетворен. Наоборот, они будут разгневаны. В результате и вы не будете удовлетворены и вы будете чувствовать последствия их гнева на себе и к тому же потеряете своего друга.

Ну если прочитать ваши слова так, что мы были в дух. мире, у Кришны была невеста (Радхарани), а майа, иллюзия (Дурга Шивы) - это измененная форма Радхарани, то получится что мы разгневали Кришну тем что хотели заполучить Радхарани, результате получили апа-Радху - состояние оскорбления, когда душа в материальном мире отделена от Радхарани и Кришны. Так мы разозлили Радху-Кришну, в результате теперь мы сами гневаемся в ответ на Радху-Кришну, а гнев превратил енергию Радхи, йога-майу, в энергию Дурги - маха-майу. И получается что причиной этого падения в мат. мир было вожделение по отношению к энергии Кришны

[ЕвгенийК]

ЕвгенийК, вы сказали, что попытка присвоить чужую невесту ведет к гневу со стороны её жениха и её самой. То есть получается природа этого явления, то есть преобразования вожделения в гнев в том, что объект вожделения сам против того, чтобы его (или скорее её) "присваивал" вожделеющий. А уже как следствие их гнев (той пары невесты и жениха) приводит к гневу самого вожделеющего в ответ. Но обязательно ли гнев возникает со стороны той пары (а что, если у той невесты жениха нет, в т ч Кришны, ведь это скорее исключение что у обычной девушки/женщины муж - сам Кришна, Бог)?

Кришна - единственный мужчина, всё остальное и остальные - энергии, женщины.
Причина гнева не в том, что "объект вожделения против", а в том, что объект вожделения не может быть удовлетворен кем-то отличным от Кришны бесконечно долго. Или по другому, не может быть долго неудовлетворен, т.к. неудовлетворение это страдание. Поскольку все энергии женской природы, то удовлетворить всех может только Кришна.

И что если человек вожделеет не к живому существу а допустим к образу, какому-то нарисованому изображению какой-то скажем идеальной девушки, или тем более к вымышленному образу? Ведь картинка в этом случае "мертва", и не выдает своего гнева.

Живой человек это тоже образ. В этом суть иллюзии. Иллюзия держит нас внутри мира образов, а истина лежит за границами образов. Поэтому некоторые религии считают, что образ Бога невозможно ни нарисовать, ни выразить скульптурой и т.д.
Гнев выдает не тот, кто образ, а тот, кто из-за нас не может попасть к тому, к кому стремится, потому что вместо него есть лишь образ, жалкое немощное подобие, да и дороги перекрыты.
Образ не может удовлетворить тех, кто неудовлетворен. Удовлетворение раздает лишь тот, кто единственный способен на это. А поскольку они неудовлетворены, что было бы законно, то они законно берут то, что им принадлежит по закону силой, это и называется гнев, когда тот, кто держит кого-то силой, из-за этого насилия лишается прав на контроль над собой, и теряя таким образом контроль, выпускает на волю тех, кого заточил.
То есть те, кого он заточил, берут над ним власть во время гнева, поскольку чаша их терпения переполнена и из-за подобного оскорбления теперь закон на их стороне.
Поэтому после приступа гнева тех, кто разгневался, попускает, и они становятся на некоторое время умиротворены. Супруги мирятся, выпустив пар через гнев, воюющие народы переживают периоды примирения, и т.д.

И вообще, обязательно ли гнев исходит именно из вожделения, или могут быть другие источники гнева кроме вожделения, удовлетворенного или нет. И вообще есть ли какая-то разница между удовлетворенным вожделением и неудовлетворенным вожделением?

Других источников гнева нет, поскольку вожделение это всё, что не служение Кришне. Но на счастье, вожделение можно занять в служении.
Если человек не служит Кришне, то он вожделеет, то есть поддерживает свое умиротворение за чужой счет, поскольку он несамодостаточен.
Это как болезнь. Если человек не здоров, то значит он болен. Есть ли источник страданий кроме болезни? Нет. Нужно выздороветь, и тогда не будет ни болезни, ни страданий. Как выздоровление спасает от страданий, так и служение Кришне спасает от гнева.

Может ли гневаться тот, кто служит Кришне? Может, до тех пор, пока его служение не всепоглощающее.

Может ли вожделеть тот, кто служит Кришне? Несомненно, до тех пор, пока его служение не всепоглощающее.

Может ли болеть что-то у того, кто выздоравливает? Может до тех пор, пока он не выздоровел полностью.

К тому же если смотреть более широко, то вожделение не обязательно подразумевает секс, так ведь?

так. Болезнь не обязательно подразумевает грипп. Любая другая болезнь - тоже болезнь.

Вожделение может просто означать какое-то желание, стремление заполучить что-либо. Например, увидев рекламу человек хочет это себе купить или заполучить любым способом. Допустим это реклама навороченного моб. телефона, или еще лучше - автомобиля, дома. Человек понимает, что у него этого нет, что его вожделение/желание не удовлетворено, и это заставляет его думать как заполучить эти предметы/объекты чувств. Он может задуматься над тем, как ему заработать на это денег. Начать работать. Зарабатывать. Потому купит это, эту машину и т д, и его желание, вожделение удовлетворено. Тогда где здесь гнев? Не может же человек, видимо, всё это время работать в гневе (изза неудовлетворенного желания)? Или вся суть в том, что все попавшие в мат. мир уже имеют вожделение, а значит так или иначе в гневе? На кого тогда они в гневе?

Слухами земля полнится. Те города, глаза невест в которых не видели принца на белом коне могут выглядеть счастливее, чем те города, которые он посетил. Просто потому что те, кто не видел большего, бывают удовлетворены меньшим.
Вопрос только, а сколько продлится это удовлетворение? Сам принцип вожделения = наполнение чаши ограниченного объема, которая если не переполнена сейчас, то несомненно будет переполнена вскоре, раньше или позже, даже если опустошать чашу разными способами, все эти способы имеют ограничения.
Но они могут быть использованы и для излечения, так как всякая болезнь это лекарство.

Принцип служения больше похож не на чашу, а на реку, которая не может быть переполнена, поскольку сколько втекает, столько и вытекает.

Отличие чаши от реки в том, что вода из чаши не может и не хочет вытекать сама, поскольку сам принцип вожделения формирует стенки чаши, которые не выпускают воду, а удерживают внутри, и из-за формы чаши вода не имеет направления куда бы она текла в естественном направлении по своей природе. То есть форма чаши лишь кажется, что соответствует воде, поскольку вода принимает любую форму, но в реальности чаша глубоко противоречит природе воды, которой нужно течь, обновляться, чтобы не застояться и не гнить. Когда человек сделает из чаши своего тела и ума русло, обозначит направление течения, на которое согласится вода по своей природе, то он достигнет устойчивого положения и никогда не будет выходить из берегов ради опустошения чаши с помощью гнева.

Вот вы говорите, что вожделение - это желание заполучить энергию Кришны, а не Кришну. Но, во первых, энергии Кришны, особенно в материальном мире, это какие-то мат. элементы, физические, тонкие и грубые (земля вода огонь воздух эфир, ум разум эго). Но ведь души - это тоже энергии Кришны. вы говорите, что стремление к энергиям - вожделение. Но всегда ли так? В том же примере жениха и невесты, жених женится на энергии Кришны - душе, дживе-атме, и тогда что, это тоже вожделение?

Кришна - единственный наслаждающийся. Это соответствует его природе. Если душа выходит замуж за Кришну, это тоже соответствует её природе, т.к. её природа женская, а его мужская. Поэтому тут нет вожделения, как когда одни энергии удовлетворяют свои потребности за счет других энергий, что противоречит природе и тех и других.

Тогда какая разница между вожделением и любовью? да, Прабхупада так и пишет, что любовь в мат мире - это вожделение, но все думают, что это любовь. Но так ли это всегда?

Любовь это когда энергия (женская природа) соединяется с мужской природой - Кришной. Вожделение это когда женская природа использует другую женскую природу для своих целей. Когда река течет в океан - это любовь. Когда зачерпывают чашей воду из реки, чтобы сделать себе маленький океан, потом эта вода в чаше портится, её выливают, чтобы не воняла, и потом зачерпывают свежую воду из реки чтобы поддерживать свое вот такое вот существование - это вожделение. В результате такой деятельности та вода, которую мы зачерпываем, постоянно портится, т.к. не может течь. Наше существование поэтому тоже грешит - подванивает. Для сохранения свежести, мы все время берем новую и новую воду и делаем из неё тухлую и тухлую.

Когда одна капля, ей тяжело течь в океан. Но когда этих капель много, то они помогают друг другу, и река это вот такие капли, которые из-за того, что вместе, толкают друг друга и вместе текут в океан. То есть реке хорошо что вода вся вместе.

Но мы постоянно отбираем воду от реки, и та вода, которую мы забрали, она не помогает другой воде, и она портится из-за нас, хотя и поддерживает нас.

Лучшее что мы можем сделать, это после того, как попользовались, вылить её назад в реку, это будет служением. Это вожделение, использованное для служения.

Но мы сами, мы никуда не течем, и вынуждены пользоваться всем внешним, чтобы жить и освежать за счет внешнего свое гниющее бытие.
Если мы стоим на краю такой реки, то мы уже говорим, что любовь есть в нашей жизни, и она очищает нас. Это правда.
Но это еще не любовь, стоять на краю и зачерпывать чашей от реки. Любовь это когда ты и есть эта река.

А если эти муж и невеста - преданные, то это уже энергии Кришны, души, другого порядка? Это уже настоящая любовь, не вожделение?

Если невеста преданная, то это означает что она преданная Кришны. Значит она замужем за Кришной, то есть её муж Кришна, или её сын Кришна, или она мать Кришны и т.д.. Это что касается духовных обязанностей преданных Кришны. Но мужчина и женщина, не важно, преданные ли они или не преданные, могут также выполнять свои семейные материальные обязанности, и в этом материальном смысле считаться мужем и женой.

В их жизни может быть настоящая любовь, как если они непреданные или начинающие преданные и стоят на берегу реки, и эта река освящает их жизнь. И в их жизни может быть настоящая большая любовь, если они уже постепенно сами, их тело и их дела становятся такой рекой.

...то что значит не удовлетворенность души в мат мире без Кришны?

Душа неудовлетворена без Кришны также и в духовном мире.

Я хотел сказать, что если душа так или иначе попала в материальный мир, то значит она уже более-менее атеист или непреданный, неверующий(ая) в Кришну. И особо это проявляется когда душа грешит, совершает оскорбления, или в данном случае - вожделеет. Тогда получается, что душа хочет удовлетворения от Кришны, (хотя может об этом не знать, если эта душа - непреданный/ая), но не получая удовлетворения от Него (ведь Он далеко, в духовном мире), она начинает гневаться на самого Кришну, так? Когда Кришна говорил душе три раза - "не иди в материальный мир", а душа сказала - нет, я пойду, то она уже тогда, в духовном мире проявила гнев против Кришны, против санатана-дхармы, уже тогда значит у нее проявилось вожделение? Ведь чтобы стать обусловленной душой, душе нужно было уйти с Вайкунтхи (Прабхупада писал, что когда то миллионы жизней назад мы были на Вайкунтхе, но ушли оттуда). Это тоже из-за вожделения? Говорят, что в дух. мире освобожденных душ пугают материальным миром. Ходят там слухи, что этот мат. мир есть, но с точки зрения дух мира, он не более чем туча на ясном небе. Получается, что мы ещё тогда на Вайкунтхах начали медитировать на эту "тучу", материальную энергию. Говорят, не суй палец в розетку, ударит. А ребенок говорит - хочу. Или то же с огнем. Знаем мы природу огня или нет, но он обожжет.

Всё это значит, что у нас не было прибежища для тех условий. Даже если мы были в духовном мире, но у нас не было прибежища. Прибежище защищает душу от падения, как корабль от утопления. И цель наша в этом мире, обрести такое прибежище в форме духовного тела. Прабхупада говорил - совершенство - это совершенное тело. Наше тело тоже прибежище, но это прибежище ветхое и временное и незаконное, как кредит в банке. Нужно будет за него платить, но зато есть шанс использовать этот кредит с пользой на будущее.

Можно упасть с границы Вайкукнхи, т.к. там виден материальный мир и значит есть оскверняющий контакт. Но нельзя упасть с Голоки из-за материального мира, т.к. оттуда не виден материальный мир. С другой стороны, эволюция развития отношений может привести к падению. Падение, как необходимый элемент к дальнейшему возвышению. В нашем положении вряд ли об этом стоит говорить.

Есть капитан, и есть корабль, капитан может сделать всё правильно в каких-то обстоятельствах, но корабль всё равно может пойти ко дну. Потому что сила обстоятельств бывает непреодолимой. Даже самые лучшие корабли иногда тонут, т.к. никто из них не может противостоять океану. Поэтому с нашей стороны глупо было бы объявлять любое наше положение непотопляемым, когда мы имеем дело с таким неограниченным субьектом как Господь и его энергии.

Каждому положению свое прибежище. На озере один корабль сгодится, на речке другой, в океане третий, и даже самый лучший из океанских может утонуть.
Поэтому любое прибежище не гарантия. Можно обрести лучшее прибежище по сравнению с предыдущим. Но его всегда может быть недостаточно.

а как одухотворяется вожделение?

Вожделение не бывает без объекта вожделения. Объект вожделения обладает качествами, которые вызывают вожделение.
Но Кришна является источником всех качеств. Так от объекта вожделения можно прийти к Кришне.
Когда объектом вожделения становится Кришна, то вожделение одухотворяется, то есть материальные энергии
привлеченные Кришной, возносятся до духовного уровня и соединяются с Кришной, освобождаются из материального плена,
и увлекают в этом своем потоке душу, управляющую всем этим движением на поле своей деятельности. Таким образом то, что было
вожделением, исчезает, т.к. влечение к Кришне не является вожделением, а является природой души.
Через возвышение материальных энергий до духовного уровня то, что было вожделением, превращается в духовную любовь Кришны и его преданных.
Душа служит этим отношениям.

Ну если прочитать ваши слова так, что мы были в дух. мире, у Кришны была невеста (Радхарани), а майа, иллюзия (Дурга Шивы) - это измененная форма Радхарани, то получится что мы разгневали Кришну тем что хотели заполучить Радхарани, результате получили апа-Радху - состояние оскорбления, когда душа в материальном мире отделена от Радхарани и Кришны. Так мы разозлили Радху-Кришну, в результате теперь мы сами гневаемся в ответ на Радху-Кришну, а гнев превратил енергию Радхи, йога-майу, в энергию Дурги - маха-майу. И получается что причиной этого падения в мат. мир было вожделение по отношению к энергии Кришны

Близко. Только мы разгневали не Кришну, а разгневали Радху. Сам Кришна не гневается, а когда гневается, то это делает Радха. И мы гневаемся не в ответ. Чтобы был ответ, нужно что-то иметь, а мы не имеем внутри себя как человека ничего кроме энергий Кришны, то есть не мы гневаемся в ответ, а эти вот энергии и гневаются, а не мы. В гневе который возник из-за оскорбления, они получают контроль над нами, это и называется иллюзией. В зависимости от величины контроля, у нас разная степень деградации.
Бывает праведный гнев, это когда мы гневаемся на то оскорбление, которое совершают другие люди над энергиями. Это как если один брат видит, что над его братом совершается насилие, то он вступается в защиту. Так мы пытаемся взять контроль над оскорбителем (как это делает майя), чтобы устранить это оскорбление. Например ограничение свободы преступников - это последствия праведного гнева.

[Ivan (гость)]

Кришна - единственный мужчина, всё остальное и остальные - энергии, женщины.

Мне кажется, что это упрощение. Насколько я знаю, то душа принадлежит к пракрити, и пракрити может считаться женской энергией, так как пракрити это природа. Но пракрити есть высшая и низшая. Низшая пракрити не имеет сознания - это материя. А высшая пракрити - это сознательная энергия - душа.

Я слышал, что Мира Баи оскорбила Госвами, назвав его женщиной:

Преданный: Махарадж, считают, что она приняла посвящение у Дживы Госвами.

Шрила Шридхар Махарадж: Нет, этого не было. Нигде в своих песнях она не упоминает об этом. На самом деле, она доставила боль Дживе Госвами, оскорбив его гуру. Когда Мира Баи посетила Рупу Госвами, он, видя ее настроение, вежливо отказался от встречи: «Я отшельник и не могу близко общаться с женщинами». Тогда она сказала, что Рупа Госвами привязан к своему телу и считает себя мужчиной. «Я думала, что во Вриндаване единственный мужчина – это Кришна, а все остальные – женщины». Так она нанесла оскорбление Рупе Госвами и больше никогда не встречалась с ним.

То, о чем вы говорите больше похоже на локу Шивы, где все души становятся женщинами, но разве это лока Кришны?

Где-то есть у Прабхупады, что душа - женская по природе? Он говорит, что пракрити - женской природы, но вроде не о душе.

Да, душа скорее наслаждающая, пракрити (высшая), но не пуруша, наслаждающийся (Кришна). И я думаю, что "наслаждаться Кришной" - это тоже что-то не правильное, не будет преобразованием вожделения в прему. Душа должна быть наслаждающей, служить.

Поскольку все энергии женской природы, то удовлетворить всех может только Кришна.

А разве преданный не может представлять Кришну, и так удовлетворить кого-то отдельно?

А поскольку они неудовлетворены, то они берут силой, это и называется гнев, когда тот, кто держит кого-то силой, из-за этого выпускает на волю тех, кого заточил.
То есть те, кого он заточил, берут над ним власть во время гнева, поскольку чаша их терпения переполнена и из-за подобного оскорбления теперь закон на их стороне.

Майа заточила нас, и держит нас силой в материальном мире. Хм, не знаю, Прахлада Махарадж контроллировал своего отца - Хираньякашипу, взял над ним власть - когда явился Нрисимха.

Сам принцип вожделения = наполнение чаши ограниченного объема, которая если не переполнена сейчас, то несомненно будет переполнена вскоре, раньше или позже, даже если опустошать чашу разными способами, все эти способы имеют ограничения.
Но они могут быть использованы и для излечения, так как всякая болезнь это лекарство.

У меня почему-то ассоциации с оджасом, который не "выливается", но сублимируется.

Тот, кого не беспокоит непрерывный поток желаний, подобен океану, который никогда не выходит из берегов, хотя в него впадает множество рек. Только такой человек способен обрести умиротворение, но не тот, кто стремится удовлетворить свои желания.
..
Желания могут возникать у него в уме, словно реки, впадающие в океан, однако они его нисколько не беспокоят: он не прельщается чувственными удовольствиями и просто продолжает заниматься своим делом. Вот признак человека, развившего в себе сознание Кришны: хотя у него возникают разные желания, он не стремится удовлетворить их, ибо его не интересуют чувственные удовольствия. Он черпает удовлетворение в трансцендентном любовном служении Господу и потому всегда безмятежен, как океан в тихую погоду.

С другой стороны, эволюция развития отношений может привести к падению. Падение, как необходимый элемент к дальнейшему возвышению. В нашем положении вряд ли об этом стоит говорить.

Почему не стоит говорить? Как падение (в материальный мир, к примеру) может быть необходимо? Зачем? Нельзя ли прогрессировать без этого "необходимого" элемента?

Поэтому с нашей стороны глупо было бы объявлять любое наше положение непотопляемым, когда мы имеем дело с таким неограниченным субьектом как Господь и его энергии.

Вы имеете ввиду что падение в материальный мир - это подобно крушению корабля в океане (той самой воды любви, о к-ром вы писали выше)? И что, этот океан стал теперь океаном не любви а океаном ... вожделения, гнева?

Поэтому любое прибежище не гарантия.

Ну почему, в духовном мире есть прибежище - гарантия. Как вы говорите, Голока - откуда уже не падают.

Но Кришна является источником всех качеств. Так от объекта вожделения можно прийти к Кришне.
Когда объектом вожделения становится Кришна, то вожделение одухотворяется, то есть материальные энергии
привлеченные Кришной, возносятся до духовного уровня и соединяются с Кришной, освобождаются из материального плена,
и увлекают в этом своем потоке душу, управляющую всем этим движением на поле своей деятельности. Таким образом то, что было
вожделением, исчезает, т.к. влечение к Кришне не является вожделением, а является природой души.
Через возвышение материальных энергий до духовного уровня то, что было вожделением, превращается в духовную любовь Кришны и его преданных.

Мне кажется, что вожделение к Кришне - это не то, что нам нужно. Ведь если буквально говорить о вожделении как о каме, то о каком ... сексе может идти речь, о каком замужестве за Кришной? Скорее, душа должна стремиться к служению, преданности Кришне, а не просто к Нему. Ну, у 16108 гопи, конечно, свои отношения с Кришной - супружеские, но это же не для нас. А то мне кажется это будет похоже на сахаджиизм, имитацию тех самых гопи.

В противном случае, мы будем иметь дело не с реальностью, а с игрой воображения, фантомом, построением ума. Это будет лишь неживое подобие, искаженное отражение реальности, произведение мира материи. Такой псевдо-Кришна лишен разнообразных рас, Его не окружают вечные спутники, жаждущие посвятить себя служению. Всякое настоящее учение о Кришне подразумевает и Его сварупа-шакти. Иначе оно не будет трансцендентным и не выйдет за пределы саттва-гуны и мирских представлений. Оно будет просто проявлением майи: «Ко мне пришел Кришна, Кришна и я, и больше никого», – думает сентиментальный человек, возомнивший, что общается с Кришной. Но истинный Кришна всегда окружен сварупа-шакти: преданными слугами. Таков истинный духовный мир, чид-виласа. В трансцендентной реальности Кришна всегда пребывает вместе со Своим окружением. Пренебрегая им, стремясь обратиться к Кришне напрямую, не желая признать Его ближайших слуг, мы будем общаться с Кришной только в мечтах, в воображении, не имея подлинной связи с Ним.


https://harekrishna.ru/2010/08/6743-...-mira-bai.html

это также по поводу образа Кришны, о котором вы писали выше

И вообще Кришна скорее Отец, а не какой-то "Высший жених"

Знай же, о сын Кунти, что все виды жизни порождены материальной природой, а Я отец, дающий семя.

Смысл данного стиха в том, что Господь помещает в лоно материальной природы семена живых существ, которые появляются на свет в период сотворения вселенной в различных видах жизни, согласно своей карме.

[Ivan B1agoy]

А что такое вожделение?

[ЕвгенийК]

А что такое вожделение?

Между нами и Кришной стоят цепочки из пракрити. Много параллельных цепочек. В самом конце они оканчиваются у Кришны. Также начало свое они берут у Кришны. Они входят в нас и выходят из нас, давая нам всё необходимое, как воздух, который мы вдыхаем и выдыхаем. На самом деле всё необходимое нам дает Кришна. Но мы не видим этого, мы видим лишь эти цепочки, стоящие между нами и Кришной. И мы думаем, что дают всё необходимое нам они, а не Кришна, подобно тому, как мы думаем, что для дыхания нам нужен воздух. Но на самом деле воздух - это лишь посредник. Но мы этого не знаем и поэтому вожделеем к воздуху. И ко всему остальному, думая, что вот это и есть источник всего необходимого. Влечение наше происходит от нашей несамодостаточности.

Если бы мы видели откуда приходят эти цепочки и куда уходят, мы бы понимали, что источник всего необходимого это Кришна, а цепочки - лишь посредники.

Влечение к подобным посредником называется вожделением.

Эти посредники имеют подобную нам природу пракрити. В то же время Кришна имеет противоположную нам природу Пуруши. Влечение к Кришне естественно для души, а влечение к пракрити - неестественное вожделение к себе подобным, которое испытывает ослепшая и заблудшая душа в материальном мире.

Неестественность вожделения доказывается тем, что душа причиняет страдания этим пракрити, стоящим между нами и Кришной, когда пользуется ими. Когда же душа освобождает эти пракрити, она приносит им благо. Освобождение пракрити согласуется с желаниями самих пракрити, и этот процесс продвигает душу в направлении Кришны. Освобождение пракрити составляет духовную практику в материальном мире, формирует духовное тело и духовное прибежище.

Когда вся втекающая пракрити непрерывно освобождается благодаря деятельности души, то человек занимает положение Госвами и считается освобожденной душой.
Он, согласно Нектару наставлений, может принимать учеников повсюду в мире
"Уравновешенный человек, способный управлять речью, совладавший с требованиями ума, умеющий сдерживать гнев и укрощать побуждения языка желудка и гениталий, обладает всеми качествами, необходимыми для того, чтобы принимать учеников повсюду в мире"

Вот эта уравновешенность как раз и достигается процессом непрерывного служения пракрити и Кришне, которое описано в ШБ, как служение Гопи Радхе Кришне.

[ЕвгенийК]

То, о чем вы говорите больше похоже на локу Шивы, где все души становятся женщинами, но разве это лока Кришны?
Где-то есть у Прабхупады, что душа - женская по природе? Он говорит, что пракрити - женской природы, но вроде не о душе.

Не слышал, чтобы на Шива локе все души становятся женщинами. Но вообще-то души и так имеют женскую природу, им не нужно для этого никем становиться. Женская природа и женщина - это разное. Сейчас очень ограничен во времени, некогда искать. То, что Кришна пуруша, а души пракрити Вы сами легко можете поискать у Прабхупады или у Бхактивинода.

Всё имеет духовную природу, все энергии, Кришна говорит, что материя - это часть его. "Однако материальный мир—лишь четвертая часть всего бытия. Иными словами, материальный мир поддерживается лишь четвертой частью энергии Кришны. Остальные три четверти—это духовное небо."
"Считается, что духовный мир включает в себя три четверти энергий Верховного Господа, а материальный мир—одну четверть" - из "Учение Шри Чайтаньи".
Эта одна четверть низшая, а три четверти высшая, но всё равно это энергии,исходящие от Пуруши и имеют отличную от Пуруши
природу.

"Если мы рассмотрим существование майи,то сможем понять, что этот мир есть отражение Вайкунтхи, которая создана духовной энергией Господа и полна разнообразия. Пример луны в воде применим к этому отражению или тени (материальному миру). Но этот мир не ложен, тогда как луна в воде - ложна, нереальна. Майя зависит от высшей энергии, и что бы ни было сотворено ею, - является реальностью."
(Кришна Самхита)

То есть майя - это не нечто противоположное духовной энергии, это та же энергия, просто она искажена, как отражение. Женщина, отраженная в зеркале - это всё равно женщина, даже если глядя в зеркало мы увидим там мужчину.

Да, душа скорее наслаждающая, пракрити (высшая), но не пуруша, наслаждающийся (Кришна). И я думаю, что "наслаждаться Кришной" - это тоже что-то не правильное, не будет преобразованием вожделения в прему. Душа должна быть наслаждающей, служить.

Кришной невозможно наслаждаться. Такова его природа. Наслаждаться может он. А ему можно служить, либо противостоять. Это служение дает душе всё необходимое, в том числе и счастье и любовь.

А разве преданный не может представлять Кришну, и так удовлетворить кого-то отдельно?

Он может представлять, но само удовлетворение ему не принадлежит. Удовлетворение в сердце дает Кришна. Как если вы приводите человека к киоску с мороженым, но мороженного у вас нет. Вы можете привести, но вы не мороженщик. Даже если вы приведете кого-то к мороженщику, вы не можете заплатить вместо кого-то за мороженное. Он сам должен заплатить. Поэтому, представляя Кришну, вы можете лишь предложить что-то, а цену человек должен заплатить сам. И если Кришна примет эту плату, то удовлетворит. В любом случае это отношения между Кришной и человеком, а не между человеком и вами. Представитель Кришны не превращается в Кришну.

МПрахлада Махарадж контроллировал своего отца - Хираньякашипу, взял над ним власть - когда явился Нрисимха.

Что-то путаете

Почему не стоит говорить? Как падение (в материальный мир, к примеру) может быть необходимо? Зачем? Нельзя ли прогрессировать без этого "необходимого" элемента?

Ну как яблоко падает, по закону притяжения просто. И потом из семечек прорастают яблони. Если есть притяжение, как же оно не упадет? Если прибежище на ветке себя исчерпало, а притяжение есть, то оно упадет. И потом вырастет новая яблоня с новым прибежищем.
Чтобы не было падения, нужно чтобы что-то удерживало. У самой души такой возможности нет. Человек не выплывет в океане. Но корабль-прибежище может.

Вы имеете ввиду что падение в материальный мир - это подобно крушению корабля в океане (той самой воды любви, о к-ром вы писали выше)? И что, этот океан стал теперь океаном не любви а океаном ... вожделения, гнева?

Ну да, это одна из аксиом сознания Кришны, что любовь духовного мира превратилась в вожделение.

"Как изначальное чистое состояние предмета не отражается в его тени, так мы не найдем счастье духовного мира в материальном творении, созданном майей, скорее мы обнаружим противоположные качества - страдания."
"Аспект хладини внешней энергии проявляется как привязанность к материальным объектам. Эта привязанность представляет собой наслаждение от деятельности, приносящей плоды. Из этой привязанности к объектам чувств естественно возникают привязанность к материальному миру, стремление к материальному процветанию и чувственному наслаждению." (Кришна самхита)
"Живые существа Вайкунтхи очень незначительны, подобно светлячкам в сравнении с могущественным Господом, подобным солнцу. Как только живое существо покидает Вайкунтху, оно одновременно получает тонкое тело и попадает в материальный мир, созданный
майей. Все проявления аспектов сандхини, самвит и хладини пограничной энергии смешиваются с майей,
как только живое существо оставляет прибежище Вайкунтхи" (там же)
"В сфере, подвластной майя-шакти, хладини-шакти являет себя как материальное счастье, самвит-шакти — как материальное знание, а сандхини-шакти — как четырнадцать материальных миров, а также как материальные тела обусловленных душ"
(Джайва дхарма)

Не обязательно крушение корабля. Крушение это когда есть прибежище. А когда души только рождаются, у них еще нет прибежища.

Ну почему, в духовном мире есть прибежище - гарантия. Как вы говорите, Голока - откуда уже не падают.

Отовсюду падают. Когда корабль построен и спущен на воду, он не тонет. Его так и строят, чтобы он не тонул. Но там, куда он поплывет, могут быть другие условия, и он может утонуть.
Как говорят, если бы знал где упадешь, подстелил бы соломку. То, что является прибежищем в одних условиях, не может быть прибежищем в других условиях. Или как говорят, на всякую силу есть бОльшая сила. И есть ли предел совершенству? Нигде нельзя провести черту до которой несовершенство, а после которой совершенство. Прибежище - это не гарантия вечной неприкосновенности, это победа в текущих условиях. Но в следующем шаге условия могут быть другими и иногда придется проигрывать. Иначе было бы слишком скучно. Надежное прибежище - это как игра в поддавки и вечные победители. Где вы такое видели? Если альпинист покорил текущую вершину, где гарантия, что другая вершина ему покорится? Покоренная вершина не выдаст ему другого мандата, кроме мандата его силы, опыта, терпения, умения, знания и т.д., Победа или поражение лежат в отношениях между альпинистом и вершиной, в сложившихся условиях и его усилиях и возможностях. Гарантии нет нигде и никогда, и это хорошо.

Мне кажется, что вожделение к Кришне - это не то, что нам нужно. Ведь если буквально говорить о вожделении как о каме, то о каком ... сексе может идти речь, о каком замужестве за Кришной? Скорее, душа должна стремиться к служению, преданности Кришне, а не просто к Нему. Ну, у 16108 гопи, конечно, свои отношения с Кришной - супружеские, но это же не для нас. А то мне кажется это будет похоже на сахаджиизм, имитацию тех самых гопи.

К Кришне не может быть вожделения, т.к. такова его природа и наша природа. Вожделение по определению - влечение к сопровождающей Кришну пракрити и поэтому это всегда ложный путь. Пракрити нужно служить, а не вожделеть к ней, хоть это и непросто. Пракрити, сопровождающая Кришну может быть и почти всего ослепительна. А Кришна не так заметен на её фоне для тех, в ком еще сильно вожделение, поэтому легко испытывать вожделение в присутствии Кришны. Но это вожделение не к Кришне, а к Пракрити, и поэтому за этим вожделением всегда может последовать падение, если последовать этому вожделению. Но у Кришны есть перо, благодаря которому его видно даже за ослепительной пракрити. Кришна столь милостив, что всегда его носит, и если мы всегда будем удерживать сознание на Кришне, или даже на пере, зная, что там Кришна, даже будучи ослеплены его слугами, то это гарантия что мы не упадем до тех пор, пока видим Кришну. Но как только потеряем его из виду, то падение неминуемо.

Служение и преданность это хорошо, но к кому, если душа не видит Кришну? Душа стремится к Кришне, привлеченная его качествами, эти качества она вначале видит в энергиях, исходящих из него, к которым она вожделеет. В Кришне есть то, чего душе не хватает для счастья, и поэтому она стремится к нему. Когда она видит качества Кришны и его самого, она предается ему и служит ему, т.к. такая её природа, она рождена для этого. Эта природа такой же силы, как её жизнь. Ей не зачем жить, как только ради этого служения. И она совершает его, сознательно или нет.
Но чтобы приблизиться к Кришне, душа, окруженная энергиями Кришны, использует их качества, как ориентиры близости или дальности от Кришны. Если качеств меньше и они выражены слабее, то душа знает, что она дальше от Кришны, если качеств больше и он выражены ярче, то она ближе к Кришне. Кришна обладает бесконечными качествами в неограниченной степени каждое. Солнце светит только светом и теплом и в ограниченной степени, Кришна же светит бесконечными качествами энергий в неограниченной степени каждое. Итак, увеличение количества качеств и увеличение степени их проявленности могут быть ориентирами на пути к Кришне. При этом эти качества могут выступать как соблазны для слабых душ. Кто-то не устоит перед богатством, кто-то перед красотой, кто-то перед могуществом и т.д.
Поэтому путь к Кришне усеян падениями. Но эти падения временные, т.к. душа, привлеченная Кришной всегда отличает Кришну от его энергий. Душа больше склонна к Кришне, а эго больше склонно к пракрити. Но если душа управляет телом, то даже если тело силой увлечет душу во многих падениях, то душа каждый раз будет вставать и продолжать свой путь к Кришне. Каждое падение укрепляет душу, т.к. поставляет строительный материал для корабля прибежища. Это прибежище возвышает душу на один шаг, и она одну единицу менее подвержена ослеплению от энергий Кришны, и может приблизиться ближе к нему для дальнейшего служения и нового падения, поскольку каждый последующий шаг в сторону Кришны всегда первый, но делая этот шаг, мы ничего никогда не теряем и укрепляемся им, чтобы сделать новый шаг, и вновь первый (из новых условий). Поэтому падения служат делу продвижения к Кришне. Без них оно невозможно. Если вы не падаете, то вы не двигаетесь к Кришне, может быть куда-то в другое место, но только не к Кришне. Кришна может разрешить сделать шаг в его сторону только если в данных условиях и обстоятельствах мы предались настолько, насколько способно на это всё наше существо. И не меньше. Вспомните, как мама Яшода пыталась догнать Кришну. Кришна всегда доводит до последней степени крайности, и только если видит, что вот это и есть предел для человека в текущих условиях, тогда разрешает сделать шаг в его сторону. С тем, чтобы на этом шаге окрепнуть и упасть, но назавтра и этого будет мало, будучи укрепшими, мы должны будем приложить бОльшие усилия чем вчера, чтобы Кришна вновь увидел, что это всё на что наше существо способно в этих новых условиях. И так день за днем. Я не думаю, что в такой ежедневной борьбе, которую фактически ведут жители Вриндавана, то умерщвленные демонами, то вновь воскрешенные Кришной, кто-то сможет увидеть сахаджию.

Когда человек полностью предался, насколько возможно (на этом этапе), то Кришна укрепляет его и удерживает от падения какое-то время. Но Кришна справедлив, а служение пока несовершенно, и оно заканчивается, отворачиваясь от служения даже ради отдыха означает возрат в материальный мир, то есть падение. Но такое падение благоприятно, т.к. человек хорошо потрудился и получил поддержку от Кришны.
Когда был подъем, то падение благоприятно. Когда была работа, то отдых это благоприятно. В этом смысле падение в материальный мир это отдых для падших душ.

Падения также связаны с недостаточными усилиями, недостаточным знанием, опытом и т.д.
Тот кто не сделал всё возможное на этом этапе, его падение и не заканчивалось, поскольку не начиналось его возвышение. Кришна не даст руку тому, кто сэкономит что-то для себя. Тот, кто никогда не вставал, безусловно не скажет что он падал. Поэтому говорить о падениях можно тогда, когда человек хотя бы встанет.
Когда человек ничего не сделал, то его лежание не благоприятно, в отличие от падения(отдыха) после трудов.
После отдыха вновь благоприятно потрудиться. Всё как в обычной жизни.

Ваш вопрос "почему нельзя без падений" аналогичен вопросу - почему нельзя трудиться без отдыха. Без падений можно будет после полного преобразования падшей природы в духовную. Но это преобразование не вдруг, а постепенное, шаг за шагом. А эти шаги как раз и представляют собой взлеты и падения. Просто человек может падать не на самое дно, а на свой какой-то уровень, и этот уровень на который он падает, тоже может постоянно расти. Кому-то может казаться, что он возвышается, а человек будет знать что он упал. Кто-то может стоять в долине, а кто-то может упасть на склоне горы. Не обязательно падать с горы в долину. Остановиться и прилечь для отдыха тоже падение.

[Ivan B1agoy]

Падений без взлётов не бывает, как не бывает и дыма без огня.

Вожделение невозможно понять без понимания своих отношений с источником объектов для удовлетворения этого самого вожделения.

И избавится от Вожделения не имея знания, также не получится, а на вопрос что есть знание и что есть невежество Шри Кришна прямо говорит в Бхагавад- Гите.

Если человек обладает иным знанием не соответствующим мнению Шри Кришны, то это не знание.

[Ivan (гость)]

По поводу Шивы, и как стают женщинами:

Непосредственно Меру окружает Джамбу-двипа, разделенный восьмью горами на девять частей:

1. Илаврита-варша находится в центре Джамбу-двипы. Единственным мужчиной Илаврита-варши является Шива. Его жена Дурга превращает в женщин каждого забредшего туда мужчину. Шива поклоняется Вишну в образе Санкаршаны или Шешы, поддерживающего на себе все планетные системы.

http://www.vasudeva.ru/index.php?opt...iya&Itemid=183

вот поэтому у меня сразу возникла аналогия Кришны с Шивой, или душ, поклоняющимся Кришне как забредших на Илаврита-варшу.

По поводу Прахлада я вспомнил не случайно. Вы ведь писали о гневе. Так вот, человек может зачать непреданного, и может и преданного - это зависит от состояния сознания. Так Хираньякашипу зачал преданного, хотя сам был демоном. Если немного погрузиться в психологию, то можно сказать, что Хираньякашипу в какой-то форме существует в сознании Прахлада, как негативная сторона, но он ее может контроллировать. Контроллируя демона в своем сознании Прахлада контроллирует вожделение, гнев и т д и т п (неблагоприятное), чему наверное надо у него учиться (не может быть оправданием, что наши родители не преданные и т д - чтобы не практиковать более серьезно Харе Кришна).

Не совсем понял про цепочки. Прабхупада как-то сказал одному преданному, который не мог бросить курить - "не разрешай этому стоять между тобой и Кришной". Вот вы говорите воздух... Да, Кришна как воздух. Разные философы да и иногда религии путают воздух и дух. Атеисты вообще буквально считают что душа это что-то материальное, состоящее из атомов и т д (даже если это так, то душа - духовный атом).

Кто-то не устоит перед богатством, кто-то перед красотой, кто-то перед могуществом и т.д.
Поэтому путь к Кришне усеян падениями.

Вот, а вы говорите невозможно вожделение к Кришне.

«Мой дорогой царь Юдхиштхира, гопи, благодаря своему сильному вожделению, Камса из-за страха, Шишупала и другие цари из-за ненависти, Яду, находясь в родстве с Кришной, вы, Пандавы, благодаря своей великой привязанности к Кришне, а мы, обычные преданные, посредством бескорыстного служения, обрели милость Кришны».49

Шрила Рупа Госвами цитирует этот стих в подтверждение своего положения о двух видах рагатмика-бхакти. Мы объясним это немного ниже. Суть данного стиха в том, что нам нужно, так или иначе, погрузиться в мысли о Кришне. Сумев это сделать с помощью любого из методов, упомянутых Нарадой, мы очистимся и достигнем высшего предназначения. Например, хотя Камса и Шишупала боялись и ненавидели Кришну, эти чувства заставляли их постоянно думать о Нем и. таким образом, они очистились до такой степени, что смогли достичь той же цели, что и гопи.

тем более странно, что ненависть, гнев - тоже привели к Кришне, как и гопи, к-рые чувствовали вожделение.

Ну как яблоко падает, по закону притяжения просто. И потом из семечек прорастают яблони. Если есть притяжение, как же оно не упадет?

Ваш пример навел меня на мысль, что души - подобны листикам на дереве, которое растет "по другую сторону самсары", на другом берегу океана материи. И есть притяжение, есть какой-то ветер, и листики падают. Одни из них падают на берег, землю, другие - на воду. А если попали на воду - то потоки (может лучше сравнить не с океаном, а с рекой, которая несёт в мир материи) унесут листок, душу в самсару...

Кстати, сказано же, что великие души пересекли океан самсары и оставили нам корабль, на котором можно это пересечь. Сами то они на другом берегу, подно "яблокам", которые упали на землю, а не в воду. И они в устойчивом положении - не попадают в воду самсары опять.

Я не думаю, что в такой ежедневной борьбе, которую фактически ведут жители Вриндавана, то умерщвленные демонами, то вновь воскрешенные Кришной, кто-то сможет увидеть сахаджию.

А помните слова "я не увидел ни одного вайшнава во Вриндаване"?

Когда был подъем, то падение благоприятно. Когда была работа, то отдых это благоприятно. В этом смысле падение в материальный мир это отдых для падших душ.

Какой же это отдых? Скорее падение - это Сизифов труд.

Сизи?ф (точнее Сиси?ф, др.-греч. ???????) — в древнегреческой мифологии[1] строитель и царь Коринфа, после смерти приговорённый богами вкатывать на гору, расположенную в Тартаре, тяжёлый камень, который, едва достигнув вершины, раз за разом скатывался вниз.

Отсюда выражение «сизифов труд», означающее тяжёлую, бесконечную и безрезультатную работу и муки.

А ваше упоминание уровней у меня сразу вызвало асоциации с комп игрой. Получается, что человек записывается на каком-то уровне в игре (материальном мире, самсаре), падает под действием притяжения (гравитации), но потом как бумеранг или магнит, пружина, или подобный механизм сила бхакти или сукрити возвращает душу назад после падения? И он продолжает с того уровня "опасную игру" (жизнь в мат. мире)?

А если душа это листик - то она может изменять потоки реки / моря / океана, и "пружина" заставляет душу/листик переместиться на другой поток, который ведет от этой стороны океана - к той стороне (или же это попутный ветер, или какой то внутренний двигатель).

интересная получается картинка. Как бы это всё представить ? :-)

А что такое вожделение?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Вожделение»)
У этого термина существуют и другие значения, см. Желание (значения).

Жела?ние или вожделе?ние — средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой.

Желание (конкретизированная потребность) — потребность, принявшая конкретную форму в соответствии:

с культурным уровнем и личностью индивида
с историческими, географическими и другими факторами страны или региона[1]
В познавательной сфере желанию соответствует представление, как хотению — ощущение, а выбору — отвлечённая мысль. Само по себе желание является страдательным состоянием души (связывающее область воли с областью душевных чувств или волнений); но психический субъект (нормальный) может относиться к этим своим состояниям деятельно, усиливая или ослабляя их напряжённость.

В славянских языках желание изначально было связано со скорбью (ср. Желя)

Гнев — отрицательно окрашенный аффект, направленный против испытываемой несправедливости, и сопровождающийся желанием устранить её

В буддизме

Гнев является одним из пяти «ядов», которого следует избегать.

В тибетском буддизме освобождение гнева связанно с одним из пяти Будд Высшей мудрости: Будда Акшобхья преобразует гнев человека в чистейшую мудрость, подобную зеркалу — Зерцалоподобную Мудрость. Это означает, что противоядием против гнева является постижение природы гнева, пустоты — шуньяты.

В индуизме

Царь Юдхиштхира в третьей книге «Махабхараты», объясняя Кришне Драупади пагубность гнева, говорит:

Гнев — людям погибель, но он же им и защита; знай, многомудрая, что гнев — в равной мере корень и зла, и блага. Подавляющий в себе гнев, о красавица, достигает благополучия; кто же, о милая, не в силах постоянно его сдерживать, того неистовый гнев доводит до беды.
— Махабхарата. Книга третья. Лесная (Араньякапарва). — Москва: Наука, 1987. — 800 с. —

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B5%D0%B2

[Ivan B1agoy]

А как Вы сами считаете, что такое вожделение?

[ЕвгенийК]

Вот, а вы говорите невозможно вожделение к Кришне. тем более странно, что ненависть, гнев - тоже привели к Кришне, как и гопи, к-рые чувствовали вожделение.

Благодаря вожделению можно достичь совершенства. Но это вожделение не к Кришне. Притяжение к Кришне не несет оттенка вожделения.

Например семя попадает в землю благодаря силе гравитации. И благодаря тому, что оно попало в землю, оно прорастает и тянется к солнцу. Но неправильно будет сказать, что растение тянется к солнцу благодаря силе гравитации. Его влечет к солнцу нечто совсем другое. Хотя где-то там, в его развитии, когда оно было семенем, сила гравитации сыграла свою роль. Так и вожделение. Оно во свое время сыграло свою роль, и дальше ему уже нет места. Между душой и Кришной нет материального вожделения. Вернее оно есть, но в материальном мире (описанные выше цепочки). В прямых отношениях его нет.

А если душа это листик - то она может изменять потоки реки / моря / океана, и "пружина" заставляет душу/листик переместиться на другой поток, который ведет от этой стороны океана - к той стороне (или же это попутный ветер, или какой то внутренний двигатель).

интересная получается картинка. Как бы это всё представить ? :-)

Душа, как семя, падает в материальный мир. Семя падает вниз, и душа падает вниз. Просто потому что нет в ней той силы которая бы сопротивлялась падению. И есть сила, которая благоприятствует падению. Но когда это семя прорастет и потянется к солнцу, то вот это тело растения, сформированное уже после падения, но сформированное благодаря падению, оно является прибежищем семени, души, оно несет семя, душу вверх, к солнцу.

При этом все силы остались как были, но растение уже не падает, как семя, т.к. теперь у него есть прибежище.

[Ivan (гость)]

Благодаря вожделению можно достичь совершенства.

вот по этому поводу:

ЧЧ Мадхья 8.215

сахаджа гоп?ра према, — нахе пр?к?та к?ма
к?ма-кр???-с?мйе т?ра кахи ‘к?ма’-н?ма

Пословный перевод:
сахаджа — естественная; гоп?ра — гопи; према — любовь к Богу; нахе — не; пр?к?та — материальное; к?ма — вожделение; к?ма-кр??? — с любовной страстью; с?мйе — из-за сходства; т?ра — такого (поведения); кахи — говорю; к?ма-н?ма — название «вожделение».

Перевод:
«Необходимо отметить, что любовь к Верховному Господу присуща гопи от природы. Их страстные желания не имеют ничего общего с материальным вожделением. Но поскольку эта страсть иногда напоминает материальную, иногда духовную любовь гопи к Кришне называют вожделением».

Комментарий:
Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур говорит, что Кришне, который исполнен трансцендентного знания, ни в коем случае нельзя приписывать материальное вожделение. Материальное вожделение не может быть поставлено на службу Богу, ибо оно присуще только материалистам, но никак не Кришне. Доставить удовольствие Кришне может лишь према, любовь к Богу. Према означает полное отдание себя служению Господу. Любовные чувства гопи на самом деле представляют собой наивысшее проявление любви к Богу, поскольку гопи не заботятся о собственном удовлетворении. Они счастливы тем, что вовлекают в служение Господу других. Гопи испытывают большее духовное блаженство, когда выступают в качестве посредниц и занимают служением Кришне остальных гопи, чем когда служат Ему лично. В этом заключается разница между материальным вожделением и любовью к Богу. Вожделение относится к материальному миру, а любовь к Богу относится только к Кришне.


https://www.vedabase.com/ru/cc/madhya/8/215

мне в связи с этим интересно, почему использовано слово сахаджа (естественная) в стихе?

я вот не один раз слышал о сахаджиях, но недавно прочитал в одном журнале какого-то Матха, что Бхактисиддханта Сарасвати общался с Рабиндранатом Тагором, и объяснил ему разницу между сахаджиями и пракрита-сахаджиями.

И я удивился, что Бхактисиддханта назвал (в журнале) сахаджиями известных вайшнавов вроде Нарады, Прахлады и т д (жаль, список точный не помню).

В связи с этим возник вопрос, почему когда говорят о сахаджиях, то имеют ввиду каких-то джепреданных, пркарита-сахаджиев, тогда как вроде сами сахаджии в истинном смысле (как в этом стихе о гопи из ЧЧ) - это все же преданные высокого уровня... (?)

[ЕвгенийК]

Гопи используют свое духовное естество для служения Кришне. И поэтому употреблено такое слово.
Пракрита сахаджии используют материальное естество, уже кому они там служат при этом, непонятно.