Детерминизм или свобода выбора? Кто виноват и можно ли что то делать?

[Алексей Кузьмик]

Харе Кришна, если позволите, то хотелось бы обратится к вашему опыту относительно детерминизма, который можно наблюдать в жизни, как явление и в философии, как концепцию. Карл Маркс в предисловии к «К критике политической экономии» (1859) написал: «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». При анализе можно обнаружить, что определяющее бытие сознание в свою очередь само определенно бытием, воспитанием, пережитыми явлениями и тп. Получается что бытие самоответственно определяет само себя, что делает несостоятельным концепцию безусловной воли и личности как таковой, идентифицирующим свойством которой она, воля, является. При этом "Я", как само восприятие, сознание так же самоочевидно. Здесь по моему эмпирический опыт и рациональный ход мысли обрываются, единственная образная аналогия, которая приходит на ум, которая кстати вроде бы соответствует постулатам Гиты и Бхагаватам, это закованный в цепи человек, с которым третьи лица осуществляют приятные или не приятные для него действия, при этом срок такого положения, никак не зависит от этого человека и либо бесконечен, либо определен заранее. ( хотя последнее так же сложно представить, поскольку отсутствует опыт безусловной воли или интерпретации).

Теперь собственно более конкретный вопрос в контексте этого размышления:

В БГ 18:63 Кришна говорит "йатхеччхаси татха куру" - поступай как знаешь. В комментарии Прабхупада пишет :"Бог не посягает на малую толику независимости, которой наделено живое существо." Так же нам известна история, когда Прабхупада демонстрировал концепцию личной ответственности и свободу выбора каждого, когда в парке схватился за дерево и стал кричать : " Отпусти, отпусти". На первый взгляд все это вступает в противоречие, которое я бы и хотел попросить вас разрешить, ведь детерминизм явно ( для меня) обозначен в сидханте :

«Все существа БЕСПОМОЩНЫ перед материальной природой и ВЫНУЖДЕНЫ действовать в соответствии с качествами, приобретенными ПОД ВЛИЯНИЕМ ее гун, поэтому никто не может удержаться от действий даже на мгновение.» - Бг 3.5

«Поглощенные мирской суетой, такие люди подвержены влиянию*гун*природы и ОБРЕЧЕНЫ переживать мнимые радости и беды.» - ШБ 6.5.15ком

«не узнает счастья тот, кто подчиняется ДИКТАТУ МАТЕРИАЛЬНОГО РАЗУМА и материального сознания.» - ШБ 6.5.15ком

«Введенная в заблуждение ложным эго, душа считает себя совершающей действия, которые на самом деле СОВЕРШАЮТ ТРИ*ГУНЫ*материальной природы». Живые существа — РАБЫ материальной природы, но каждый из них самодовольно мнит себя ее господином, или мужем. Ученые, к примеру, жизнь за жизнью пытаются подчинить себе силы природы, отказываясь понять Верховного Господа, хотя именно ЕГО ВОЛЯ ДВИЖЕТ ЭТИМ МИРОМ. Стремясь к господству над материальной природой, они ставят на место Бога себя, внушая доверчивой публике, что, даже если Бог и существует, научный прогресс позволит человеку освободиться от Его власти. Но на самом деле живое существо, НЕ СПОСОБНОЕ ПРОТИВОСТОЯТЬ законам Всевышнего, ВЫНУЖДЕНО ОБЩАТЬСЯ С подобным блуднице ОСКВЕРНЕННЫМ РАЗУМОМ и постоянно менять материальные тела.» - * ШБ 6.5.15

PS : Парадокс, исходя из обозначенного детерминизма, не логично осуждать или восхвалять кого бы то не было, но даже это обусловленно бытием и получается предопределено. Я помню как при мне вам задавали подобный вопрос о предопределенности, и вы привели пример с предопределенностью выхода из кафе по собственной воле через дверь, обозначая тем самым наличие безусловной воли в рамках общей предопределенности. Но если проанализировать то и такой волевой импульс обусловлен. Забавный, но все таки пример: обстоятельства жизни могли стимулировать в чьем то уме в тот момент волевое решение не покидать кафе, а спрятаться на кухне, чтоб когда все уйдут похитить махапрасад , или отсутствие свободного времени кого то побудило бы выйти через окно ( первый этаж ведь был), а не толкаться в очереди на выход.

Спасибо.

[Враджендра Кумар дас]

Свобода и детерминизм - это вечна философская дилемма. В шастрах мы находим утверждения, говорящие то одно, то другое, в зависимости от дидактической цели. Когда надо подчеркнуть зависимость души и стимулировать ее смирение, шастры утверждают ее полную зависимость и беспомощность. Когда надо подчеркнуть ответственность души за свое решение, шастры говорят о свободе выбора, который есть у души. На самом деле оба эти утверждения одновременно верны, но правильно понять это можно только если мы осознаем, как джива ведет себя под влиянием разных гун природы. Гуна невежества максимально ограничивает сознание души и потому в этом состоянии свобода минимальная, а детерминизм максимален. Гуна страсти дает дольше свободы и активности, поэтому под влиянием гуны страсти люди склонны менять мир вокруг себя. В гуне страсти активно создается карма и люди получают плоды своего выбора, который отчасти детерминирован самскарами прошлого, отчасти основан на свободном выборе. Если бы свободы не было совсем, не было бы и ответственности. Но поскольку ответственность есть в форме закона кармы, значит есть и свобода выбора. В гуне благости уровень свободы выбора максимален, т.к. есть чистый разум и давление чувств минимально вследствие чистого образа жизни. Если бы все было полностью детерминировано, свобода не была бы сверх-ценностью для живого существа и рабство воспринималось бы как некое естество. Однако все стремятся расширить горизонты свободы и достичь полного освобождения. Но даже в обусловленном состоянии люди имеют какую-то свободу, в зависимости от того какая гуна на них влияет. И поскольку гуны динамичны, при помощи духовной практики можно подняться до благости и освободиться от влияния двух низших гун. А развите чистой любви к Кришне позволяет обрести полную свободу от кармического детерминизма.

[Алексей Кузьмик]

Спасибо. Из изложенного можно обозначить два логических обоснования свободы выбора - это наличие закона кармы и внутреннее стремление живых существ к свободе. Честно говоря если сам принцип кармы предопределяет бытие и обусловлен предшествующей кармой, то на каком этапе тогда можно проследить безусловную волю создающую первородную карму? Я не могу найти ни одного примера этому в жизни, в какой бы гуне я не рассматривал поведение или мышление живых существ. Деятельность в страсти порождена стереотипами, рекламой, инстинктом выживания, общением, обстоятельствами, например если поднялись цены на сырье, в уме возникает мысль увеличить стоимость конечного продукта, но если конкуренты не повышают цены, то эта мысль сменяется другой - оставить как есть, чтоб выдержать конкуренцию, а если вдруг осенило относительно возможного улучшения сервиса или дизайна, то все таки цена увеличивается, а конкурентоспособность достигается повышением качества. Так же деятельность и мысли в двух других гунах, например человек в благости хорошо информирован кем то созданной информацией и побуждаем благостной средой, чистотой, тактичным окружением. Есть ли все таки хоть один пример безусловной не рефлекторной воли? Если проанализировать историю научных открытий, технических изобретений, то мы увидим, что все они были основаны на предыдущем опыте, на комбинации уже существующих систем и ни разу не было создано что то принципиально отличающееся от всего существующего, лекцию на эту тему я слушал в изложении известных ученых изобретателей. Стремление или рага к свободе, как второе логическое обоснование, на первый взгляд так же обусловленно её "приятностью" , "бхогостью". Да и опять же человек, которому среда не предоставила высшего образования и соответствующего воспитания, в меньшей степени склонен к стремлению к свободе, чем образованный человек, такой человек скорее будет искать покровительства и механистичной работы с предопределенной зарплатой. Так что был бы вам признателен за пример безусловной воли. Спасибо.

[Враджендра Кумар дас]

Есть ли все таки хоть один пример безусловной не рефлекторной воли?

Это происходит в момент выбора дживы между Кришной и Майей. Джагадананда Пандит в своей "Према-виварте" описал это так: кришна-бахирмукха хана бхога-ванчха каре / никата-стха майа таре джапатийа дхаре («Према-виварта», 6.2) - "Когда душа отворачивается от Кришы (букв. поворачивает лицо от Кришны в сторону внешней энергии) и хочет попробовать Бхоги (то есть, вкушать непредложенное или наслаждаться отдельно от Кришны), тогда стоящая рядом Майа дает пощечину этой дживе и она падает вниз". Это есть момент безусловного выбора, основанного на желании независимости (бхога-ванчха-каре). Уже оказавшись в Майе, джива совершает свой выбор, отталкиваясь отчасти от прошлого опыта. В Брахма-самхите сказано, что даже Брахма начал творение,"ведомый опытом прошлых рождений".

Стремление или рага к свободе, как второе логическое обоснование, на первый взгляд так же обусловленно её "приятностью" , "бхогостью". Да и опять же человек, которому среда не предоставила высшего образования и соответствующего воспитания, в меньшей степени склонен к стремлению к свободе, чем образованный человек, такой человек скорее будет искать покровительства и механистичной работы с предопределенной зарплатой. Так что был бы вам признателен за пример безусловной воли. Спасибо.

Если посадить жука в спичечную коробку, даже идеально оборудованную для жизни, он все-равно будет пытаться из нее вылезти на свободу, не имея никакого высшего образования. Это говорит о том, что свобода - первейшая ценность для дживы. И под свободой имеется в виду не абстрактная свобода, а конкретная свобода выбора. Если рабочих сильно ограничить в правах и платить им нищенскую зарплату за тяжкий труд, они тоже начнут бороться за свободу и свои права на свободу слова. Если запретить верующим людям проповедовать свои взгляды или исповедовать свою веру, они начнут бороться за свободу совести, свободу собраний и т.д.

[Алексей Кузьмик]

Ну то есть присутствует некая точка отчета как в библейском описании первородный грех, обусловивший детерминизм всех дальнейших событий и страданий, по крайней мере врожденные пороки и несовершенства они объясняют именно им, а поскольку действия складываются из изначально имеющихся условий при рождении, то выходит что детерминированы все проблемы человека. Сложно представить эту свободную волю дживы, породившую ком кармы, на основе имеющегося у нас опыта, который говорит о том, что желания, рождающие действия и соответственно их последствия возникают непроизвольно, как жажда возникает под влиянием палящего Солнца сама собой.“Человек может делать то, что хочет, но не может хотеть по своему желанию” - Шопенгауер.

Википедия ссылается на ученых из Стенфорда и Академии наук Нью Йорка описывая такие опыты :

"Психолог Бенджамин Либет использовал электроэнцефалограмму с целью показать, что активность в двигательных центрах коры головного мозга может быть зафиксирована за 300 миллисекунд до того, как человек почувствует, что он решил пошевелиться. Другая лаборатория продолжила его работу с использованием магнитно-резонансной томографии (МРТ). Людей просили нажать на одну из двух кнопок, в то время пока они следили за расположенными в случайной последовательности буквами, появлявшимися на экране. Они сообщали, какую букву видят в момент, когда принимают решение нажать ту или другую кнопку. Экспериментаторы обнаружили, что два определенных участка мозга участников эксперимента уже содержали информацию о том, какую кнопку нажмут эти люди, за целых 7-10 секунд до принятия сознательного решения. Дальнейшие эксперименты с прямой записью активности коры головного мозга показали, что данных об активности почти 256 нейронов достаточно, чтобы с 80-процентной точностью предсказать решение человека двинуть рукой или ногой за 700 миллисекунд до того, как это стало известно ему самому.
...тот факт, что кто-то способен предсказывать ваши мысли и действия, намекает на то, что ваши ощущения [свободы] иллюзорны."

Кстати, спрашивая о примере первородной кармы в жизни, я имел ввиду, чтоб вы привели пример свободы выбора в различных гунах, поскольку вы сказали, что свобода выбора в той или иной мере все таки присутствует, порождая личную ответственность и принадлежность к объективным категориям плохого или хорошего человека, садху или душкрити ( логический вывод)

[Враджендра Кумар дас]

Если свобода отсутствует, тогда нужно отменить ответственность. Вор может сказать на суде, что у него клептомания и он не может не воровать, и потому его нельзя судить. Садист сошлется на психологические травмы в детстве, которые сделали его маньяком. И хотя их поступки, действительно, во многом предопределены их природой, они все равно понесут тяжелую ответственность, т.к. даже самому сильному соблазну можно сопротивляться. Ведь есть же люди, которые силой воли избавляются от дурных привычек. Если свобода иллюзорна, то и духовное развитие, процесс очищения сердца тоже бесполезен. Можно сказать, что мы не можем измениться сами и это так. Но если мы просим Кришну и Его внутреннюю энергию очистить наше сердце, тогда невозможное становится возможным. Мы можем избавиться от детерминизма благодаря могуществу Кришны. Он полностью свободен и потому мы тоже можем освободиться с Его помощью.

Что касается выбора в трех гунах, то человек в невежестве будет выбирать между водкой и пивом; человек в страсти будет выбирать между брюнеткой и блондинкой; человек в благости будет выбирать какую философскую книгу ему почитать.

[Алексей Кузьмик]

Получилось объемно в форме размышлений, которые возможно противоречат каким нибудь утверждениям ГСШ, логике или фактам, поэтому если это возможно, то хотел бы вместо вопроса попросить указать на эти несоответствия если таковые имеются.

Так получается, что по той же логике и ответственность детерминирована, рефлекторна, реактивна. Примечательно, что само слово ответственность содержит корень "ответ" , которым обозначается определение слова "реакция": "Реа?кция (от лат. re… «против» + actio «действие») — действие, возникающее В ОТВЕТ на какое-либо воздействие." Еще интересно определение слова "деятельность", которое исключает само определяемое явление, как нечто самостоятельное и безусловное, и утверждает вместо него принцип " взаимодеятельности" : "Де?ятельность — процесс (процессы) активного ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ субъекта (живого существа) с объектом (окружающей действительностью)". В определении слова " ответственность" так же есть указание на детерминизм : " Отве?тственность – отношение ЗАВИСИМОСТИ человека ОТ чего-то (от иного), ВОСПРИНИМАЕМОГО им...".

Множество ( если не все) реакции внешней среды в её социальном аспекте, обусловленны инстинктом выживания, или страхом смерти как он обозначен в Шримад Бхагаватам: "Вначале Брахма создал такие формы невежества, как самообман, страх смерти ( андхатамисрам,)ложное чувство собственности, а также иллюзорную телесную концепцию жизни, или забвение своей истинной сущности." - 3.12.2 В комментарии Прабхупада подчеркивает детерминизм реакции живого существа на эти явления : "ЗАБВЕНИЕ своей сущности ВЛЕЧЕТ за собой страх смерти, хотя на самом деле чистая душа не рождается и не умирает. Это ложное отождествление себя с материальной природой ПРИВОДИТ к тому, что у живого существа развивается ложное чувство собственности". Если присмотреться, то мы увидим, что реакции внешней среды упомянутые вами, как например в случае с приговорами судов, основаны как раз на чувстве собственности, ведь никому нет дела, когда одно животное крадет траву у другого, но если одним из этих животных является чья то корова, а вторым корова соседа, то сразу возникает рефлекторная реакция или ответственность. Детерминизм ответственности можно увидеть и в законе сохранения импульса, и в трех законах классической механики.

Сопротивление или несопротивление соблазну выходит также обусловленно различными " если".Тот кто бросает курить, скорее всего закурит если окажется в курящей компании, а тот кто оказался в дали от магазина без сигарет с большей долей вероятности вытерпит соблазн и не поедет специально за ними. В конце концов стимул к тому или иному действию будет сформирован в форме решения в тонком теле на основе всех имеющихся там ДАННЫХ ( даны из вне) и мозг пошлет электричество по необходимым путям, создавая действие и уже содержащееся в нем противодействие или ответственность. Ну и соответственно наш процесс очищения сердца и обращение к Кришне так же предопределен, обусловлен, проговариваются же такие вещи, что только по милости представителя Кришны, мы можем обрести и веру, и вкус и вообще Кришну в принципе. Так как эта милость, то есть воля, обозначена как беспричинная, то она не может иметь причиной ничего включая наше желание, но так же говорится о причине получения такой милости в форме нашего желания ( вроде такова наша сидханта?), получается что желание не наше, то есть детерминированно и принадлежит чему то, что само не имеет причины, иначе одно из утверждений было бы неверно.Вместе с тем, если представить, что мы совсем не имеем никакого отношения к этому желанию, то и фраза "наше желание " была бы противоречива, из чего можно сделать заключение о тождественности субъекта желания и его объекта, то есть если из этого видимого противоречия убрать ложное "я", якобы независимое в своей воле от бытия ( абсолюта) и заменить его на "я" как уникальную самоосознающую грань этой высшей воли, то это противоречие исчезнет. Аям атма брахма — «атма есть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведа»), Ахам брахмасми — «Я есть Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведа»)

Единственное логическое построение, которое приходит на ум в подтверждение выше сказанного, это указанное в шастрах всеединство бытия, разделившееся ( в вечном "сейчас") на взаимозависимые ( связанные) воспринимающего и воспринимаемое, и само идентифицирующее таким образом себя через это воспринимаемое, как то, что не является им.В свою очередь воспринимаемое, имея изначально природу воспринимающего, продолжило ( или продолжает) собственную само идентификацию, через деление на восприятие их двоих и того, что не является ими двумя, ну то есть чтоб существовало мое "я" должно быть, что то, что не мое "я", ведь "я" это вычленение из всеобщего восприятия, его обособленность, а для того чтоб существовать "нам" , нужно что то, что не является "нами", которое в свою очередь, так же осознает своя "Я", через выделение " не Я " из самого себя. Таким образом происходит экспансия индивидуальных "я", рост их числа. Рост и экспансия в словаре Мониера Вильямса в переводе на санскрит звучит как "Брахман", а его описание в Ведах соответствует ( как по мне) изложенному выше:

All this is Brahman. (Sarvam khalvidam brahma) — Chandogya Upanishad 3.14.1

The Reality (Truth) is ONE: the wise call It by various names. (Ekam sat vipra bahudha vadanti) - Rg Veda 1.164.46

"Brahman is Consciousness." Sanskrit: prajnanam brahma.- Aitareya Upanishad 3.1.3

It (Being, or Brahman) thought: 'May I be many; may I grow forth.' -- Chandogya Upanishad 6:2:3

In the beginning [all] this verily was Atman only, one and without a second.- Aitareya Upanishad 1.1.1

Для существования свободной воли, нужно как минимум свободное "Я", а можно ли указать на что бы то не было как на "Я" и тем более свободное? Жажда возникает, как реакция механизма тела на температуру окружающей среды или можно сказать свет, соответственно воля испить воды, возникшая в форме того же света (электричества) в головном мозге ( состоящим из частиц энергии на микроуровне, то есть снова света) порождает действие ( колебание одной частоты, относительно колебаний другой частоты) как причину следствия - "воли" опорожнить мочевой пузырь, и все это детерминированно светом, или колебаниями различных частот.

dipas caksus ca rupam ca
jyotiso na prthag bhavet
evam dhih khani matras ca
na syur anyatamad rtat

«Лампа, глаз, и видимые формы - есть не делимый свет (огонь). Точно так же интеллект, чувства и чувственное восприятие в действительности (?t?t) не являются чем то другим (na syur anyatam?d). » - SB 12.4.24

Перевод этого стиха BBT так же подчеркивает тождественность или детерминизм индивидуальной психики с её волей и "высшего бытия": " ...intelligence, the senses and sense perceptions have no existence separate from the supreme reality..."

Кришна Сам подчиняется законам бытия, что можно понять как из Его слов ( " Я всегда выполняю свой ДОЛГ" БГ 3:22), так и по описанию Его связывания, заточения в тюрьму во чреве матери и прочих проявлений принципов причинно следственной связи, формирующих самопроживание воспринимаемого в независимости от воспринимающего ( "все Его деяния ВЕРШАТСЯ САМИ СОБОЙ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ" (Шветашватара-упанишад, 6.7–8 // БГ 3:22ком ), в процессе которого бытие бесконечно познает само себя. ( Кришна нава йауванам - обновляющийся, и проживающий новый опыт, например приняв умонастроение Шримати Радхарани ( которая есть ОН) в форме Гауранги, для чего потребовались необходимые условия в виде материального мира и соответственно нас в нем, таких как мы есть). При этом этот Абсолют, Брахман, так же как и мы субъективно остается воспринимающим, созерцающим " отточенный танец" бытия ( СОН Махавишну; " материальная природа действует под Моим НАДЗОРОМ" БГ. 9:10; бросая ВЗГЛЯД, видит возбуждение (колебания) бытия многих "Я").

В комментарии к БГ 9:10 Прабхупада утверждает " Верховный Господь - это высшая воля", вместе с тем мы видим, что Его воля в форме Бхагавана детерминированна волей его здоровых от болезни отчуждения частей, как в теле организм служит здоровым клеткам, служащим организму, то есть друг другу в единой для всех цели - поддержания жизни ( сат), познания ( чит) и блаженства ( ананды), в то время как больные, то есть не целесообразные этой цели клетки, подвергаются насилию иммунной системой, а жизнь через них подвергается временности ( асат), забвению-ачит ( клетка отторгается от генетической информации ) и страданию от болезни и огня иммунитета.

"Я всецело нахожусь во власти Моих преданных. На самом деле у Меня нет независимости. Мои преданные не имеют никаких материальных желаний, поэтому Я нахожусь только в их сердцах..." ШБ 9.4.63

Получается, что обусловленная реакциями внешней среды воля индивидуальной клетки, является единой естественной волей к этим трем единым как для клетки (воспринимающего), так и для организма ( воспринимаемого ) ценностям ( сат, чит, ананда), являющихся по сути источником, причиной свободной ( непроизвольной) воли и самой этой волей, персонифицированной посредством Высшей Личности, конкретизирующей Себя от всего остального, и посредством всего остального, так же конкретизирующего свои "Я" друг от друга.

Таким образом противоречие между свободой воли и детерминизмом отсутствует и обусловленно лишь иллюзорным восприятием личности, в которой эти противоречия возникают ( НЕТ НИКАКИХ ПРОЯВЛЕНИЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ: ВСЁ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЭНЕРГИЮ ДУХОВНУЮ. Материальной её называют тогда, когда присутствие вездесущего Господа в ней не воспринимается. Но НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЁ ДУХОВНО." -ШБ, 7.9.30, ком.) причем как на уровне наблюдаемого нами мира (Маха-майа) , так и на уровне идеального мира, описанного в шастрах ( Йога-майа). «И материальный, и духовный мир являются телом Верховного Господа.» - ШБ 7.9.33ком.

"Экас твам эва джагад этам Вся Вселенная" - это лишь Ты один» - ШБ 7.9.30

Воля построить здание выражается в детерминизме технологии строительства, а воля к блаженству игры, выражается в детерминизме игрока правилами игры, ведь игра - это всегда правила. Совокупность воли всех живых существ или всего есть единая воля бытия, и поскольку кроме "всей воли" не может существовать какой либо другой, то эту совокупность требуется называть абсолютно свободной и поскольку абсолютной свободой обладает лишь абсолют, именуемый Кришной, то всякая воля есть воля Кришны ( " на все воля Божья") и источник всякой воли или живое существо так же Кришна ( " Ахам сарвани бхутани" - я все живые существа" ). "Добровольный детерминизм" - получается так было бы правильным обозначить иллюзию свободы мира фактического и иллюзию обусловленности мира идеального. Одно из имен Кришны - Лампата, повеса, который совершает насилие в отношении джив выражающих энергию хладини шакти или волю к блаженству, в том числе и блаженству от насилия в свою сторону, волю к отсутствию свободной воли. " Заставь меня танцевать так, как Ты этого хочешь. " - Шрила Прабхупада.

Есть очень эффективные для всеобщего процветания выводы из данных заключений, сложно даже представить себе степень счастья и возможностей в обществе, которое осознает свою целостность и отсутствие границ между частным и общим, между личностью и бытием. Тат твам аси — « ты есть то» («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведа»)

[Враджендра Кумар дас]

Алексей, у меня нет времени читать такие огромные посты. Если хотите, чтобы я ответил, не нужно долгих вступлений. Просто задайте вопрос в три строчки.