Мир реален или иллюзорен?

[Андрон]

Харе Кришна, уважаемый Враджендра Кумар прабху!

В 15м выпуске "Вопросов-Ответов" Вы говорите, что материальный мир подобен сну или виртуальной реальности.
Я также прослушал лекцию Мадана Мохана прабху и прочитал ШБ 2.9.1, на которые Вы ссылаетесь -
но у меня остался ряд вопросов - помогите, пожалуйста, прояснить некоторые моменты:

- Вы не могли бы определить/пояснить понятие "материальный мир"? Является ли этот наш мир, в котором мы живём, материальным?
Или же понятие "материальный мир" относится скорее не к миру, а к нашему восприятию мира и Бога? Как тут:
"По сути дела, материального мира вообще не существует, но про людей, забывших о служении Господу
и поглощенных служением своим чувствам, говорят, что они живут в материальном мире". (ШБ 4.23.29)

- Является ли этот наш мир сном, иллюзией, виртуальной реальностью? Он нереален?
Но во сне и тем более в шлеме виртуальной реальности нереально и ложно практически всё!
Тогда все священные писания, духовные учителя, пути развития - всё также нереально и иллюзорно?

- Является ли переход между иллюзией и реальностью - резким, как пробуждение ото сна?
Во сне всё от начала до конца было иллюзией и ложью - а после пробуждения всё реально.
Или же существуют различные уровни/степени иллюзии, и наше сознание очищается постепенно?

- Если этот мир - лишь сон, то чей это сон - наш или Бога? Йога-Нидра Маха-Вишну? Кто проснётся - мы или Бог?

- Является ли иллюзорным сам мир - или наше восприятие реального мира? Как в другом примере:
"Веревка внушает ужас глупцу, который принимает ее за змею, но разумный человек понимает, что это всего лишь веревка". (ШБ 6.9.37)
Веревка реальна - но благодаря иллюзии ее можно принять за нечто другое, чем она не является.
Относится ли это и к нашему миру? - Мир лишь кажется нам материальным, потому что мы не видим в нем Бога?

[Враджендра Кумар дас]

Является ли этот наш мир, в котором мы живём, материальным? Или же понятие "материальный мир" относится скорее не к миру, а к нашему восприятию мира и Бога?

Наш мир материальный и по своему статусу и по нашим ощущениям. Материальный - значит временный, изменчивый, и потому проблемеый для нас. Для Бога нет разницы, т.к. там где находится Он, там действует духовная энергия. Его материя не ограничивает, а нас ограничивает.

- Является ли этот наш мир сном, иллюзией, виртуальной реальностью? Он нереален?
Но во сне и тем более в шлеме виртуальной реальности нереально и ложно практически всё!
Тогда все священные писания, духовные учителя, пути развития - всё также нереально и иллюзорно?

Наш мир реален, но эта реальность относительная, как сон. Пока я сплю, сон кажется мне реальным и я там могу переживать довольно сильные эмоции. Но когда я просыпаюсь, я понимаю, что все это было иллюзией. Поэтому для тех кто, спит внутри этого мира, мир вполне реален. А для тех, кто проснулся - это иллюзия. Священные писания и духовные учителя - не материальны. Они являются проявлением внутренней, духовной энергии Кришны и это видно по их влиянию на этот мир. Они пробуждают спящих от сна.

- Является ли переход между иллюзией и реальностью - резким, как пробуждение ото сна?
Во сне всё от начала до конца было иллюзией и ложью - а после пробуждения всё реально.
Или же существуют различные уровни/степени иллюзии, и наше сознание очищается постепенно?

Пробуждение тоже бывает постепенным. Это как утро. Солнце же не сразу выстреливает из-за горизонта в зенит. Оно постепенно приближается к горизонту и появляется свет, хотя еще не видно солнца. Потом оно постепенно всходит из-за горизонта и движется к точке зенита.

- Если этот мир - лишь сон, то чей это сон - наш или Бога? Йога-Нидра Маха-Вишну? Кто проснётся - мы или Бог?

Это сон Махавишну, и поскольку мы находимся в Его творении, то это и наш сон тоже. Махавишну никогда не проснется, т.к. это Его функция - спать. Поэтому одно из Его имен - Тамаси (спящий). Проснуться должны мы благодаря пробуждающей силе Парампары, если примем это знанаие и прооцесс.

- Является ли иллюзорным сам мир - или наше восприятие реального мира? Как в другом примере:
"Веревка внушает ужас глупцу, который принимает ее за змею, но разумный человек понимает, что это всего лишь веревка". (ШБ 6.9.37)
Веревка реальна - но благодаря иллюзии ее можно принять за нечто другое, чем она не является.
Относится ли это и к нашему миру? - Мир лишь кажется нам материальным, потому что мы не видим в нем Бога?

Это мир сотворен энергией иллюзии и потому он рождает иллюзии в нашем восприятии. При этом он реален, но временен.

[Андрон]

Большое спасибо за ответы, Враджендра Кумар прабху!

В целом, я изначально был практически полностью, на 99%, согласен с лекцией Мадана Мохана прабху (которую, как я понял, Вы также высоко оценили), кроме того момента, что этот мир нам снится. Благодаря Вам мне удалось значительно прояснить и эту концепцию, за что Вам большое спасибо! С Вами я также согласен по большинству пунктов - что этот мир реален, временен, изменчив, это сон Вишну, Гуру и Веды духовны, наше пробуждение постепенно, наши эмоции здесь реальны, и т.д.

Но с чем я, к сожалению, принципиально не могу согласиться по многим причинам - это то, что этот наш мир материален!
Я не нашел четкого определения понятия "материальный мир", зато вот определение близкого понятия из словаря терминов БГ:
"Материалист — тот, чьи интересы целиком сосредоточены на удовлетворении своих материальных потребностей".
Ключевое слово - "целиком" - то есть человек, у которого есть духовные интересы, уже материалистом не является.
Так же и этот мир - в нём столько всего духовного и вечного, возвышенного и прекрасного, что у меня язык не поворачивается называть его материальным!
Особенно в духе негативного отношения ко всему материальному в ИСККОН...
Именно в этом нашем мире Кришна явил игры с Гопи, прекраснее которых я не знаю ничего! Значит, в этом мире возможно высшее блаженство и высшие отношения с Кришной - Гопи-Према, и Бог здесь в каждом сердце и в каждом атоме! На мой взгляд, этот мир гораздо более духовен, чем материален!

Вы не могли бы мне помочь найти ведическое описание этого нашего мира, более близкое к моему восприятию?

Правильно ли я понимаю, что по мере нашего постепенного пробуждения от иллюзии и развитию Сознания Кришны - этот наш мир будет нами восприниматься как всё более и более духовный? Как в ШБ 4.28.42:
"Тот, кто достиг высокой ступени преданного служения, перестает отделять свои интересы от интересов Верховной Личности Бога. Их интересы сливаются, поскольку преданный перестает заботиться о своих интересах. Все то, что он делает, он делает в интересах Верховной Личности Бога. На этой стадии он видит, что все пребывает в Верховной Личности Бога, а Верховная Личность Бога пребывает во всем. Осознав это, он перестает видеть разницу между духовным и материальным миром. Для того, кто обрел совершенное видение, материальный мир превращается в духовный, поскольку является внешней энергией Верховного Господа. Достигший совершенства преданный не видит разницы между энергией и ее источником. Поэтому так называемый материальный мир становится для него духовным (сарва кхалв ида брахма). Все предназначено для служения Верховному Господу, и опытный преданный может использовать в служении Господу любую «материальную» вещь. Если так называемая материальная вещь используется в служении Господу, ее больше нельзя считать материальной".

Также подскажите, пожалуйста, есть ли в Ведах описание игр Кришны на Голоке Вриндаване (в высшей духовной обители Кришны)?
Если нет демонов - то нет и игр с демонами? Если нет материальных ограничений - то возможны любовь и служение - но не игры?
Честно говоря, я не понимаю, какие возможны игры - если нет контраста духовного и материального, на котором они построены?
На мой взгляд, именно материальные ограничения и контраст материи и духа создают этот потрясающий яркий вкус игры!
Неужели в духовном мире нет материи? Если нет разлуки - то не будет и наивысшей радости встречи?

[Враджендра Кумар дас]

Вы не могли бы мне помочь найти ведическое описание этого нашего мира, более близкое к моему восприятию?

Каким бы ни было ваше восприятие, природа этого мира остается прежней - духкхалайам ашашватам (полный страданий и непостоянный). Даже, если вы все видите в этом мире в связи с Кришной и все вокруг одухотовряется, все равно тут все состарятся и умрут. Силу времени никто не отменял. В БГ 8.16 Кришна говорит, что весь этот мир, от высшей планеты до низшей, есть юдоль страданий.

Также подскажите, пожалуйста, есть ли в Ведах описание игр Кришны на Голоке Вриндаване (в высшей духовной обители Кришны)?
Если нет демонов - то нет и игр с демонами? Если нет материальных ограничений - то возможны любовь и служение - но не игры?
Честно говоря, я не понимаю, какие возможны игры - если нет контраста духовного и материального, на котором они построены?
На мой взгляд, именно материальные ограничения и контраст материи и духа создают этот потрясающий яркий вкус игры!
Неужели в духовном мире нет материи? Если нет разлуки - то не будет и наивысшей радости встречи?

В ШБ описаны игры только в Бхаума-Вриндаване (земной Вриндаван). Кратко есть упоминание о играх у духовном мире в Брахма-самхите.
В духовном мире нет материи, но там есть Йога-майа, которая создает при необходимости препятствия, разлуку и все, что необходимо для интенсификации расы. Поэтому в духовном мире есть вся полнота отношений и материя не является единственным инструментом. Нужно помнить, что материя сама является порождением духа. Поэтому духовная энергия ничем не уступает материи, а, напротив, превосходит ее.

[Андрон]

Большое спасибо за быстрый ответ!

Я не отрицаю наличие страданий и непостоянства в этом мире, но почему именно эти аспекты мира считаются его природой?
К тому же духовные страдания Гопи в разлуке с Кришной многократно сильнее - это описано, например, в ШБ 10.29.10-11.
Оттенки эмоций Гопи также постоянно меняются - и от этого они бесконечно прекрасны и разнообразны!

Брахма-Самхиту я читал, и, честно говоря, меня намного больше вдохновляют земные игры Кришны (ШБ10)!
В целом, мне показалось, что описание Голоки в Брахма-Самхите больше похоже на высший уровень сознания, а не на мир...
Например, тысячелепестковый лотос, в центре которого восседает Кришна - похож на высшую чакру Сахасрару...
"Го" в словах Голока, Гокула, Говинда и т.д. также можно перевести как "Чувства", и т.д.
А вместо Гопи там богини Лакшми... ШБ10 мне ближе!

В духовном мире нет материи, но там есть Йога-майа, которая создает при необходимости препятствия, разлуку и все, что необходимо для интенсификации расы. Поэтому в духовном мире есть вся полнота отношений и материя не является единственным инструментом. Нужно помнить, что материя сама является порождением духа. Поэтому духовная энергия ничем не уступает материи, а, напротив, превосходит ее.

Тут я полностью согласен, и это понимание всё проясняет! Большое спасибо!
"Все материальное в действительности имеет духовную природу". (БГ 18.62)

[Враджендра Кумар дас]

Вы пишете "меня вдохновляют", "мне показалось", "мне ближе"... Я не против вашего субъективного духовного опыта. Но это никак не меняет природы материального мира. Простите, но мой раздел предназаначен для ответов на вопросы, а не для дискуссий. На ваш вопрос я ответил, а на дискуссии у меня нет времени.

[Андрон]

это никак не меняет природы материального мира

Природы, конечно, не меняет, но наше восприятие этой природы может быть ошибочным...
Большое спасибо за ответы, Враджендра Кумар прабху! Они мне очень помогли!