Прямые и косвенные анги преданного служения

[Нимай Сундара дас]

Харе Кришна Враджендра Кумар прабху, примите мои поклоны.
Мы знаем что есть прямые анги преданного служения и не совсем.
Если перевести деятельность Арджуны на искконовский язык, то получается он тоже не занимался прямой ангой преданного служения.
Но ни у кого не повернется язык сказать что Арджуна занимался косвенной практикой или не совсем чистой практикой преданного служения.
Да, скажут многие, он же действовал под руководством Самого Господа, и это так.
Но Шрила Прабхупада говорит не беда что перед вами не стоит Сам Кришна и не дает указаний лично, если мы выполняем свою работу согласно своей природе в подобном умонастроении, это ни чем не отлично от того что делал Арджуна, а как мы знаем Арджуна на поле битвы занимался самой высшей деятельностью и более того достиг высшего совершенства.
И что получается, например человек прочитал Гиту, правильно ее понял, соотнес свою гуна-карму с тем что там говорит Кришна,
понял что может работать для Кришны, при этом мантру не читает, божествам не поклоняется, на санкиртану не ходит и т.д..., единственное
воздерживается от 4-ех видов греховной деятельности и каждый день на заводе точит детали у станка, в духе Бхагавад-Гиты, и так всю жизнь, ну естественно встречается с преданными и слушает о Кришне, он же должен знать о Том для кого точит эти детали.
(хотя вот тут не увязочка, если он правильно понял БГ он же должен принять гуру, но ведь все из настоящих гуру скажут повторяй мантру, садхана, прямые анги, аааа завод, детали и станок... ну пока ты обусловлен, ладно, совмещай) Но Кришна же так не сказал Арджуне, Он не сказал делать ему все в перемешку и медетировать и жертвовать плоды, развивать знание, заниматься садханой, и сражаться. Он сказал что то одно, не можешь это, делай другое...
Но сейчас именно такое происходит, часто преданные разрываются между своими кругами джапы, зарабатыванием денег, изучением шастр,и т.д.. и потом на этом "горят"
И не смотря на это продолжается такое легкое обесценивание обязанностей в миру так сказать, перед прямыми ангами , ну типа да.. это лучше чем ни чего... но....
И получается из-за такого разграничения деятельности в преданном служении, что есть прямые анги и они КУДА лучше чем не прямые, мы не вольно начинаем пренебрегать своими обязанностями, считая их какими то третьего сорта, полу-преданным служением.
Почему работа на заводе у станка, не может считаться прямой ангой преданного служения, если человек делает это в духе Бхагавад-Гиты?
Извините что затянул с вопросом.
Спасибо.

[Враджендра Кумар дас]

Я не слышал ничего про "не прямые анги бхакти". Насколько я понимаю науку преданного служения, 64 анги бхакти, описанные в "Нектаре преданности", по сути являются описанием процесса садханы, о котором Кришна говорит в БГ 12.9. То, что делал Арджуна, и то, что вы называете "не прямыми ангами" попадает под квалификацию стиха БГ 12.10 ("работай для Меня"). Этот уровень предназначен для тех, кто не может следовать классичесской садхане, которая в основном происходит в связи с поклонением Божествам. Из 64 анг Бхакти 44 связаны с поклонением Божествам. Поэтому в самом начале ученик, способный практиковать садхану, должен принять гуру, чтобы получить от него мантры для поклонения Божествам.

В ИСККОН в основном делают акцент на садхане и потому всех готовят именно к этому. Проблема только в том, что не так много людей могут заниматься классической полноценной садханой от Мангала-арати до Гаура-авати. Но проповедники все равно настаивают на этом и по умолчанию у нас все те, кто не следуют строгой садхане считаются не совсем поноценными преданными. Их работа, пожертвования и прочие вклады считаются чем-то второстепенным. С абсолютной точки зрения так и есть, но если все же учитывать обусловленность человека, то это как раз может соответствовать его нынешней квалификации. Тот же Арджуна вряд ли вписался бы в наши жесткие исконновские рамки, т.к. он действовал на уровне стиха БГ 12.10, который гласит "Если ты не можешь следовать регулирующим принципам Бхакти-йоги (садхана), работай для Меня, и так ты достигнешь совершенства". И в комментарии там Шрила Прабхупада описывает как раз тот уровень внешней активности для Кришны, который доступен почти всем.

Вы пишете: "мы знаем Арджуна на поле битвы занимался самой высшей деятельностью и более того достиг высшего совершенства". Справедливости ради надо заметить, что Арджуна занимался не самой высшей, а самой низшей деятельностью - убивал людей, своих родственников. Нет такой анги бхакти - убивать людей. Но, поскольку Арджуна выполнял прямой приказ Кришны, то этот приказ и превратил низшую деятельность (убийство) в высшую деятельность (преданное служение). Однако с технической точки зрения это все равно не входит в садхану. Это соответствует уровню варна-ашарама-дхармы. Кришна сказал ему, что "Поскольку ты воин, сражайся как воин. Но делай это для Меня". Я посвятил этой теме свой семинар "Эволюция духовных стандартов" в 2013 году. Если интересно, послушайте.

[Нимай Сундара дас]

Под высшей деятельностью Арджуны я и имел в виду деятельность с духовной точки зрения, ради Кришны, а не ее материальную сторону.
Семинар Ваш слушал давно, очень понравился.
Это мне все понятно про разные уровни.
Не могу понять только одного, раз квалификации о которой говорится в стихе 12.10 достаточно для того что бы вернуться к Кришне, и как Вы сами сказали что Арджуна тоже действовал на этом уровне, тогда почему уровень садханы считается предпочтительнее других?
Если все индивидуально и каждый действует на своем уровне, и следует соответствующей практике для этого уровня и в результате все достигают одной и той же цели,тогда зачем выделять какую-то из низ как первичную и более важную, а какую-то второстепенную и менее важную?
Получается что самая лучшая деятельность в преданном служении та, которая соответствует твоей природе, а не та которая более престижная.
Вы пишите:
" Их работа, пожертвования и прочие вклады считаются чем-то второстепенным. С абсолютной точки зрения так и есть.."

Вот не понятно почему с абсолютной точки зрения это так и есть?

Ведь Кришна это Абсолют, но наверняка Он не считал служения Арджуны чем то второстепенным и не важным, хотя Арджуна не действовал на уровне садханы, а просто занимал свою природу.
Вот как-то я не догоню ни как этот момент, эти сравнения лучше хуже.
Это получается тоже самое как Хануман сказал паучку не мешайся, мое служения мол более важное и первостепенное.
Но ведь нет, Рама сказал нет, не более важное, а такое же, в точности такое же, и Я ценю это служения не меньше твоего.

[Нимай Сундара дас]

Я прошу прощение, у меня не было цели выискивать не соответствия, но этот мой вопрос "прямые и косвенные анги преданного служения" отчасти возник после прочтения Вашего ответа Сергею R. где он спрашивает пор карму-йогу и бхакти-йогу,а конкретно про дворника который метет с духовным пониманием дела, для Кришны и пуджари который откладывает на потом маха-прасад
И в строчке про дворника Вы отвечаете, "......Хотя это не прямая анга бхакти, это очень правильный подход......"
Но в ответе на мой вопрос, Вы начинаете с прямо противоположного утверждения "Я не слышал ничего про "не прямые анги бхакти" "
Так же Вы пишите Сергею R что даже служение в храме может носить примесь кармы и гьяны и наоборот деятельность вне храма, т.е не прямая анга может выполнятся в правильном умонастроении и уже будет считаться бхакти, но не высокого порядка. Хотя тоже не понятно почему не высокого?
И тут у меня мысли закрутились и созрел этот весьма путаный вопрос, про станочника, Арджуну, стандарты исккон и т.д..

И все же, что является прямой ангой, а что не прямой?
Что является бхакти, а что им не является, и ограничивается ли бхакти какой то конкретной внешней деятельностью или территорией?
И где грань между карма-йогой и бхакти йогой, ведь карма-йога это деятельность в связи с Богом, или как Прабхупада назвал главу в Гите "Карма-йога деятельность в сознании Кришны"
Вроде все понятно, но в разных местах пишется как то по разному, разные лекторы говорят тоже немного по разному.
Проясните пожалуйста еще раз эти на первый взгляд элементарные моменты если Вам не трудно.

[Враджендра Кумар дас]

Мое утверждение "хотя это не прямая анга бхакти", подразумевает, что эта деятельность не входит в 64 анги бхакти, описанные Рупой Госвами. Однако отсюда не следует, что есть "не прямые анги бхакти". Я нигде не утверждал, что таковые имеются. Не вижу смысла вводить новые термины. Можно использовать ту терминологию, которая используется ачарьями. Обычно текст БГ 12.10 квалифицируется как карма-мишра-бхакти, примером которой может быть участие в строительстве храма и т.д.

И где грань между карма-йогой и бхакти йогой, ведь карма-йога это деятельность в связи с Богом, или как Прабхупада назвал главу в Гите "Карма-йога деятельность в сознании Кришны"

Вчера я слушал лекцию Шрилы Прабхупады по БГ16.4 где он четко говорит, что карма - это исполнение своих желаний, а бхакти - это исполнение желаний Кришны. При этом чисто внешне деятельность может быть одной и той же, что затрудняет понимание этого момента. Например, Арджуна мог сражаться в битве ради царства и т.д. и тогда это было бы кармой. Но когда, выслушав Бхагавад-гиту, он стал сражаться ради иполнения желания Кришны, это уже стало бхакти.

Не могу понять только одного, раз квалификации о которой говорится в стихе 12.10 достаточно для того что бы вернуться к Кришне, и как Вы сами сказали что Арджуна тоже действовал на этом уровне, тогда почему уровень садханы считается предпочтительнее других?

Предпочтительно то, что соответствует квалификации. От Арджуны Кришна хотел участия в сражении, а не трех лакхов джапы, т.к. у Арджуны была квалификация воина, а квалификации Харидаса Тхакура у него не было. Просто в ИСККОН никто не собирается заморачиваться определением квалификации и всех настраивают на садхану. В этом нет ничего плохого, с одной стороны, но то, что людям не предоставляют другой альтернативы - это очень странно и не соответствует тому, о чем говорит Кришна в БГ 12.10. Я помню начало 2000х годов, когда шла бурная кампания сбора пожертвований на московский храм и в больших количествах были напечатаны рекламные буклеты с цитатой из Агни-пураны, где говорилось, что человек, участвующий в строительстве храма Вишну, гарантированно возвращается в духовный мир. Это как раз и есть подтверждение того, что Шрила Прабхупада говорит в комментрии к БГ 12.10.

Вот эта цитата из 38 главы Агни-пураны: "Агни сказал: сейчас я опишу плоды, которые приносит возведение храмов Васудевы и других божеств. Тот, кто предпринял попытку построить храмы для божеств, освобождается от бремени грехов, совершённых в тысячах прошлых жизней. Если человек просто обдумывает, как построить храм, он избавляется от последствий грехов, совершённых в сотнях прошлых жизней. Тот, кто просто одобряет строительство храма для Кришны, освободившись от грехов, отправляется в обитель Ачьюты (Вишну)".

Шримад-Бхагаватам 11.27.52:
"О преданный, тот, кто строит прекрасный храм для Господа Нрисимхадева, освободится от всех греховных реакций и вознесется на планеты Вайкунтхи".

Вишванатха Чакраварти Тхакур в своем комментарии на БГ 12.10 пишет:

"Займись высшей деятельностью ради Меня, деятельностью ради высшего блага (мат-карма-парамах). Совершая служение (кармани курван) такое как слушание обо Мне и воспевание Меня, поклоны и поклонение Мне, уборка в Моем храме, сбор цветов, даже без памятования обо Мне, ты обретешь совершенство (сиддхи), которое состоит в том, что ты будешь одним из моих спутников в состоянии премы".

+Become engaged in My supreme activities, in activities meant for the highest benefit (mat-karma-paramah). Doing services (karmani kurvan) such as hearing and singing about Me, bowing to Me, worshiping Me, sweeping and washing My temple, picking flowers, even without remembrance of Me as previously described, you will attain perfection (siddhim), characterized by being one of My associates in prema.-

То есть, в нашей традиции есть упоминание о том, как работа для Кришны (БГ 12.10), то есть, деятельность ниже уровня садхана-бхакти, может привести живое существо в духовный мир и дать ему прему.

[Нимай Сундара дас]

Спасибо Вам огромное.
Харе Кришна.