Алиса в стране чудес и Высоцкий. А вы чувствуете себя "Алисой"?

[ЕвгенийК]

самое страшное то что вы лишаете всего этого самого себя своим неверием.

"ВСЕГО ЭТОГО?" Если Господь дает, то мы не можем это отнять и не можем лишить себя, и то, что он дает это настоящая ценность, оригинальная. Но если Господь не дает, а мы в то время, как берем сами, верим что это дал нам Господь, то это ложная вера, и в этом украденном, нет никакой настоящей ценности, ни настоящего вкуса, как её нет в подделке. Поэтому это не страшно, избавиться от фальшивых ценностей, от фальшивого "всего этого". Не путайте когда берете сами и когда дает Господь. Это легко понять по вкусу, но только если есть с чем сравнивать. Не всякая вера в Бога. Кто-то и убивая людей верит, что это Бог ему так сказал. Лучше когда вера основывается на фактах, а не на желаниях. Удобно верить в то, во что хочется верить, потому что это приятно, такая вера в оправдание греха, самообман. Трудно поверить в то, во что тяжело поверить, т.к. не хочется, поскольку грешить легко, а служить Богу трудно. Удобнее поверить что грех это служение Богу поскольку грешить легко и приятно. Именно поэтому такая вера очень популярна.

Вы это уже знаете, а также знаете методы освобождения от иллюзии. И кто или что вам мешает освободиться?

Ну речь ведь была не об этом. Ваша речь была о том, что у вас есть "живая воля и сознательный выбор". Я же напоминаю вам о том, что находясь в тумане иллюзии, живая воля находится вот влиянием тумана, а сознательный выбор в условиях тумана затруднен тем, что не видно настоящего направления. Собственно поэтому мы и спорим, если бы тумана не было, то всё было бы очевидно с полуслова.

И проблема усугубляется тем, что вы вот даже не верите, что заблудились в тумане, и продолжаете движение по кругу, что следует из ваших постов, прославляющих наслаждения за чужой счет. На мои же замечания о том, что вы по кругу, отвечаете - что это движение по кругу не является движением по кругу, что оно и есть ваше истинное направление, и если я не верю в это, то многое теряю.

Конечно дело ваше. Но зачем другим рассказывать про преимущества подобного, на мой взгляд, сомнительного путешествия? И на ваш взгляд тоже, если бы вы захотели открыть глаза.

Ну пусть будут все грешники, если вы так хотите и тогда бесполезно слушать кого-либо в этом мире. Тогда не может быть никаких авторитетов среди людей - ни учителей, ни святых, ни ачарьев. Всё суета ...

В тумане всё суета и толкотня. Нужно подняться над уровнем тумана, туда, где светит солнце. Там всё понятно. Но если верить, что туман это и есть солнце, то ничего не поможет. Хотя снаружи и туман, но свет можно найти внутри. Свет узнается по свету.
Зная его внутри, вы узнаете его и снаружи. И тогда будете знать кому верить и куда двигаться.

Вот вы говорите - слушать или не слушать. Как вы определяете кого слушать, а кого не слушать? Есть же внутренний критерий. Если же просто каждому верить, чтобы не потерять что-то ценное, то вы так никогда не разберетесь, кого же слушать.

Внешний авторитет должен соответствовать внутренним критериям. Общая проблема в том, что когда внутренний критерий говорит что неплохо бы понаслаждаться, то тогда невозможна никакая праведная деятельность снаружи. Поэтому найти настоящего учителя могут только те, кто ищет истину, а не наслаждения истиной, поскольку истина лучше наслаждений, те у кого есть соответственное истинное побуждение.

И объяснения тут ничего не могут дать, покуда нет потребности в истине у самой души. Пока душа довольствуется суррогатами, она не захочет ничего более ценного, во первых потому что суррогаты погружают её в туман-дурман наслаждений, а во вторых поскольку это легче, в то время как истинная деятельность трудна и аскетична.

Очень простой критерий - почему мы отвергаем истину? Потому что наслаждения нам дороже. Почему мы выбираем истину? Потому что истина лучше любого наслаждения. И это, как я уже вам говорил, не означает что наслаждений не будет. Что Бог дал, человек не может отвергнуть. Это всего лишь означает что наслаждения не цель и не метод, а побочный эффект.

Мы плывем на лодке вверх по реке. Это трудно, и вокруг берега усеянные деревьями, ломящимися от фруктов и плодородные земли. Эти берега - наслаждения, сопровождающие наш путь вверх по реке, к источнику. Если мы привлечемся этими берегами, то поселимся там, и там пройдет вся наша жизнь и жизнь наших детей. Таким образом привлекательные берега встанут препятствием на пути к источнику, т.к. они станут нашим прибежищем. Или другой вариант, если мы перестанем грести, то это легко и просто, но река унесет нас в безбрежный океан у которого вообще нет берегов, и где мы неминуемо погибнем.

Зачем же нам плыть так трудно вверх по реке, берущему свое начало где-то за облаками, не соблазняясь берегами и отдыхом? Те, кого до сих пор привлекает жизнь на берегу, не поймут этого. Но проживя тысячи жизней в этом месте, устав от неурожаев, болезней, страданий, они поймут, как говорит Бхактивинод, что настоящее счастье не может быть смешано со страданием. И когда такое счастье перестанет удовлетворять их душу, тогда они оставят этот цветущий берег чтобы в дальнейшем уже не обращать внимания на подобные глупости.

"Страдание и удовольствие — это два состояния, которых может достичь ум. Но то, что мы с тобой называем страданием, другой человек может считать удовольствием. Но, так или иначе, материальные удовольствия в конце концов приносят лишь боль. Ни к чему иному они не приводят. Поэтому человек, привязанный к материальным наслаждениям, рано или поздно почувствует себя несчастным. Когда ощущение несчастья обострится до предела, душа начнет желать счастья, не смешанного со страданиями. Это желание пробуждает разум, а разум, в свою очередь, порождает дух поиска. Дух поиска приводит к общению со святыми мудрецами, их общество пробуждает веру в духовную жизнь, а вера в духовную жизнь возвышает человека. То, что вначале причиняло боль, в конце концов начинает приносить человеку счастье. Обычно золото, имеющее примеси, плавят и обрабатывают, после чего оно становится чистым. Подобно этому, нечистым душам, отвратившимся от Господа Кришны и стремящимся наслаждаться майей, приходится страдать в мире Майи, где они очищаются. Милость Господа заключается в том, что эти страдания рано или поздно оборачиваются для них счастьем. Поэтому дальновидные люди понимают, что страдания материального мира — лишь ступень к счастью. Недальновидные же не понимают этого. Они не видят способа избавиться от страданий»."

[ЕвгенийК]

Тут сказано что такое грех.
1.2.17, комментарий:
Материальные грехи - это порождение наших желаний господствовать над материальной природой.

Не сказано. Просто сказано откуда они берутся (порождение...). Но не сказано что оно такое.

А это к разговору о первородном грехе и самом рождении, которое у вас уже заранее само по себе грех, не учитывая желания и поступки. Тут сказано что материальный мир это опасное место, которое позволяет забыть свою связь с Богом, но еще до рождения в материальном теле живое существо может обладать божественным сознанием.

Это говорит о том что живое существо может рождаться в чистом сознании и лишь под влиянием материального мира впадает в иллюзию и начинает грешить.

Ваша собственная цитата
"Вот у христиан человек родился, еще младенец, ничего не сделал, а они уже говорят грешник"

Теперь сравниваем с вашей цитатой из ШБ
""Не успев появиться на свет, ребенок тут же попадает в ловушку Твоей внешней энергии, дева-майи, и снова начинает отождествлять себя с иллюзорным материальным телом, не находя выхода из вечного круговорота рождений и смертей.""

Из которой, хотя и написано, что "не успев появиться на свет, тут же попадает в ловушку майи", вы по прежнему настаиваете на своем личном желании
"Это говорит о том что живое существо может рождаться в чистом сознании и лишь под влиянием материального мира впадает в иллюзию и начинает грешить."

Да, под влиянием. И в момент рождения попадает под это влияние. Значит рождается грешником?
Все у кого есть материальное тело, находятся под влиянием. Родился - значит тело. Раз тело, то майа, раз майа, то грешник. Когда попадает под влияния? В момент рождения. Когда рождается? В момент рождения. Следует ли из этого что рождается во грехе, как вы говорите, "еще ничего не сделал, а уже". Да, еще ничего не сделал, а уже попал под влияние.

Поэтому я вам и написал "не важно, ребенок или взрослый, если у него материальное тело, то это грешник."

Но, Прабхупада совершенно справедливо говорит, что служить Кришне можно в любых условиях. И именно это служение может сделать сознание чистым в любых условиях.

"
Поэтому, о мой Господь, несмотря на ужасные условия, в которых я нахожусь, я не хочу выходить из материнского чрева, чтобы снова не оказаться в глухом колодце материальной жизни. Не успев появиться на свет, ребенок тут же попадает в ловушку Твоей внешней энергии, дева-майи, и снова начинает отождествлять себя с иллюзорным материальным телом, не находя выхода из вечного круговорота рождений и смертей.

Внешне ребенок действительно находится в очень тяжелых условиях, но его духовная природа остается неизменной,...
чтобы поклоняться Верховной Личности Бога, Вишну, не нужно никаких атрибутов. Ребенок хочет остаться во чреве матери и вместе с тем вырваться из когтей майи. Развитие сознания Кришны не зависит от материальных условий. Человек может сделать это в любых обстоятельствах, если будет постоянно думать о Кришне.
"

Ну вот вы сами привели цитаты, доказывающие что рождается во грехе. "Не успев появиться на свет, ребенок тут же попадает в ловушку Твоей внешней энергии, дева-майи, и снова начинает отождествлять себя с иллюзорным материальным телом, не находя выхода из вечного круговорота рождений и смертей."

Причем доказали, что не только у христиан "такая несправедливость", но и у нас тоже. И что это эту "несправедливость" всегда можно исправить служением Кришне.

Поэтому чистое сознание - следствие служения Кришне, а не следствие безгрешного рождения. Наоборот, "не успев родиться, тут же попаает в майю".

И хорошая новость не в том, что что ребенок невинный и безгрешный, а в том, что он может вырваться из когтей греха в любых условиях.

"чтобы поклоняться Верховной Личности Бога, Вишну, не нужно никаких атрибутов. Ребенок хочет остаться во чреве матери и вместе с тем вырваться из когтей майи. Развитие сознания Кришны не зависит от материальных условий. Человек может сделать это в любых обстоятельствах, если будет постоянно думать о Кришне."

[ЕвгенийК]

Вот цитата о том можно ли наслаждаться Кришной.

Нектар преданности ГЛАВА 14. Качества преданного

Далее Шрила Рупа Госвами советует не привязываться к материальным чувственным наслаждениям, но в то же время наслаждаться всем, что связано с Кришной. К примеру, мы не можем совсем отказаться от еды, и человеку хочется вкусной пищи, чтобы удовлетворить свою потребность в еде. В этом случае, не ради удовлетворения языка, а для удовлетворения Кришны, можно приготовить вкусные блюда и предложить их Ему. Это и будет истинным отречением. Можно готовить вкусную еду, но пока она не предложена Кришне, мы не должны прикасаться к ней. Истинное отречение состоит в том, чтобы отвергать все, что не было предложено Кришне. И одновременно такое отречение дает человеку возможность удовлетворять потребности своих чувств.

Да, всё это так, но проблема в том, что всё это должно быть связано с Кришной, а не с чем-то, во что мы верим, что это Кришна. Если это предложить Кришне, то есть надежда, что он примет. И тогда это будет прасад. Если же предложить это тому, во что мы верим, что это Кришна, то одна лишь вера наша не заменит Кришну, и прасадом это не будет, а будет материальным чувственным наслаждением.

Вот фраза "наслаждаться всем, что связано с Кришной", что здесь первично, наслаждение или Кришна? Первичен Кришна. Поэтому не нужно культа наслаждения, нужен культ Кришны. А наслаждение - сопутствующая, совсем не основополагающая вещь, наоборот это то, что нас сбросило с духовного мира. Радхарани связана с Кришной, так что, предлагаете наслаждаться Радхарани? И как на это посмотрит Кришна? Может отдаст её нам в любовницы? А как на это посмотрит сама Радхарани? Нужно иметь разум, чтобы понять подобные фразы.

Обычный обыватель понимает так. - Вот пришли в храм, он связан с Кришной, и раз так, то ссылаясь на Рупу Госвами, всё, здесь уже все незаконные наслаждения законны.

[ЕвгенийК]

Любовь к Кришне живет только в наслаждении взаимностью, которой Кришна отвечает на преданное служение.

"Отвечает". Значит всё таки вначале стулья (служение), а потом уже всё остальное.

Проблема в том, что грех тоже отвечает. Согрешил и хорошо. И думаешь, вот раз мне хорошо, это значит типа Кришна ответил взаимностью. И верю в это, ибо тогда греха нет, а чуть ли не преданность Кришне. Даже хочу в это верить, ведь это так удобно. Узаконивание греха, это просто супер находка.

Как отличить Кришну от наслаждения скажем так "тем, что его окружает", вот это мало кто хочет понять. Оно и понятно, зачем это понимать, когда Кришна не нужен, а достаточно одного наслаждения. Они называют это наслаждение Кришной, не подозревая о том, что Кришной невозможно наслаждаться. Наслаждаться можно только в позиции эгоцентризма. В позиции Кришнацентризма наслаждение себя любимого уступает место заботе о благе Кришны. Которое, как потом оказывается является и нашим благом. "Но стулья вперед..".. В этом они себя выдают, когда пытаются сидеть на стуле, на котором должен сидеть Кришна, т.к. он принадлежит Кришне, единственному наслаждающемуся. Выдают свое незнание природы Кришны, то есть незнание Кришны, незнакомство с Кришной, и не зная своего положения, пытаются играть роль Кришны, даже в одеждах преданных.

И даже зная этот текст, они не смогут для себя понять почему это Кришной невозможно наслаждаться. Наслаждение же есть, думают они, значит хочу думать, что это наслаждение Кришной. Иначе что же я тогда, грешник? Ну нет, на это я не согласен...

Отсюда и все эти тексты - ах младенчик, такой хороший, неужели грешник? Нет, не может этого быть. Абыдна, да?

[Амира]

Евгений, простите ну вы просто какой-то философ утопист-пессимист. Ну почему у вас вас все так плохо, безрадостно, безнадежно, беспросветно? Для вас отношения с Богом представляются как каторга, полный мрак, где нельзя думать, желать, радоваться. Хотя отношения с Кришной радостны и приносят счастье с самого начала.

"ВСЕГО ЭТОГО?" Если Господь дает, то мы не можем это отнять и не можем лишить себя, и то, что он дает это настоящая ценность, оригинальная. Но если Господь не дает, а мы в то время, как берем сами, верим что это дал нам Господь, то это ложная вера, и в этом украденном, нет никакой настоящей ценности, ни настоящего вкуса, как её нет в подделке. Поэтому это не страшно, избавиться от фальшивых ценностей, от фальшивого "всего этого". Не путайте когда берете сами и когда дает Господь. Это легко понять по вкусу, но только если есть с чем сравнивать. Не всякая вера в Бога. Кто-то и убивая людей верит, что это Бог ему так сказал. Лучше когда вера основывается на фактах, а не на желаниях. Удобно верить в то, во что хочется верить, потому что это приятно, такая вера в оправдание греха, самообман. Трудно поверить в то, во что тяжело поверить, т.к. не хочется, поскольку грешить легко, а служить Богу трудно. Удобнее поверить что грех это служение Богу поскольку грешить легко и приятно. Именно поэтому такая вера очень популярна.

Да вы не о других сейчас думайте, вам еще рано об этом думать. Вы думайте о себе. Если философ не практик и сам не познал истину, то это писатель-фантаст. Поэтому вам прежде всего самому нужно поверить в реальность духовного, попробовав и добившись результата. Иначе все ваши мысли и неудачи вы будете проецировать на других. Поэтому к вашему личному мнению вам лучше всегда прилагать цитаты Прабхупады, человека, который достиг совершенства и может представить знания о Кришне в истинном свете, чтобы не вести людей по ложному пути. И я стараюсь писать то чему учил Прабхупада, разве что иногда добавляя свой личный опыт, опять же основанный на учении Прабхупады, поверьте, Кришне я посвятила всю свою жизнь с детства и, надеюсь, до смерти.
Вот вы уже всех безнадежно причислили к обманщикам или самообманщикам. Может не нужно решать за каждого и за Кришну? Не воспринимайте Кришну как "каменное изваяние" подумайте о том, что насколько человек стремится к Кришне, настолько же Кришна стремится ему помочь и всегда есть обратная связь. Почему грешник Аджамила перед смертью звал своего сына Нараяну, а Кришна-Нараяна в ответ на этот зов прислал своих слуг?

Если честно, то я впервые от вас услышала, что грешить легко и приятно, никто так откровенно не делился со мной своими ощущениями.
Не скажу что согласна с вами, это зависит от человека и большинство совершая грех испытывают неприятные ощущения, но каждый следующий грех совершать все легче и легче и человек погрязший в грехах возможно и начинает испытывать удовольствие от того что он грешит.
Но если говорить лично обо мне, то мне приятнее и легче служить Богу.

Конечно дело ваше. Но зачем другим рассказывать про преимущества подобного, на мой взгляд, сомнительного путешествия? И на ваш взгляд тоже, если бы вы захотели открыть глаза.

Разве в том что я пишу есть мои личные выдумки или желания? Я думаю все ваши претензии должны быть направлены не на меня, а на Прабхупаду и предыдущих ачарьев, хотя я не вижу в чем бы они были не правы.

Вот вы говорите - слушать или не слушать. Как вы определяете кого слушать, а кого не слушать? Есть же внутренний критерий. Если же просто каждому верить, чтобы не потерять что-то ценное, то вы так никогда не разберетесь, кого же слушать.

Сейчас я уже могу определять на основании опыта. Когда начинала - прочла книги Прабхупады, но не поверила, хотя то что в них говорилось меня привлекло. Выполняла все предписания со всей строгостью и до мельчайших подробностей, желая на себе проверить правдивость сказанного. Если бы не добилась результата - не поверила бы. Результат практики определяется по критериям описанным в священных писаниях (книгах Прабхупады) и изменениям которые в результате с нами происходят.

Внешний авторитет должен соответствовать внутренним критериям. Общая проблема в том, что когда внутренний критерий говорит что неплохо бы понаслаждаться, то тогда невозможна никакая праведная деятельность снаружи. Поэтому найти настоящего учителя могут только те, кто ищет истину, а не наслаждения истиной, поскольку истина лучше наслаждений, те у кого есть соответственное истинное побуждение.

Но это уж зависит от человека, но не отменяет тот факт, что мы наслаждаемся всем что связано с Кришной. Вас я так понимаю не "пробьешь" никакой цитатой. И у вас параллельно с Прабхупадой на все есть свое личное мнение.

И объяснения тут ничего не могут дать, покуда нет потребности в истине у самой души. Пока душа довольствуется суррогатами, она не захочет ничего более ценного, во первых потому что суррогаты погружают её в туман-дурман наслаждений, а во вторых поскольку это легче, в то время как истинная деятельность трудна и аскетична.

Очень простой критерий - почему мы отвергаем истину? Потому что наслаждения нам дороже. Почему мы выбираем истину? Потому что истина лучше любого наслаждения. И это, как я уже вам говорил, не означает что наслаждений не будет. Что Бог дал, человек не может отвергнуть. Это всего лишь означает что наслаждения не цель и не метод, а побочный эффект.

Да, тут я с вами согласна, но как это отменяет те цитаты, что я привела? В них тоже подтверждается что материальный мир опасное место и где легко забыть о Боге и найти Ему замену. Это лишь говорит что мы должны быть осторожны, серьезны и внимательны. Но не соглашусь с вами, что истинная деятельность трудна и аскетична. Это так возможно с начала происходит, если приходится себя заставлять что-либо делать. Для тех же кто живет этим, для кого это цель жизни, кто привязан к Кришне, любая даже самая суровая аскеза ради Кришны - это наслаждение. Для меня бы было пределом мечтаний, если бы мне выпала такая аскеза как Мире и мне пришлось ради Кришны выпить чашу с ядом. Но к сожалению никто не предлагает . Но я действительно ей завидую. Не каждому выпадает такая удача отдать свою жизнь ради веры и любви к Кришне.

Мы плывем на лодке вверх по реке. Это трудно, и вокруг берега усеянные деревьями, ломящимися от фруктов и плодородные земли. Эти берега - наслаждения, сопровождающие наш путь вверх по реке, к источнику. Если мы привлечемся этими берегами, то поселимся там, и там пройдет вся наша жизнь и жизнь наших детей. Таким образом привлекательные берега встанут препятствием на пути к источнику, т.к. они станут нашим прибежищем. Или другой вариант, если мы перестанем грести, то это легко и просто, но река унесет нас в безбрежный океан у которого вообще нет берегов, и где мы неминуемо погибнем.

Зачем же нам плыть так трудно вверх по реке, берущему свое начало где-то за облаками, не соблазняясь берегами и отдыхом? Те, кого до сих пор привлекает жизнь на берегу, не поймут этого. Но проживя тысячи жизней в этом месте, устав от неурожаев, болезней, страданий, они поймут, как говорит Бхактивинод, что настоящее счастье не может быть смешано со страданием. И когда такое счастье перестанет удовлетворять их душу, тогда они оставят этот цветущий берег чтобы в дальнейшем уже не обращать внимания на подобные глупости.

Да, все верно. А разве я или цитаты, которые я привожу утверждают обратное?
Простите не в обиду будет сказано, Евгений, я вас уважаю и желаю вам только блага от всего сердца, но вы мне иногда напоминаете христианского старца, который добровольно согнулся к земле и не поднимает глаз. А почему не разгибается и не поднимает глаз? Потому что считает что путь к Богу должен быть через страдания и жестокие укрощения плоти. А все другие пути это наслаждение чувств. Но Кришна сам рассказал и ачарьи потом разъяснили нам все моменты преданного служения. Если вы считаете себя вайшнавом, то читайте и следуйте и не смешивайте с христанством. Вспомните пример Господа Чайтаньи, даже меня некоторые моменты приводят в ужас . "Чайтанья-чаритамрита" просто изобилуют моментами принятия прасада, причем прасада было неимоверные горы. Господи, "пронеси эту чашу мимо меня" ибо я столько не сьем!

[Амира]

Ну вот вы сами привели цитаты, доказывающие что рождается во грехе. "Не успев появиться на свет, ребенок тут же попадает в ловушку Твоей внешней энергии, дева-майи, и снова начинает отождествлять себя с иллюзорным материальным телом, не находя выхода из вечного круговорота рождений и смертей."

Причем доказали, что не только у христиан "такая несправедливость", но и у нас тоже. И что это эту "несправедливость" всегда можно исправить служением Кришне.

Поэтому чистое сознание - следствие служения Кришне, а не следствие безгрешного рождения. Наоборот, "не успев родиться, тут же попаает в майю".

И где же тут подтверждение, что рождается во грехе? Я говорила и еще повторю, что грех это сознательное проявление воли живого существа, неправильные действия, мысли, желания. Какое отношение действие майи - энергии Кришны имеет к воле живого существа? Ведь ясно показано, что воля живого существа направлена на служение Кришне, но майа вопреки его желаниям покрывает его сознание иллюзией.

"Внешне ребенок действительно находится в очень тяжелых условиях, но его духовная природа остается неизменной, и рядом с ним по-прежнему Верховный Господь. Для трансцендентной энергии Господа нет ничего невозможного".

[Амира]

Да, всё это так, но проблема в том, что всё это должно быть связано с Кришной, а не с чем-то, во что мы верим, что это Кришна. Если это предложить Кришне, то есть надежда, что он примет. И тогда это будет прасад. Если же предложить это тому, во что мы верим, что это Кришна, то одна лишь вера наша не заменит Кришну, и прасадом это не будет, а будет материальным чувственным наслаждением.

Поверьте, гадания тут не помогут. Нужна практика. Когда Кришна примет, вы это узнаете наверняка и даже сомнений не останется.

[Гаятри деви даси]

Когда Кришна примет, вы это узнаете наверняка и даже сомнений не останется.

Кстати очень показательна иллюстрация Вашего утверждения, что прасад, получаемый в процессе правильного и искреннего предложения Кришне какого-либо подношения, переводится как "милость" или "удовлетворение".
А стало быть можно предположить, что именно удовлетворение и будет подтверждением того, что Кришна принял наше подношение.

[Амира]

Проблема в том, что грех тоже отвечает. Согрешил и хорошо. И думаешь, вот раз мне хорошо, это значит типа Кришна ответил взаимностью. И верю в это, ибо тогда греха нет, а чуть ли не преданность Кришне. Даже хочу в это верить, ведь это так удобно. Узаконивание греха, это просто супер находка.

Да не нужно гадать, нужно знание, чтобы уметь различать что грех, а что нет. Для этого мы и проходим обучение, читаем книги, разбираемся. Для этого и оставили нам ачарьи много книг, в которых описано что такое грех, какие качества присущи грешникам, какие преданным, как проявляется любовь и привязанность к Кришне и другие вопросы. Не осталось ни одного момента, который не был бы рассмотрен или описан в книгах ачарьев.

Об этом же и говорит Прабхупада, что все наше знание и критерии должны быть основаны на священных писаниях и трудах предыдущих ачарьев, которые эти писания нам разъясняют.

А уж насколько человек серьезен, искренен, ответственен. Это зависит от самого человека. А всех "под одну гребенку"... Тыкнул пальцем в сторону толпы и вскрикнул: "Грешники и лгуны!!!" Нехорошо, "батенька",

[ЕвгенийК]

И где же тут подтверждение, что рождается во грехе? Я говорила и еще повторю, что грех это сознательное проявление воли живого существа, неправильные действия, мысли, желания. Какое отношение действие майи - энергии Кришны имеет к воле живого существа? Ведь ясно показано, что воля живого существа направлена на служение Кришне, но майа вопреки его желаниям покрывает его сознание иллюзией.

Так, вы говорите, что грех это сознательная воля, но майя покрывает сознание иллюзией. Когда майа покрывает сознание иллюзией
(при рождении), то тот кто грешит, не знает что он грешит. Итак, что же, тот кто не знает что он грешит, то он не грешник по вашему?

В ответ на ваш вопрос - какое отношение майа имеет к воле - "Ребенок тут же попадает в ловушку Твоей внешней энергии, дева-майи, и снова начинает отождествлять себя с иллюзорным материальным телом". Когда душа отождествляет себя с телом, то она отождествляет себя с эгом, и воля души заменяется на волю эга. Душа забывает про Кришну и служит эгу.

Я не согласен, что грех это сознательное проявление воли. Если душа не знает что она грешит, это не отменяет факт греха, иначе для такой души не существовало бы иллюзии. Но иллюзия есть даже для тех, кто об этом не знает. Поэтому так сложно из неё выбраться, что большинство просто в это не верит.

[ЕвгенийК]

Да не нужно гадать, нужно знание, чтобы уметь различать что грех, а что нет.

Об этом и речь, что вы, несмотря на всё упомянутое обучение, считаете грех праведностью, и маленькие дети по вашему безгрешны, и поэтому видите несправедливость в том, что они в иллюзии, хотя ничего сознательно для этого вроде бы не сделали.
Если по вашему они безгрешны, тогда как так оказалось, что они в иллюзии?

[ЕвгенийК]

Кстати очень показательна иллюстрация Вашего утверждения, что прасад, получаемый в процессе правильного и искреннего предложения Кришне какого-либо подношения, переводится как "милость" или "удовлетворение".
А стало быть можно предположить, что именно удовлетворение и будет подтверждением того, что Кришна принял наше подношение.

Удовлетворение кого?

[ЕвгенийК]

Евгений, простите ну вы просто какой-то философ утопист-пессимист. Ну почему у вас вас все так плохо, безрадостно, безнадежно, беспросветно? Для вас отношения с Богом представляются как каторга, полный мрак, где нельзя думать, желать, радоваться. Хотя отношения с Кришной радостны и приносят счастье с самого начала.

Я так не говорил. Просто почему то вы считаете, что если нет вашего наслаждения, то это сразу означает каторгу. Почему вы не можете быть счастливы наслаждением Кришны, а всё время хотите своего наслаждения?

Да вы не о других сейчас думайте, вам еще рано об этом думать. Вы думайте о себе. Если философ не практик и сам не познал истину, то это писатель-фантаст. Поэтому вам прежде всего самому нужно поверить в реальность духовного, попробовав и добившись результата. [/QUOTE]
А почему вы думаете, что у меня нет результата и что я не практик? Я практик и потому мне не нужно верить в духовное или не верить. И в своей практике я вижу, что наслаждается Кришна. Мы же служим его наслаждению. Когда же пытаемся наслаждаться сами, то это ведет к падению.

Вы согласны, что Кришна - верховный наслаждающийся, а души служат его наслаждению?

[Гаятри деви даси]

Удовлетворение кого?

Обоих.
И Того, Кому поднесли подношение и того, кто подношение поднес. Ибо бхакти - это и есть любовный взаимообмен, в процессе которого удовлетворенными становятся обе стороны.
Помните наверное эту нехитрую формулу удовлетворения, когда Прабхупада говорил, что если удовлетворять корень мироздания, которым является Шри Кришна, тогда и все веточки, листики и иная инфраструктура этого самого дерева (имеются в виду живые существа), также будет удовлетворена.

[Амира]

Обоих.
И Того, Кому поднесли подношение и того, кто подношение поднес. Ибо бхакти - это и есть любовный взаимообмен, в процессе которого удовлетворенными становятся обе стороны.
Помните наверное эту нехитрую формулу удовлетворения, когда Прабхупада говорил, что если удовлетворять корень мироздания, которым является Шри Кришна, тогда и все веточки, листики и иная инфраструктура этого самого дерева, также будет удовлетворена.

Хороший ответ.

[Гаятри деви даси]

Да собственно уважаемый Евгений прабху сам наверняка это знал...

[Амира]

Я не согласен, что грех это сознательное проявление воли. Если душа не знает что она грешит, это не отменяет факт греха, иначе для такой души не существовало бы иллюзии. Но иллюзия есть даже для тех, кто об этом не знает. Поэтому так сложно из неё выбраться, что большинство просто в это не верит.

Да, не отменяет. Но большинство грехов можно распознать даже не обладая духовным знанием. Мы же не в лесу живем и с самого детства нас обучают различным правилам. Даже если мы не знаем о Боге, что тоже маловероятно. Мы уже знаем что обманывать грех, убивать грех и тому подобное. И о Боге мы знаем с самого детства, пусть даже просто слышим, а в некоторых школах даже в младших классах священники рассказывают о Боге. И вот скажите почему же большинство людей все равно поступает греховно, даже зная что это грех и даже зная о Боге? Разве это не их сознательный выбор? А есть люди которые не зная о Боге все равно поступают праведно. Вот такие люди в основном и задумываются о смысле жизни и о Боге и они получают возможность для духовного развития.

К тому же мы никогда не остаемся одни и Кришна в образе Параматмы всегда с нами и шанс духовного развития будет дан всем. Конечно освобождение от грехов возможно будет длиться не одну жизнь.

[Амира]

Об этом и речь, что вы, несмотря на всё упомянутое обучение, считаете грех праведностью, и маленькие дети по вашему безгрешны, и поэтому видите несправедливость в том, что они в иллюзии, хотя ничего сознательно для этого вроде бы не сделали.
Если по вашему они безгрешны, тогда как так оказалось, что они в иллюзии?

Почему вы считаете, что я считаю грех праведностью? Я писала, что первородный грех христианства считаю несправедливым. С детства говорить ребенку что он негодяй и грешник, это не моя религия. Ребенок учится и делает свой выбор, вот когда совершит неправильный поступок, тогда можно ему говорить что он поступил неправильно. Но до этого его нужно обучить как поступать правильно. Станьте сами сознающим Кришну и рожайте сознающих Кришну детей и обучайте их с рождения как поступать правильно - это долг родителей.
В тех цитатах написано как оказывается что они в иллюзии. Потому что сразу после рождения их близкие окружают их заботой и вниманием и не обладая знанием о Боге сами вводят ребенка в иллюзию, прививая ему неправильные качества, желания, цели.

[ЕвгенийК]

Обоих.
И Того, Кому поднесли подношение и того, кто подношение поднес. Ибо бхакти - это и есть любовный взаимообмен, в процессе которого удовлетворенными становятся обе стороны.
Помните наверное эту нехитрую формулу удовлетворения, когда Прабхупада говорил, что если удовлетворять корень мироздания, которым является Шри Кришна, тогда и все веточки, листики и иная инфраструктура этого самого дерева (имеются в виду живые существа), также будет удовлетворена.

Если то, что вы говорите, любовный взаимообмен, тогда почему бы вам не удовлетвориться любовью? Для чего есть прасад? Просто служите ему, Кришна будет удовлетворен, а вы будете удовлетворены как удовлетворены листики на дереве, тем что вы предлагаете Кришне. Но вы же не удовлетворены как в вашем примере с деревом. Вы после предложения, едите то что предложили Кришне и себе вовнутрь. Что же, недостаточно вам просто удовлетворения Кришны? Удовлетворяйте просто корень мироздания, причем тут еда? Я делаю такой вывод, что раз вам нужно есть, то вы не как листик на дереве, а удовлетворяете непосредственно себя. А удовлетворения Кришны вам недостаточно.

[Амира]

Я так не говорил. Просто почему то вы считаете, что если нет вашего наслаждения, то это сразу означает каторгу. Почему вы не можете быть счастливы наслаждением Кришны, а всё время хотите своего наслаждения?

Если вы не испытываете наслаждения от своих занятий, то вы не сможете ими заниматься. Если занятие преданным служением приносит вам только страдания, то даже понимая что это необходимо, вы не сможете им заниматься. Мы можем быть счастливы наслаждением Кришны и так и происходит и в чистом состоянии мы не хотим удовлетворять свои чувства. Но наслаждение Кришной углубляет нашу привязанность и любовь к Нему и Кришна хочет чтобы мы наслаждались Им. Тоже делает и Шримати Радхарани. Она устраивает встречу своих подруг с Кришной, так как Ее подруги отказываются наслаждаться Кришной, в Ее пользу, испытывая наслаждение от счастья Кришны и Радхарани. Вы считаете Она пытается пробудить в своих подругах негативные качества?

А до того как мы достигли совершенства, можно и даже нужно наслаждаться всем что связано с Кришной, чтобы забыть о материальных наслаждениях и привязаться к Кришне. Кришна отвечает нам взаимностью и мы испытываем экстаз. После того как экстаз исчезает он продолжает жить в нашем уме и чувствах. Мы хотим испытывать его снова и снова, это привязываает нас к Кришне и не дает забыть о Нем. Мы постоянно думаем о Нем с любовью и ждем следующей встречи. Все это подробно описано в "Нектаре преданности" - изложении Шрилой Прабхупадой книги Шрилы Рупы Госвами "Бхакти-расамрита-синдху" - одной из важнейших книг вайшнавов.

А почему вы думаете, что у меня нет результата и что я не практик? Я практик и потому мне не нужно верить в духовное или не верить. И в своей практике я вижу, что наслаждается Кришна. Мы же служим его наслаждению. Когда же пытаемся наслаждаться сами, то это ведет к падению.

Вы согласны, что Кришна - верховный наслаждающийся, а души служат его наслаждению?

Тогда прошу прощения и очень рада за вас, что вы практик.

Не наслаждаться сами, а наслаждаться вместе с Кришной, наслаждаться счастьем, что Кришна нами доволен, наслаждаться счастьем, что Кришна счастлив.

Конечно я согласна, что Кришна верховный наслаждающийся, а мы служим Его наслаждению.

Но в общении с Кришной это никаким образом не ощущается. Кришна старается доставить удовольствие своему возлюбленному преданному, а преданный старается доставить удовольствие Кришне и это соревнование бесконечно и в нем нет побежденных и победителей.