Насилие над девушками?

[Алексей Назин]

Харе Кришна
В интернете почему то критикуют вот этот стих, говорят, что тут оправдывают, поощеряют насилие над девушками. Что же на самом деле?
ТЕКСТ 42
касйа манас те бхуви бхоги-бхогайох
стрийа на саджджед бхуджайор маха-бхуджа
йо 'натха-варгадхим алам гхриноддхатасмитавалокена чаратй апохитум
касйах — чей; манах — ум; те — твоими; бхуви — в этом мире; бхоги-бхогайох — подобными телу змеи; стрийах — женщины; на — не; саджджет — привлечется; бхуджайох — руками; маха-бхуджа — о сильнорукий; йах — тот, кто; анатха-варга — несчастных женщин, вроде меня; адхим — поразившие ум печали; алам — способен; гхринауддхата — напористой милостью; смита-авалокена — привлекательной улыбкой; чарати — путешествует; апохитум — чтобы рассеять.


О могучерукий, какая женщина в этом мире останется равнодушной при виде твоих подобных змеям рук? Поистине, своей привлекательной улыбкой и напористой милостью ты рассеиваешь печали незамужних женщин, вроде меня. Мне кажется, будто ты путешествуешь по всему миру только ради меня.
КОММЕНТАРИЙ: Подвергаясь нападению напористого мужчины, незамужняя женщина воспринимает это как милость с его стороны. Как правило, женщин очень привлекают длинные руки мужчин. У змеи округлое тело, которое сужается к хвосту. Красивые мужские руки кажутся женщине похожими на змей, и ей очень хочется, чтобы эти руки обнимали ее.
Очень важным в этом стихе является слово анатха-варга. Натха значит «муж», а — «без». Молодую женщину, у которой нет мужа, называют анатха, что значит «незащищенная». Как только женщина достигает половой зрелости, ее начинают мучить сексуальные желания. Поэтому долг отца — выдать свою дочь замуж прежде, чем она достигнет половой зрелости. В противном случае она будет очень мучиться из-за того, что у нее нет мужа. Всякий, кто в этом возрасте удовлетворит ее вожделение, станет очень дорог ей. Психология женщины такова, что мужчину, которого она встретила, едва достигнув половой зрелости, и который удовлетворил ее половое желание, она будет любить всю жизнь, кем бы он ни был. Это значит, что так называемая любовь в материальном мире сводится к удовлетворению сексуального желания.

[Хари-канта д.д.]

Пришлите мне, пожалуйста, в личку где это обсуждение, о котором вы пишите.
Ответ на этот и подобные вопросы о высказываниях Шрилы Прабхупады о женщинах можно найти в этой статье, которая была специально подготовлена для ответа на такие нападки - http://vaishnavi.su/index.php/articl...avda-i-vimisel

Вот часть из нее конкретно по этому вопросу:

************
Что он имел ввиду лидер религиозного Движения, говоря об изнасилованиях? Действительно ли он был таким шовинистом, что мог радоваться от боли, причиняемой женщинам, разрушающей ее жизнь?

Ближайшая ученица Шрилы Прабхупады, Малати Деви, будучи его личным помощником, вспоминает его реакцию, когда Прабхупаде рассказали о том, что его ученицу изнасиловали:

«Это было письмо от Вайкунтханатха. В нем он писал, что у них (с женой) на Тринидаде появилось небольшое жилое помещение за городом. Каждый день они приезжали в город, проводили харинамы и распространяли книги Шрилы Прабхупады и прасад. И несколько людей обратили на них внимание. Поскольку у них не было велосипедов, они ездили в город на автобусе. И однажды, когда они вернулись домой, который располагался за городом, и зашли внутрь (там было темно), пятеро мужчин напали на них. У них были ножи и пистолеты. И один за другим они изнасиловали эту молодую девушку.

Когда Шрила Прабхупада прочитал письмо, он расплакался. Прабхупада сказал: «Она пожертвовала всем...» Я всегда поражалась тому, какое огромное чувство благодарности было у Шрилы Прабхупады. Он никогда не принимал вещи как само собой разумеющиеся. Поэтому он был сильно расстроен оттого, что эта невинная девушка была так грубо обесчещена». (Малати деви даси. Семинар о Шриле Прабхупаде, Одесса, 2004 г.)

Совершенно очевидно, что реакция Прабхупады не подтверждает наше обычное понимание высказываний об изнасилованиях. Так как же понимать слова ачарьи?

В своей книге «Пытаясь оценить личность Шрилы Прабхупады» Сатсварупа дас Госвами пишет: «Похоже, что под этим словом Прабхупада имеет в виду не грубое сексуальное насилие, вызывающее отвращение у всех благочестивых граждан, а что-то другое. Скорее всего, он использует это слово для обозначения сексуальной агрессивности по отношению к женщине со стороны ее мужа или возлюбленного». Для большинства семейных людей это явление не секрет.

Враджендра Кумар прабху, лингвист по образованию так отвечает на этот вопрос: "Словарь дает несколько вариантов перевода слова rape. Одно из них «брать силой», что, по сути, означает тот же процесс, но звучит более прилично. Учитывая аристократические и возвышенные манеры Шрилы Прабхупады, как истинного джентльмена, следовало бы переводить слово rape в книгах ШП именно так (брать или овладевать силой). Причем это не только смена формулировки. Значение может быть тоже несколько иным. Овладевать женщиной при помощи силы тоже можно по-разному. Это не обязательно означает жестокие побои, выкручивание рук и прочие проявления современного криминального менталитета. Видя напор и решимость мужчины, женщина может, под его давлением сдаться сама и это тоже будет означать «взять силой», что по-английски будет обозначено глаголом rape".

А если познакомиться ближе с личностью Шрилы Прабхупады через книгу «Истинный джентльмен», где на примере 150 воспоминаний современников показано отношение Шрилы Прабхупады к женщинам в реальной жизни, то заявлять, что ачарья действительно считал, что женщинам нравится какое бы то ни было насилие, будет высшим абсурдом!
*************

[Амира]

В предыдущем стихе, в комментарии - Шримад-Бхагаватам 4.25.41, комментарий:

"Мужчины славятся тем, что всегда осаждают красивых женщин; иногда они даже силой овладевают ими. Изнасилование запрещено законом, но на самом деле женщинам нравятся мужчины, которые могут изнасиловать их".

Это о природе женщин, не всех, конечно. Но то что такое существует это факт. Это не личное мнение ачарьи о женщинах - это изложение писаний.

[Хари-канта д.д.]

Это о природе женщин, не всех, конечно. Но то что такое существует это факт. Это не личное мнение ачарьи о женщинах - это изложение писаний.

Раз вы беретесь утверждать, что это мнение шастр, тогда приведите их тут! Иначе это ваша личная выдумка.
Утверждая такое можно напроситься на проверку... Сможете ли сказать о себе такое, если с вами это произойдет? Если нет, тогда не утверждайте о других женщинах подобное.
Почитайте хотя бы некоторые исповеди-истории от женщин, переживших насилие, чтобы понять, что изнасилование может нравиться только абмолюнто сумасшедшим.
Меня морально убивают женщины, которые гнобят других женщин. Да еще и оправдывают это какой-то философией вроде "сама виновата". Шрила Бхакти Вигьяна Госвами тоже с отвращением отзывался о подобном.

[Raja Kumari dasi]

В предыдущем стихе, в комментарии - Шримад-Бхагаватам 4.25.41, комментарий:

(цитата из официального перевода)

Это о природе женщин, не всех, конечно. Но то что такое ,существует это факт. Это не личное мнение ачарьи о женщинах - это изложение писаний.

Амира, да уже сто раз на форуме объяснили, что здесь неверный перевод. Людям неопытным в этой теме, незрелым, глупым или очень молодым надо признать, что они не понимают, о чем здесь речь и просто молчать и внимать. Так что спасибо, что вступились за правду.

Вот оригинал :

In this regard, the word vikhyatam is very significant. A man is always famous for his aggression toward a beautiful woman, and such aggression is sometimes considered rape. Although rape is not legally allowed, it is a fact that a woman likes a man who is very expert at rape.

Правильный перевод (мой):

В этой связи, слово викхйатам очень показательно. Мужчина извечно славен тем, что осаждает красивую женщину, и агрессия эта иногда принимается за изнасилование. Изнасилование запрещено законом, но фактически, женщине по нраву мужчина, который очень искусен в насилии.



А теперь еще раз "официальный перевод"... я его выделю красным, потому что в нем грубые смысловые ошибки, ВЫДУМКИ (!) и смещение акцентов:

В этой связи следует обратить особое внимание на слово викхйатам. Мужчины славятся тем, что всегда осаждают красивых женщин; иногда они даже силой овладевают ими. Изнасилование запрещено законом, но на самом деле женщинам нравятся мужчины, которые могут изнасиловать их.



Как говорится, почувствуйте разницу. Вот специально смайликов наставила, чтобы почувствовали юмор ситуации. Если кто-то еще сомневается - пусть прочтет весь комментарий. Речь в комментарии о менталитете нормальных взрослых сексуально активных пар, ну и Прабхупада с юмором пишет о тех, кто не понимает.

Переводчик попросту неопытен в этом вопросе. И только "по милости" таких "переводчиков" получили всю эту бурю в стакане (в инете). Уверяю вас, всегда, когда народ возмущается каким-то местам в книгах Шрилы Прабхупады - это только из-за ошибок переводчика и главное, редактора (!). Ну ладно, переводчики не опытны, но редакторы должны понимать, о чем речь, ну или хотя бы догадываться... о последствиях. Им это предписано, это их обязанность, вообще-то.

Из-за всего этого, я перестала читать русский ШБ (вот как раз с 4 Песни... помню, что зачитывалась Первыми тремя, а на 4-й... как отрезало), и эту главу на русском (слава Богу), уже не читала. Зачем мне запускать в сознание чьи-то выдумки под брендом "слова Ачарьи". Когда обращаюсь к ним, сверяюсь с оригиналом.

Моему возмущению работе русского BBT нет предела...
Простите, но распространители в 90-е делали все, от них зависящее и предавались по полной... а вы ?
Почему до сих пор нет книжки, где бы указали ошибки с иправлениями, как это делают в хороших многотомных изданиях?

[Амира]

Амира, да уже сто раз на форуме объяснили, что здесь неверный перевод.

Можно, конечно, поиграть словами и убедить неопытных людей, что перевод неверен. Но я сужу о верности перевода, не только по конкретному стиху, а на основании утверждения писаний и фактов материального мира. Так что смею утверждать, что перевод верен. Но тут нет смысла доказывать, разумный человек сам найдет истину. То, что в этом мире часто встречается такое, что выдают желаемое за действительное это ни для кого не секрет. Поэтому каждый разумный человек должен самостоятельно делать выводы, собственно для этого нам и дан разум.

[Амира]

Я тут причем? Я никого не пытаюсь обидеть. Тем более считаю любое насилие преступлением. А оправдать я хочу Шрилу Прабхупада. Наш долг излагать писания такими как они есть, а не согласно своему предпочтению или пристрастию. Потому что уже не раз встречалась с реакцией, подобной вашей.

[Амира]

Вот пара афоризмов Чанакьи Пандита, основанных на шастрах:

"Женщины по сравнению с мужщинами обладают в два раза большим чувством голода, в четыре раза больше застеньчивы, смелы в шесть раз больше и вожделенны в восемь раз".

"Лживость, опрометчивость, коварство (лукавство), глупость, жадность, нечистоплотность и жестокость – это семь естественных женских изьянов".

Опять же, эти утверждения существуют не зависимо от моего отношения к ним, согласна я с ними или нет. Это не желание кого-либо обидеть.

[Lakshmana Prana das]

Вот пара афоризмов Чанакьи Пандита, основанных на шастрах:

"Женщины по сравнению с мужщинами обладают в два раза большим чувством голода, в четыре раза больше застеньчивы, смелы в шесть раз больше и вожделенны в восемь раз".

"Лживость, опрометчивость, коварство (лукавство), глупость, жадность, нечистоплотность и жестокость – это семь естественных женских изьянов".

Опять же, эти утверждения существуют не зависимо от моего отношения к ним, согласна я с ними или нет. Это не желание кого-либо обидеть.

Явно не про наших женщин написано. Похоже, что Чанакья говорил про индусок 4 века до н.э.
Сейчас все эти качества в мужчинах гораздо больше проявлены.

[Амира]

Явно не про наших женщин написано. Похоже, что Чанакья говорил про индусок 4 века до н.э.
Сейчас все эти качества в мужчинах гораздо больше проявлены.

Я не спорю. Но то что написано в шастрах всегда правда. И даже если сейчас женщины изменились, то что глубоко заложено в их природе иногда проявляется и это факты которые нельзя не признать.

"Мы привыкли слышать, что самые лютые преступники, злодеи как правило мужского пола. Даже смертной казни для женщин во многих странах нет (не считая некоторых восточных) либо их процент крайне мал.

Ведь женщина — это мать, доброта, нежность… и ее образ не вяжется с образом кровавого убийцы. А зря. Потому что, например, убийства совершенные женщинами в состоянии аффекта бывают гораздо более ужасающими и жестокими, чем совершенные мужчинами в похожем состоянии (речь не о маньяках, а о убийстве в состоянии аффекта), женщины, на удивление, бывают более жестоки в убийствах своих же детей, чем мужчины по отношению к детям, женщины более жаждут мучений жертв нежели ждут их конца и особенно активно «отыгрываются» на представительницах своего пола.

Почему так происходит? У психологов, психиатров масса теорий, некоторые гласят, что женщина как создание эмоциональное сильнее подвержена вспышкам гнева, истерикам, желанию причинить вред окружающим, у нее в силу эмоциональности могут быть сложности с самоконтролем. У большинства женщин все это находится в норме, не считая истерик, обид, однако у некоторых особ при ряде условий (психические отклонения, психотравмы и прочее) может развиваться бесконтрольная жестокость, особенно если нет наказания".

https://factymira.ru/?p=8956


"Фантазии о сексуальном насилии со стороны мужчин оказываются для женщин одними из самых распространенных. Почему наше воображение рождает то, что в реальности рискует оказаться травматическим и угрожающим жизни?

Исследований, посвященных женским фантазиям о сексуальном насилии, не так много, с 1973 года опубликовано лишь девять работ. Писатель и научный журналист Мэтью Хадсон считает, что они намеренно не предаются широкой огласке. «Многие не хотят признавать факта такого рода фантазий, опасаясь, что это может оказаться косвенным оправданием реальных эпизодов насилия, – говорит он. – Однако важно глубже изучать «темные стороны» нашей сексуальной природы, а не пытаться держать их в тени».

Все опубликованные исследования подтверждают распространенность этих эротических грез – им предается каждая четвертая женщина из десяти. Один из последних опросов провели психологи Университета Северного Техаса Джозеф Крителла и Дженни Бивон. Ученые опросили 355 женщин на тему того, как часто они фантазируют о применении к ним силы в момент сексуальной встречи и насколько далеко заходят их фантазии. 62% ответили, что встречались в жизни с такими фантазиями".

http://www.psychologies.ru/standpoin...iznasilovanii/

[Хари-канта д.д.]

если бы потрудились прочитать статью по поводу цитат о женщинах, вы бы не стали такого писать.

"Женщины по сравнению с мужщинами обладают в два раза большим чувством голода, в четыре раза больше застеньчивы, смелы в шесть раз больше и вожделенны в восемь раз".
"Лживость, опрометчивость, коварство (лукавство), глупость, жадность, нечистоплотность и жестокость – это семь естественных женских изьянов".

«Подобные естественные наклонности (из комментируемого стиха: вожделение, завистливость, гневливость и т.д. – прим.ред.) женщин или мужчин проявляются только в тех из них, кто находится во власти телесных представлений о жизни. Однако, возвышаясь духовно, и мужчина, и женщина способны полностью избавиться от отождествления себя с телом. Мы должны видеть в женщинах лишь вечные души (ахам брахмасми), чье единственное предназначение — приносить радость Кришне». (Бхаг., 6.18.42, комм.)

[Алексей Назин]

Мирским людям трудно понимать смысл писаний, особенно двоякие высказывания.
Спасибо за ответ.

[Хари-канта д.д.]

Амира, вы цитируете не шастры, а Чанакья Пандита. Его высказывания не относятся к категории священных писаний. Как и мнение психологов. Сейчас мнения психологов можно подобрать любое на свой вкус, чтобы подтвердить свою точку зрения. Психологи часто противоречат друг другу.
И не нужно оправдываться желанием защитить Прабхупаду. Его нет необходимости защищать, потому что он не вкладывал тот смысл в это выражение, который вкладываете вы или те, кто цитирует эти вещи.
Вот в этом проблема отсутствия наставника и духовного учителя, о котором я вам писала. А то, что у вас есть посвящение (хотя странно, что вы не указали свое инициированное имя на форуме вопреки правилам) - ничего не стоит, потому что как вы сами честно гнаписали - вы приняли посвящение просто для формальномти.
Я пишу так резко только по одной причине - это ОЧЕНЬ острая и больная тема. Вам не известно большая часть внутренних дел в ИСККОН, которые известны мне. Кто-то, начитавшись таких оправданий идет и руководствуется потом этими вещами на практике. А кто-то оправдывает насильников. И перекладывает всю вину на женщин. И мало того, что кто-то уходит из общества (даже из числа свидетелей, а не участников), но жэто рано или поздно негативно скажется на всем обществе и страдать будут все. Хотя что говорить - уже последствия не слабые...

[Хари-канта д.д.]

«Шрила Рупа Госвами пишет в «Бхакти-расамрита-синдху» (1.2.101):
шрути-смрти-пуранади
панчаратра-видхим вина
аикантики харер бхактир
утпатайаива калпате
"В этом стихе ясно сказано, что человек должен ссылаться на ведическую литературу и другие, дополнительные писания и следовать заключению Вед. Любые измышления в области преданного служения только вызывают беспокойство в духовных сферах».
«Шри Чайтанья-чаритамрита» Мадхья-лила 8.83, комментарий Шрилы Прабхупады.

******************************

"Отвечая на вопросы, ни в коем случае не надо сочинять или выдумывать что-то. Нужно ссылаться на шастры и приводить точку зрения ведических писаний. Слова йатха-шрутам указывают на ведическое знание. Веды называются шрути, потому что это знание получают, слушая авторитетных наставников. Утверждения Вед называют шрути-праманой. Отвечая на вопрос, человек должен цитировать шрути — Веды и другие ведические писания, — тогда в его словах будет истина. А иначе он просто что-то выдумывает».
«Шримад-Бхагаватам» 7.13.23, комментарий Шрилы Прабхупады

******************************

"Прабхупада: В чем польза цитирования из шастры? Именно в том, чтобы доказать, что я не ошибаюсь — вот доказательство".
Из беседы во время утренней прогулки, Майяпур, 16.03.1976

******************************

«Те, кто занимается духовной практикой, говорят лишь то, что подкреплено авторитетом священных писаний. Чтобы подтвердить сказанное, нужно всегда цитировать писания.».
«Бхагавад-гита как она есть» 17.15, комм. Шрилы Прабхупады

[Амира]

Амира, вы цитируете не шастры, а Чанакья Пандита.

Его высказывания основаны на шастрах. Я доверяю Шриле Прабхупаде и Чанакье Пандиту, которому доверял Шрила Прабхупада, поэтому мне не нужно искать дополнительные писания, в которых подтверждается то что они говорят.

Его высказывания не относятся к категории священных писаний.

Как и ваш личный материальный опыт, простите, тоже.

Как и мнение психологов. Сейчас мнения психологов можно подобрать любое на свой вкус, чтобы подтвердить свою точку зрения. Психологи часто противоречат друг другу.

Я не настаиваю на разборе психологической состовляющей. Я привела только факты.

И не нужно оправдываться желанием защитить Прабхупаду. Его нет необходимости защищать, потому что он не вкладывал тот смысл в это выражение, который вкладываете вы или те, кто цитирует эти вещи.
Вот в этом проблема отсутствия наставника и духовного учителя, о котором я вам писала. А то, что у вас есть посвящение (хотя странно, что вы не указали свое инициированное имя на форуме вопреки правилам) - ничего не стоит, потому что как вы сами честно написали - вы приняли посвящение просто для формальности.

Пожалуйста, не проецируйте на меня свои личные материальные проблемы.

Я пишу так резко только по одной причине - это ОЧЕНЬ острая и больная тема. Вам не известно большая часть внутренних дел в ИСККОН, которые известны мне. Кто-то, начитавшись таких оправданий идет и руководствуется потом этими вещами на практике. А кто-то оправдывает насильников. И перекладывает всю вину на женщин. И мало того, что кто-то уходит из общества (даже из числа свидетелей, а не участников), но это рано или поздно негативно скажется на всем обществе и страдать будут все. Хотя что говорить - уже последствия не слабые...

Вы очевидно относитесь к тем людям, которые убивали гонца за плохую весть. Но гонец то в чем виноват? Он только передал факты. Своего личного мнения я не написала ни одного слова.

[Юрий Анатольевич]

Психология женщины такова, что мужчину, которого она встретила, едва достигнув половой зрелости, и который удовлетворил ее половое желание, она будет любить всю жизнь, кем бы он ни был.

Интересно, все с этим согласны?

[Анурадха д.д.]

Интересно, все с этим согласны?

Мне интересно-кто с этим вообще согласен, в принципе.

[Нирмала-кумара Дас]

Мне интересно-кто с этим вообще согласен, в принципе.

Эээ, вы в том смысле, что вы никто не должен быть согласен с Прабхупадой? В чем вообще проблема? Если девочку 10 лет выдают замуж (не обязательно за старика, можно за мальчика) - то её ум становится спокойным. Её будущее определено, ей не надо думать, в какой дом она попадет, она всё это знает - у нее будут дети, дом, семья. Это плохо?

Тут не идет речь о сексуальных отношениях с восьмилетними девочками. Их отдают замуж заранее для их спокойствия, а уже детей заводят много позже, в положенный срок (другое дело, что в ведической культуре этот срок приходит с первыми месячными, а не как у нас).

[Хари-канта д.д.]

Те, кто заявляют, что кому-то из женщин может понравится, когда ее насилуют, предлагаю сначала самим пройти через подобное. Мужчины сейчас тоже не лишены такой возможности... Потом можете проповедовать хоть с трибуны на красной площади. Главное, чтоб было подкреплено своим личным примером.

[Амира]

Те, кто заявляют, что кому-то из женщин может понравится, когда ее насилуют, предлагаю сначала самим пройти через подобное. Мужчины сейчас тоже не лишены такой возможности... Потом можете проповедовать хоть с трибуны на красной площади. Главное, чтоб было подкреплено своим личным примером.

Никто же этого не заявлял и никого не оправдывал. Вы просто ничего не хотите слушать. Первый раз сталкиваюсь с такой тоталитарностью и агрессивностью движения в Движении. Любой ценой к своей цели. Становится страшно.