Резолюция о насилии в семье, 2019 г.

[Гаятри деви даси]

Вы правы, уважаемая Хари-кантха Деви. Простите.
Мне не стоило говорить пренебрежительно об официальных постановлениях. Наверняка управляющие органы, всеръез озабоченные сложностями в организации, делают все что могут, чтобы помочь решить эти самые сложности.
Просто мой опыт говорит о том, что люди если и вспоминают о разного рода постановлениях, только исключительно для отстаивания своих собственных пониманий и интересов. Благо формат постановлений позволяет трактовать их достаточно широко.

Кстати весьма заинтересовало то, что Вы пишите:

Мне довольно много писем пришло в ответ на мои публикации, где женщины писали, что после прочтения мнения авторитетов (Шрилы Прабхупады, цитат священных писаний) они почувствовали себя более уверенными, более уверенно защищали свои права и границы

А в чем они почувствовали себя увереннее? В том, что их права защити местная первичная ячейка ИСККОН, куда они могут пожаловаться на своих мужей? И кстати, где гарантия того, что повод для жалобы будет действительно реальным, а не надуманным?
Мне приходилось видеть в рамках ИСККОН и самоуверенных мужчин-вайшнавов, пытающихся относиться к своим домашним, как недостойным побочным продуктам. Но приходилось видеть и жен-вайшнави, относящихся к своим мужьям, как в бесправному сырьевому придатку. Себя же мнящими минимум приближенными Самой Шримати Радхарани. И такие жены вполне себе могли посчитать за агрессию в свой собственный адрес, любые попытки напомнить об их обиходных семейных обязанностях.
Вы знаете, мой опыт общения и с мужчинами и с женщинами, позволяет мне предположить, что семейные отношения могут после подобного обращения существенно ухудшиться. Никакой мужчина (если он таки мужчина...), не станет стараться улучшать отношения с женщиной, пожаловавшейся на него в официальные органы. Хотя разумеется никакой настоящий мужчина не станет доводить свои отношения с женщиной до такой грани, когда она будет вынуждена на него жаловаться.

Или вот:

Знаю по украинскому ИСККОН, что раз официальная позиция руководства такая, что женщины по сути недостойны и бесправны, то и сами женщины рано или поздно начинают в это верить. Все начинается с философии, которой человек позволил прижиться

Получается что ваши местные официальные представители ИСККОН сознательно позволили прижиться философии, унижающей женщин?
И тут либо эти представители явно недостойны своих постов, либо может быть их деятельность Вами оценивается не до конца правильно?
И в обоих случаях более уверенным себя сложно почувствовать...

И пожалуй что последнее:

Если кому-то эта резолюция поможет понять хотя бы то, что она не ответственная за деградацию мужчины, находящегося рядом и не обязана вылезти из кожи вон, но поменять его (а пока не поменяет, не может уйти от него), или что обязана терпеть побои и другие виды насилия от мужчины, то уже в одном этом будет огромное благо от этой резолюции.

Простите меня, а кто же тогда ответственнен за деградацию либо прогресс, как не самые близкие?
И для чего и зачем тогда создавать семьи, если в них никто не будет ответственнен друг за друга?

[Гаятри деви даси]

Вопрос в том, что значит "видеть волю Бога". С моей точки зрения, воля Бога в том, чтобы защищать женщин

Как интересно! То есть вся «Бхагавад Гита» именно об этом?

Арджуна кстати тоже хотел защищать женщин, но вот от чего и как:
«Когда в роду воцаряется безбожие, о Кришна, женщины в нем развращаются, а развращение женщин, о потомок Вришни, приводит к появлению на свет нежеланного потомства. Рост числа нежеланных детей неизбежно приводит к тому, что члены семьи и люди, разрушающие семейные традиции, попадают в ад»

Куда конкретнее и предметнее чем у Вас, не находите? От безбожия и адхармы, Арджуна предлагает защищать.

И даже на эти сверхразумные слова Арджуны, Шри Кришна сказал следующее:
«Верховный Господь сказал: О Aрджуна, как могла эта скверна одолеть тебя? Такое поведение недостойно того, кто знает истинную цель жизни. Оно приведет человека не в рай, а к бесславию»

А Прабхупада добавил в своих комментариях (правда не на этот стих):
«В присутствии Верховной Личности Бога сетования Aрджуны, скорбящего о своих родственниках, выглядят довольно неуместными, поэтому Кришна выражает здесь удивление, произнося слово кутах («откуда»). От человека, принадлежащего к числу цивилизованных людей, ариев, трудно было ожидать проявления подобной слабости. Aриями называют тех, кто понимает истинную ценность человеческой жизни и чья культура основана на принципах духовного самопознания. Люди, имеющие материальные представления о жизни, не знают, что высшая цель жизни - постичь Aбсолютную Истину, Вишну, или Бхагавана; очарованные внешним блеском материального мира, они не понимают, что такое освобождение. Такие люди, не знающие, как освободиться из материального плена, не достойны называться ариями. Aрджуна был кшатрием, однако он отказался сражаться, тем самым уклоняясь от исполнения своего долга. Подобное малодушие не к лицу настоящим ариям. Отказ исполнять свой долг мешает духовному развитию человека и лишает его возможности прославиться в мирской жизни. Господь Кришна не одобрил ложного сострадания, которое Aрджуна испытывал к своим родственникам»

И заметьте, Прабхупада не говорил, что не надо исполнять свою упа-дхарму. Он говорил о том, что исполнение санатана-дхармы все таки немного важнее.

А если их избивают и мы отделываемся разговорами о "воле Бога", то о чём мы вообще можем говорить?

Если их избивают на Ваших глазах, и Вы отделываетесь разговорами о чем угодно, а не только о воле Бога, то Вы скорее всего не мужчина. Простите…
А кто кстати предлагает это делать? Я? Вы не ошиблись?

Нормальность - это стараться на своём уровне жить по законам Бога и развивать дремлющую любовь к Нему. Поэтому я вас спрашивал, насколько вы следуете озвученной вами философии

Первое предложение очень верное. Но простите, а какая связь между первым предложением и вторым?

Я очень не люблю, когда цитатами как флагами размахивают

А когда приводят в качестве обоснования своего мнения – любите? И если любите – тогда примите приведенные мной цитаты именно с таких позиций.

Зачем вы её здесь привели?

Потому что она показалась мне очень кстати к тому, что мне хотелось сказать.

Вы живёте по ней?

Я ее помню, потому что она мне нравится и кажется очень и очень правильной и важной. И тогда, когда мне удается по ней жить, я понимаю что это лучше всего.

У любой цитаты есть свои ограничения, место и время применения

А кто ограничивает, если не секрет? Наверное сам человек?

По поводу универсального метода. Вопрос то очень простой. Кто ему следует? Однажды у Хридайананды даса Госвами спросили, почему в ИСККОН так много разводов. Он ответил, что в ИСККОН нет разводов. В ИСККОН следуют наставлениям Шрилы Прабхупады, а он говорил не разводиться. Всё просто. Но тот самый универсальный процесс пытаются применить многие люди. Кто-то его применяет криво и косо, как вздумается. Кому-то просто не нужно жениться, не его это гуна-карма. Процесс, как любит говорить Бхану Свами, постепенный.

Вы привели пример когнитивного диссонанса? Когда имеется феномен разводов, но официально таковой не подтверждается? Да, пожалуй никаких запасов психических ресурсов не хватит, чтобы это понять…
Но не буду проявлять пристрастия, ибо Вы все-таки дали исчерпывающее объяснение на все происходящее:

В ИСККОН следуют наставлениям Шрилы Прабхупады … Всё просто. Но тот самый универсальный процесс пытаются применить многие люди. Кто-то его применяет криво и косо, как вздумается

И постскриптумом дается надежда:

Процесс, как любит говорить Бхану Свами, постепенный.

[Sharada d.d.]

Получается что ваши местные официальные представители ИСККОН сознательно позволили прижиться философии, унижающей женщин?
И тут либо эти представители явно недостойны своих постов, либо может быть их деятельность Вами оценивается не до конца правильно?
И в обоих случаях более уверенным себя сложно почувствовать...

Гаятри, Вы из какого города, и в каком году присоединились к ИСККОН? Может быть Вы не сталкивались, или не застали вышеозначенного отношения к женщинам. Оно имело место быть на всем постсоветском пространстве, и не только , со стороны руководства весьма поддерживалось, за редким исключением.
Я не обвиняю руководство в том, что они насаждали уничижающее отношение к женщинам-преданным, скорее в нашей философии люди находили то, что чувствовали сами. такой вот садо-мазохизм, я бы сказала Рада что его уже много лет пытаются искоренить в Обществе.

Простите меня, а кто же тогда ответственнен за деградацию либо прогресс, как не самые близкие?
И для чего и зачем тогда создавать семьи, если в них никто не будет ответственнен друг за друга?

Вот это новость! Кто то ответственен за наш прогресс или деградацию?

Если так, то в контексте данной темы жена тем более должна сразу покинуть падшего мужа. Или люлей ему вставить, если больше некому. ТО бишь пресечь на корню попытки деградации.

Ямараджа спросит с каждого лично, семья-это близкие люди в рамках одной жизни. Какая тут ответственность за душу? только сами, только лично.

[Веданта Крит дас]

Как интересно! То есть вся «Бхагавад Гита» именно об этом?

Арджуна кстати тоже хотел защищать женщин, но вот от чего и как:
«Когда в роду воцаряется безбожие, о Кришна, женщины в нем развращаются, а развращение женщин, о потомок Вришни, приводит к появлению на свет нежеланного потомства. Рост числа нежеланных детей неизбежно приводит к тому, что члены семьи и люди, разрушающие семейные традиции, попадают в ад»

Куда конкретнее и предметнее чем у Вас, не находите? От безбожия и адхармы, Арджуна предлагает защищать.

И даже на эти сверхразумные слова Арджуны, Шри Кришна сказал следующее:
«Верховный Господь сказал: О Aрджуна, как могла эта скверна одолеть тебя? Такое поведение недостойно того, кто знает истинную цель жизни. Оно приведет человека не в рай, а к бесславию»

А Прабхупада добавил в своих комментариях (правда не на этот стих):
«В присутствии Верховной Личности Бога сетования Aрджуны, скорбящего о своих родственниках, выглядят довольно неуместными, поэтому Кришна выражает здесь удивление, произнося слово кутах («откуда»). От человека, принадлежащего к числу цивилизованных людей, ариев, трудно было ожидать проявления подобной слабости. Aриями называют тех, кто понимает истинную ценность человеческой жизни и чья культура основана на принципах духовного самопознания. Люди, имеющие материальные представления о жизни, не знают, что высшая цель жизни - постичь Aбсолютную Истину, Вишну, или Бхагавана; очарованные внешним блеском материального мира, они не понимают, что такое освобождение. Такие люди, не знающие, как освободиться из материального плена, не достойны называться ариями. Aрджуна был кшатрием, однако он отказался сражаться, тем самым уклоняясь от исполнения своего долга. Подобное малодушие не к лицу настоящим ариям. Отказ исполнять свой долг мешает духовному развитию человека и лишает его возможности прославиться в мирской жизни. Господь Кришна не одобрил ложного сострадания, которое Aрджуна испытывал к своим родственникам»

И заметьте, Прабхупада не говорил, что не надо исполнять свою упа-дхарму. Он говорил о том, что исполнение санатана-дхармы все таки немного важнее.


Если их избивают на Ваших глазах, и Вы отделываетесь разговорами о чем угодно, а не только о воле Бога, то Вы скорее всего не мужчина. Простите…
А кто кстати предлагает это делать? Я? Вы не ошиблись?


Первое предложение очень верное. Но простите, а какая связь между первым предложением и вторым?

А когда приводят в качестве обоснования своего мнения – любите? И если любите – тогда примите приведенные мной цитаты именно с таких позиций.


Потому что она показалась мне очень кстати к тому, что мне хотелось сказать.


Я ее помню, потому что она мне нравится и кажется очень и очень правильной и важной. И тогда, когда мне удается по ней жить, я понимаю что это лучше всего.


А кто ограничивает, если не секрет? Наверное сам человек?


Вы привели пример когнитивного диссонанса? Когда имеется феномен разводов, но официально таковой не подтверждается? Да, пожалуй никаких запасов психических ресурсов не хватит, чтобы это понять…
Но не буду проявлять пристрастия, ибо Вы все-таки дали исчерпывающее объяснение на все происходящее:

И постскриптумом дается надежда:

Интересно, что вы никак не ответили на мой прямой и понятный вопрос, хотя я его несколько раз задал. Если человек говорит о каких-то ценностях, то мне интересно - следует ли он им или только декларирует? Это не личные нападки, а вопрос на прояснение. Так мне понятно с кем я веду беседу. Вы просто "елозите". Бессмыслица получается.

[Веданта Крит дас]

В такого рода резолюциях и публикациях есть смысл. Мне довольно много писем пришло в ответ на мои публикации, где женщины писали, что после прочтения мнения авторитетов (Шрилы Прабхупады, цитат священных писаний) они почувствовали себя более уверенными, более уверенно защищали свои права и границы. А когда нет таких официальных заключений, отдельному человеку трудно понять не дурак ли он. Знаю по украинскому ИСККОН, что раз официальная позиция руководства такая, что женщины по сути недостойны и бесправны, то и сами женщины рано или поздно начинают в это верить. Все начинается с философии, которой человек позволил прижиться. Поэтому такие резолюции помогают реально.

Если кому-то эта резолюция поможет понять хотя бы то, что она не ответственная за деградацию мужчины, находящегося рядом и не обязана вылезти из кожи вон, но поменять его (а пока не поменяет, не может уйти от него), или что обязана терпеть побои и другие виды насилия от мужчины, то уже в одном этом будет огромное благо от этой резолюции.

Да, такие вещи очень важно озвучивать. По крайней мере таким документом можно ткнуть носом тех, кто оправдывает домашнее насилие.

[Гаятри деви даси]

Интересно, что вы никак не ответили на мой прямой и понятный вопрос, хотя я его несколько раз задал. Если человек говорит о каких-то ценностях, то мне интересно - следует ли он им или только декларирует? Это не личные нападки, а вопрос на прояснение. Так мне понятно с кем я веду беседу. Вы просто "елозите". Бессмыслица получается.

Ясно. Раз Вы придираетесь к частностям, стало быть основной мой посыл Вами принимается, верно?
А на Ваш прямой и понятный вопрос Вы также получили от меня прямой и понятный ответ о той самой цитате Прабхупады и соответственно о той самой идее:

Я ее помню, потому что она мне нравится и кажется очень и очень правильной и важной. И тогда, когда мне удается по ней жить, я понимаю что это лучше всего

Кстати, уважаемый прабху, раз уж Вы так рветесь защищать женщин, то не защитите ли меня от Ваших двусмысленных и неуместных слов, используемых в переписке, вроде слова «елозите»?
Или подобное обращение считается Вами верхом вежливости и корректности?

[Гаятри деви даси]

Гаятри, Вы из какого города, и в каком году присоединились к ИСККОН? Может быть Вы не сталкивались, или не застали вышеозначенного отношения к женщинам. Оно имело место быть, со стороны руководства весьма поддерживалось, за редким исключением

Ох, деви, с вайшнавами мы с братом общаемся наверное лет двадцать с небольшим. Брат в куда большей степени, я – в существенно меньшей. И отношения ко всем и ко вся, видели разные. И от руководства, и от адептов, и от центральной линии партии.
Однако в ИСККОН, равно как и в любом ином сообществе, к тебе будут относиться именно так, как ты позволишь к себе относиться.
Скажу может быть непатриотичную вещь, но если тебя не очаровала масштабность духовной идеи, потому что повидал всякое и на масштабные лозунги не падок, и если не воспринимать ИСККОН как однозначную панацею и идеальное духовное сообщество, а просто как источник определенных возможностей, и при том стараться не светиться почаще и поярче, а просто делать что можешь и для себя и для других, то можно даже почувствовать благодарность и уважение.
Иногда …

Я не обвиняю руководство в том, что они насаждали уничижающее отношение к женщинам-преданным, скорее в нашей философии люди находили то, что чувствовали сами. такой вот садо-мазохизм, я бы сказала Рада что его уже много лет пытаются искоренить в Обществе

Знаете, могу предположить, что это было спровоцировано до какой-то степени латентным чувство мужского шовинизма, который в рамках ведийских идей раскрылся в достаточной мере.
Ну и также латентным женским желанием кому-нибудь достойному предаться и подчиниться. И надежды на большое, но чистое, ведийское счастье, и заставили женщин принять такое к себе отношение.

Вот это новость! Кто то ответственен за наш прогресс или деградацию?

Разумеется в бОльшей степени каждый из нас сам ответственен за это. Как это называется то по-ведийски – «анна-майя»? Однако уже на уровне «прана-майи», и тем более дальше вплоть до «ананда-майи», человек отдает себе отчет об определенном воздействии, и стало быть ответственности, за тех, с кем его сводит жизнь, и на кого он так или иначе влияет.

Если так, то в контексте данной темы жена тем более должна сразу покинуть падшего мужа. Или люлей ему вставить, если больше некому. ТО бишь пресечь на корню попытки деградации

Бросить кого-то, кажущегося нам падшим, но с кем вошел во взаимодействие хоть на какое-то время – не является помощью. Люлей вставить – это помощью может быть вполне. Но имейте в виду, что подобное от нас может принять только тот, кто понимает что пусть и грубо и жестко, но это делается человеком, который желает нам блага. И более того, знает, что является истинным благом.
И вот право на такое, может быть грубое, но подчас действенное, будет приниматься только от того, кто доказал это многократно своей заботой и ответственностью.

Ямараджа спросит с каждого лично, семья-это близкие люди в рамках одной жизни. Какая тут ответственность за душу? только сами, только лично.

Какая ответственность спрашиваете?
Не такая полная разумеется, как у самого человека за самого себя. И разумеется менее полная разумеется как у учителя и наставника, но тоже немалая.

[Веданта Крит дас]

Ясно. Раз Вы придираетесь к частностям, стало быть основной мой посыл Вами принимается, верно?
А на Ваш прямой и понятный вопрос Вы также получили от меня прямой и понятный ответ о той самой цитате Прабхупады и соответственно о той самой идее:



Кстати, уважаемый прабху, раз уж Вы так рветесь защищать женщин, то не защитите ли меня от Ваших двусмысленных и неуместных слов, используемых в переписке, вроде слова «елозите»?
Или подобное обращение считается Вами верхом вежливости и корректности?

С радостью.

[Гаятри деви даси]

С радостью.

Благодарю

[Sharada d.d.]

Однако в ИСККОН, равно как и в любом ином сообществе, к тебе будут относиться именно так, как ты позволишь к себе относиться.

мда...а кто не умеет защититься, самадуравиновата...и помогать тебе не надо... замечательное белое пальто на Вас. очень белое.

относительно изначальной темы. почитайте про темную триаду. они выбирают ресурсных партнеров, у которых при обычном общении все в порядке с границами и прочими установками. однако демоны брешь пробивают, иначе как им кормиться.

и Вы косвенно поддерживаете насилие своими словами. Это виктимблейминг, обвинение жертвы, если не задумывались.

[Хари-канта д.д.]

Пыталась разобраться кто за что тут сражается и впечатление такое, что все пытаются забить гол в одни и те же ворота (нет насилию), но дерутся между собой на футбольном поле Зачем спорить то, если все более менее одного мнения? Можно ж наоборот объединиться и делать что-то, чтобы предотвращать насилие? А в противовес наоборот тут насилием многие и занялись

[Lakshmana Prana das]

Пыталась разобраться кто за что тут сражается и впечатление такое, что все пытаются забить гол в одни и те же ворота (нет насилию), но дерутся между собой на футбольном поле Зачем спорить то, если все более менее одного мнения? Можно ж наоборот объединиться и делать что-то, чтобы предотвращать насилие? А в противовес наоборот тут насилием многие и занялись

+1

А, вообще, кали-юга - век раздоров.

[Гаятри деви даси]

мда...а кто не умеет защититься, самадуравиновата...и помогать тебе не надо... замечательное белое пальто на Вас. очень белое.
относительно изначальной темы. почитайте про темную триаду. они выбирают ресурсных партнеров, у которых при обычном общении все в порядке с границами и прочими установками. однако демоны брешь пробивают, иначе как им кормиться.
и Вы косвенно поддерживаете насилие своими словами. Это виктимблейминг, обвинение жертвы, если не задумывались.

Деви, давайте я скажу максимально конкретно то, что мне хотелось бы сказать. Чтобы оно наконец понялось без двусмысленных пониманий.
С насилием и неуместной агрессией можно и должно бороться. Применяя для этого любые приемлемые способы и методы. Ага?
Надеюсь больше не будете именовать меня поддерживателем насилия, потому что я его не поддерживаю и даже совсем наоборот.

И единственное что я хочу сказать, что в процессе увлеченной защиты своих прав, не забывайте пожалуйста что смысл человеческой жизни в самоосознании и возвращении к Божественному. По крайней мере любые авторитетные моноттеистические религии говорят о потенциальной чуждости этого временного мира вечной дживе.
В теле женщины можно бороться за женские права, в теле мужчины - за мужские. В теле южноафриканского негра можно всю жизнь пробороться против апартеида, а в теле задолбанного мигрантами европейца можно бороться с наплывом этих самых мигрантов.
В теле кошки или собаки можно также отстаивать свои права на съестное, найденное на помойке, протестуя с помощью клыков и когтей против поползновений других коллег по данной форме жизни.
И так может пройти много-много-много жизней...

Или чтобы еще понятнее - я не за насилие, а за то, чтобы в процессе отстаивания своих прав не забыть истинный смысл человеческой жизни.
И ЭТО ВСЁ, ЧТО МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ СКАЗАТЬ.

[Гаятри деви даси]

Зачем спорить то, если все более менее одного мнения? Можно ж наоборот объединиться и делать что-то, чтобы предотвращать насилие? А в противовес наоборот тут насилием многие и занялись

Вот они - золотые слова! Именно так все и происходит.


А вот это:

Пыталась разобраться кто за что тут сражается и впечатление такое, что все пытаются забить гол в одни и те же ворота (нет насилию), но дерутся между собой на футбольном поле

от того, что люди как правило общаются не с друг другом напрямую, а используют в качестве посредника свой собственный ум, который то и подсказывает как именно понимать собеседника.
И я - не исключение. Если вдруг кто захочет обвинить меня в том, что я обвиняю других, но не обвиняю себя.

[Веданта Крит дас]

Тем временем Минюст счёл преувеличенной прблему домашнего насилия в России. Вот цитаты с сайта Эхо Москвы:

"Минюст назвал преувеличенными масштабы проблемы домашнего насилия. Жалобы россиянок в международные институты в министерстве считают попыткой «подорвать правовые механизмы». Более того, представители министерства уверены, что мужчины страдают от дискриминации сильнее женщин, поскольку находятся в меньшинстве и от них не ждут просьб о защите от жестокого обращения".

Вот так, пожаловалась - подорвала правовые механизмы...

[Sharada d.d.]

Простите меня все, кого задели мои слова занесло. я хотела удалить сообщение, поздно уже было.
у меня трудный период в жизни, нервы на пределе. Период связан с потерей близких и любимых.

[Гаятри деви даси]

Простите и Вы.
Что такое потеря близких - лично для меня это известно не понаслышке.
Всегда спасало только одно - со всей своей болью, плачем и со всеми своими разочарованиями - обращаться к Кришне.
А Он ответит, поймет и поддержит. Обязательно.

[Sharada d.d.]

Спасибо Вам,Гаятри!

[Gaura Shakti dvs]

Гаура Шакти, расскажите пожалуйста,почему Вы уехали из России?

Почему я уехал из России? Ответ на этот вопрос выходит за рамки обсуждения в этой ветке и разделе форума. Поэтому я ответил в разделе "Просто так".

[Gaura Shakti dvs]

По поводу того, был ли я в ситуации обсуждаемой здесь... Семья моей жены была далеко не из лёгких. Все, за исключением младшего брата жены, курили. Также и издевались над ней. Мне удалось создать и сохранить порядочные отношения со всеми и защитить жену. Но всё уже в прошлом. Нет, не из-за того, что жена стала бывшей, а смерть не оставляет в живых никого.