Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 81 по 97 из 97

Тема: Ответ Е.М. Манидхара Прабху на резолюцию о женщинах дикша-гуру

  1. #81
    Цитата Сообщение от Aniruddha das Посмотреть сообщение
    Шрила Прабхупада отправлял проповедовать и мужчин и женщин в равной степени. Подумайте над этим!
    Прабхупада приехал на "дикий Запад", где он даже представить себе не мог, насколько деградировало общество, что в культуре хиппи уже не было возможности отделить мужчин и женщин. Да, общество хиппи легко восприняло то, что "в чисто духовной сфере и мужчины и женщины имеют абсолютно равные возможности и права". Потому что это было близко их материалистической идее мужского и женского равноправия. В самом начале движения Прабхупада даже не вводил ограничений на общение между полами в вайшнавском этикете. Вы привели цитату из письма Хамсадуте от 3 января 1969 года, где Прабхупада довольно оптимистичен в отношении того, что все его ученики станут гуру. Но позже он становился все строже во всех отношениях и все больше говорил о варнашраме, потому что большинство вчерашних хиппи из его учеников не смогли находиться на трансцедентном уровне и пали. Я еще раз приведу цитату из беседы 1974 года:
    Йогешвара: Вот вам проблема: в наши дни женщины выдвигают требование равных с мужчинами прав. Как можно удовлетворить их?
    Прабхупада: Все будет в порядке. Очень просто. Возьмите, к примеру, наших женщин, осознающих Кришну. Они трудятся. Они не требуют равных с мужчинами прав. Это благодаря сознанию Кришны. Женщины убирают храм, очень хорошо готовят пищу. Они удовлетворены. Они не говорят: "Мне нужно ехать в Японию, чтобы проповедовать, как Прабхупада ". Они никогда так не говорят. Иметь подобные мысли - неестественно для женщин. Так что сознание Кришны подразумевает деятельность согласно своей природе.
    Можно считать вывод "Иметь подобные мысли - неестественно для женщин" более сильным утверждением потому, что оно сделано позднее, когда уже были храмы, множество учеников и Прабхупада стал больше думать не о расширении движения, а о сохранении его чистоты. Поэтому он вводил все больше ограничений в отношения между полами, правила ведической культуры и обличал культуру хиппи. Но мы в России только в 90-х годах получили расцвет культуры хиппи, поэтому многие из нас воспринимают культуру Сознания Кришны вцелом на основе той "хипповской" истории ИСККОН. Но на самом деле это было только начало. В основе Сознания Кришны все же лежит традиционная культура. Большие семьи. Простая жизнь, возвышенное мышление. И в этой культуре женщины являются естественными гуру для своих детей и внуков. Если они служат своему мужу, служат в храме, слушают и рассказывают о Кришне своим детям и внукам - это и есть их совершенство. И этим они полностью удовлетворены. Об этом и говорит Прабхупада.

  2. #82
    Цитата Сообщение от Aniruddha das Посмотреть сообщение
    Снова манипуляция. Вы пытаетесь изобразить все так, что уже завтра, ну или послезавтра полчища "хищных женщин-дикша-гуру" начнут атаковать бедных преданных? Реально, пока есть только одна кандидатура. Одна! Зачем же все представлять в свете "о ужас, все пропало, спасайся кто может"? Зачем эти постоянные "пророчества", "что вот вот и геи с лесбиянками выбьются в дикша-гуру"? Похоже на обычную политическую пропаганду.

    И почему вы постоянно смешиваете социальные и чисто духовные сферы? В чисто духовной сфере и мужчины и женщины имеют абсолютно равные возможности и права. О чем Шрила Прабхупада много раз говорил и писал.
    Мне кажется очень трудно отделить гуру от социальной сферы. У гуру однозначно есть социальная роль и социальные проявления. Иначе проблемы в личной жизни не имели бы социальных последствий.
    Ваш доброжелатель

  3. #83
    Цитата Сообщение от Георгий Лопаткин Посмотреть сообщение
    Вы привели цитату из письма Хамсадуте от 3 января 1969 года, где Прабхупада довольно оптимистичен в отношении того, что все его ученики станут гуру. Но позже он становился все строже во всех отношениях и все больше говорил о варнашраме, потому что большинство вчерашних хиппи из его учеников не смогли находиться на трансцедентном уровне и пали. Я еще раз приведу цитату из беседы 1974 года:
    А разговор с пр.О'Коннелом, где Шрила Прабхупада говорит, что женщины могут становиться дикша-гуру, произошел в 1976 году. Так что по вашей логике она более сильная и расставляет точки.

    Поверьте, все эти аргументы Джи-Би-Си разбирали уже сотни раз. Они этим занимались последние 15 лет. И там сидят люди, намного умнее здешних форумчан. Можно спорить сколько угодно и приводить один довод за другим, но факта наличия у кого-то квалификации исполнять роль дикша-гуру это не отменит.

  4. #84
    Если речь идёт о цитатах, то их на тему ЖДГ всего три. Комментарий о Сунити в Шримад Бхагаватам, беседа с профессором, и письмо Хансадутте. Среди них то, что написано в книге, то есть о Сунити, это свидетельство высшего порядка. Смысл того комментария в том, что, как правило, женщины не могут становиться дикша гуру. В беседе с профессором Шрила Прабхупада говорит какие могут быть исключения - если женщина достигла совершенства, и даёт пример Джахнави Маты.

    Личные письма обычно считаются свидетельствами ниже по уровню и если есть возможность, то их надо интерпретировать так, чтобы они не противоречили свидетельствам высшего порядка. В случае с письмом Хансадутте возможности для этого есть. Прежде всего, Прабхупада не пишет прямым текстом, что женщины могут инициировать наравне с мужчинами. Он пишет "Тем, кто имеет этот титул Бхактиведанта, будет разрешено принимать учеников." Это "тем" может включать женщин, а может и не включать. В пользу того, что не включает, можно привести несколько доводов - это бы противоречило свидетельствам из книг, что план где женщины могут давать инициации наравне с мужчинами не озвучен ни в каких других работах Шрилы Прабхупады и не подкрепляется никакими другими свидетельствами, что письмо было написано в ранний период ИСККОНа и к 1976 году, ко времени беседы с профессором, Шрила Прабхупада либо начисто забыл об этом плане, либо передумал, так что скорее всего такого плана никогда и не было. Сам абзац из которого взята эта цитата имеет целью подчеркнуть важность изучения книг и вводит систему поощрений в виде экзаменов и титулов. Упоминание инициации там второстепенное, а интерпретация, что женщины тоже могут инициировать - третьестепенная. Через девять дней Шрила Прабхупада написал сразу два письма об этих же экзаменах и ни в одном из них женщины не упоминались вообще. Во втором письме Хансадутте не упоминались даже и инициации. Кроме того, подавляющее большинство преданных об этих письмах либо не слышало либо не помнило пока их не опубликовали через несколько лет после ухода Шрилы Прабхупады - немного поздновато чтобы на одном из них строить планы на инициации в ИСККОНе. Мы, например, до сих пор не ввели первичную квалификацию по этим письмам - надо сначала сдать экзмен и заслужить звание Бхактиведанта, а ЖДГ уже ввели, не дожидаясь и не требуя достижения первичной квалификации, что также указывает на то, что эти письма были не об инициациях, а об изучении книг, и что система инициаций в ИСККОНе на эти письма не полагается. Почему тогда должна полагаться резолюция о ЖДГ?

    Два других письма об экзаменах здесь:
    https://vanisource.org/wiki/690112_-...om_Los_Angeles
    https://vanisource.org/wiki/690112_-...om_Los_Angeles

    Когда я говорил, что мы не признаём инициации данные в других организациях я имел в виду, что те, кто получил брахманскую инициации в Гаудия Матхах не считаются квалифицированными проводить арати божествам в храмах ИСККОН, хотя есть и исключения. Или что мы до сих пор используем имя "Джадурани", а не то, которое она получила за рамками ИСККОНа, или что мы не готовы принять назад преданных в ранге санньяси если он получили санньяса инициацию за пределами ИСККОНа.

  5. #85
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,260
    Когда я говорил, что мы не признаём инициации данные в других организациях я имел в виду, что те, кто получил брахманскую инициации в Гаудия Матхах не считаются квалифицированными проводить арати божествам в храмах ИСККОН, хотя есть и исключения. Или что мы до сих пор используем имя "Джадурани", а не то, которое она получила за рамками ИСККОНа, или что мы не готовы принять назад преданных в ранге санньяси если он получили санньяса инициацию за пределами ИСККОНа.
    Ну это речь о тех, кто сначала получил инициацию в ИСККОН, а потом получил "реинициацию" в других местах. Это другая история. А вот сами по себе инициации, если они получены без нарушения вайшнавского этикета (то есть человек еще не имел инициации ни у кого из вайшнавов, и получает ее первый раз) мы вполне признаем, просто другой вопрос если эти люди, получившие инициации вне ИСККОН хотят служить в ИСККОН, но это случается не так часто.

  6. #86
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,260
    Если речь идёт о цитатах, то их на тему ЖДГ всего три. Комментарий о Сунити в Шримад Бхагаватам, беседа с профессором, и письмо Хансадутте. Среди них то, что написано в книге, то есть о Сунити, это свидетельство высшего порядка. Смысл того комментария в том, что, как правило, женщины не могут становиться дикша гуру. В беседе с профессором Шрила Прабхупада говорит какие могут быть исключения - если женщина достигла совершенства, и даёт пример Джахнави Маты.
    Ну строго говоря, и мужчина может быть гуру, только если он достиг того же уровня совершенства. В этом плане нет разных стандартов. Поэтому с чисто духовной точки зрения абсолютно равные возможности. Поэтому все аргументы противников - сугубо социальные. Никаких духовных аргументов у них просто нет. На уровне духа нет различий, нет мужчин, нет женщин. И вообще, не стоит забывать, что все дживы относятся к женской энергии - пракрити.

  7. #87
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,260
    Но мы в России только в 90-х годах получили расцвет культуры хиппи, поэтому многие из нас воспринимают культуру Сознания Кришны вцелом на основе той "хипповской" истории ИСККОН.
    Я не видел никакого расцвета культуры хиппи в 90-х в России, поэтому непонятно о чем вы говорите. Не понмю, чтобы наши духовные учителя в начале 90-х делали упор на какой-то "кульутре хиппи", они просто передавали нам послание Шрилы Прабхупады, которое тоже никакого отношения к культуре хиппи не имеет.

  8. #88
    Цитата Сообщение от Aniruddha das Посмотреть сообщение
    Ну строго говоря, и мужчина может быть гуру, только если он достиг того же уровня совершенства. В этом плане нет разных стандартов. Поэтому с чисто духовной точки зрения абсолютно равные возможности. Поэтому все аргументы противников - сугубо социальные. Никаких духовных аргументов у них просто нет. На уровне духа нет различий, нет мужчин, нет женщин. И вообще, не стоит забывать, что все дживы относятся к женской энергии - пракрити.
    Нельзя не согласится. Если речь идёт о духовной жизни - главное духовная квалификация. У нас часто речь идёт о религиозной жизни, а вней всякие внешние условности очень важны. Интересно, что в Нектаре преданности Прабхупада пишет, что даже каништха может принимать учеников.
    Ваш доброжелатель

  9. #89
    Если мы не знаем нашей духовной сварупы и знаем только в каких материальных телах мы живём, то и действовать тогда надо по предписаниям для тел, в том числе и социальных - женщины должны вести себя так, а мужчины этак.

    Конец цитаты из беседы с прфессором вроде уже приводили:

    "Не то чтобы женщина не может быть ачарьей. Обычно они не становятся ими. В совершенно особенных случаях. Но Джахнава-деви приняли как таковую, хотя она и не заявляла о себе."

    То есть женщина гуру это исключение - "В совершенно особенных случаях". Потому я эту беседу и охарактеризовал, как объясняющую исключения, а не правило - "Обычно они не становятся ими."

  10. #90
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,260
    То есть женщина гуру это исключение - "В совершенно особенных случаях". Потому я эту беседу и охарактеризовал, как объясняющую исключения, а не правило - "Обычно они не становятся ими."
    Так и пока речь не идет о массовом явлении. Пока вообще есть только Матаджи Нараяни, которую хотели бы принять в качестве гуру.

  11. #91
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,260
    А аргументы, что другие сампрадайи и духовные организации в Индии будут смеяться над ИСККОН, это вообще очень слабые аргументы. ИСККОН по своим масштабам уже давно превосходит большинство этих других вайшнавских движений и сампрадай, и если они чего и опасаются, так того, что вслед за ИСККОН другие организации и сампрадайи начнут разрешать женщинам становиться дикша-гуру. И есть уже реальные газетные статьи с такими высказываниями.

    А если слушать пандитов из других сампрадай, то для них и гуру -неиндийцы , и даже брахманы-неиндийцы вряд ли являются чем-то приемлемым. Ну и что? Это останавливает нас?

    Кто из этих других сампрадай и организаций может похвастаться распространением миллионов копий Бхагавад-гит и Шримад Бхагаватам на всех основных языках мира? Кто из них может похвастаться присутствием по всему миру? Поэтому они очень ясно понимают свое положение и положение ИСККОН, и потому нам вряд ли стоит сильно обращать внимание на их мнения.
    Последний раз редактировалось Aniruddha das; 07.12.2019 в 19:49.

  12. #92
    Супермодератор Аватар для Aniruddha das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    04-05-1974
    Адрес
    Маасква
    Сообщений
    8,260
    Если мы не знаем нашей духовной сварупы и знаем только в каких материальных телах мы живём, то и действовать тогда надо по предписаниям для тел, в том числе и социальных - женщины должны вести себя так, а мужчины этак.
    Опять чисто социальные аргументы. Но в духовной практике и мужчины и женщины имеют равные права. Духовные обязанности и мужчин и женщин одинаковы. Нет отдельных мантр для мужчин и для женщин. И Шрила Прабхупада давал дикша мантры всем: и мужчинам и женщинам. И нет такого, что мужчина может достичь премы, а женщина - нет. И примеров хватает женщин - чистых преданных. Все дживы могут служить Кришне, это их врожденное право. И не забывайте, что самые высшие слуги Кришны - гопи, это наш идеал. По- моему мнению, нам надо гораздо более уважительно относиться к женскому началу. Надо избавляться от пуруша-абхимана, кстати пураш-абхиман присущ в этом мире как мужчинам так и женщинам.
    Последний раз редактировалось Aniruddha das; 07.12.2019 в 14:44.

  13. #93
    "Гуру" это уже проявление пуруша-абхимана - это представитель Господа, а не представитель пракрити, поэтому многие известные преданные эту роль на себя если и брали, то через не хочу.

    Кроме того, есть цитаты вроде этой:

    "Первые мать и отец создают условия для появления ребенка на свет, после чего духовный учитель и Веды становятся его вторым отцом и матерью." комментарий к ШБ 3.24.15

    Или

    "Первым рождением мы обязаны родителям, а второе нам дают духовный учитель и ведическая мудрость." - "The first birth is made possible by the parents, and the second birth is made possible by the spiritual father and Vedic knowledge" в оригинале. ШБ 4.12.48, тоже в комментарии.

    Гуру - отец, Веды - мать. Подобных сравнений полным полно, а гуру с ролью женщин нигде не сравнивается, насколько я знаю. Впрочем, имеющихся цитат из Прабхупады на саму тему ЖДГ уже должно быть достаточно, понимать их как духовные или как социальные это дело второстепенное.

    Хотя на примере Нарады Муни, Камсы, и Арджуны также ясно, что во Вриндаван без принятия в гуру одной из гопи и омовения в кундах не попасть, но мы то тут причём? Доживём, увидим.

  14. #94
    Цитата Сообщение от Sitalatma das Посмотреть сообщение
    "Не то чтобы женщина не может быть ачарьей. Обычно они не становятся ими. В совершенно особенных случаях. Но Джахнава-деви приняли как таковую, хотя она и не заявляла о себе."

    То есть женщина гуру это исключение - "В совершенно особенных случаях". Потому я эту беседу и охарактеризовал, как объясняющую исключения, а не правило - "Обычно они не становятся ими."
    Насколько я понимаю "в особых случаях" имеется ввиду роль ачарьи, то есть лидера всего движения, а не роль гуру. Шрила Прабхупада говорит тут именно о роли ачарьи.
    Джахнави Деви была действительно лидером ВСЕГО движения Гаудия-вайшнавов после ухода Господа Чайтаньи, Нитьянанды и основных спутников. И таковой ее принимали Нароттам дас Тхакур, Джива Госвами и другие известные святые нашей традиции.
    Подробно о Джахнави Деви можно почитать ТУТ
    Сайт "Вайшнави" http://vaishnavi.su/
    Мой блог "Вайшнави" http://ramana-reti.com/blogs/mataji108/
    Аналогичная группа в контакте http://vk.com/mataji108 и на фэйсбуке https://www.facebook.com/groups/627691387255516/

  15. #95
    Цитата Сообщение от Хари-канта д.д. Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю "в особых случаях" имеется ввиду роль ачарьи, то есть лидера всего движения, а не роль гуру. Шрила Прабхупада говорит тут именно о роли ачарьи.
    Джахнави Деви была действительно лидером ВСЕГО движения Гаудия-вайшнавов после ухода Господа Чайтаньи, Нитьянанды и основных спутников. И таковой ее принимали Нароттам дас Тхакур, Джива Госвами и другие известные святые нашей традиции.
    Подробно о Джахнави Деви можно почитать ТУТ
    Да, вы правы. Эта цитата вообще из другой беседы, я просто увидел её на предыдущей странице, и поскольку речь шла о той же Джахнави Деви, подумал что это из той же беседы с О'коннелом, тем более что таи так и говорилось - "продолжение беседы".

    В беседе с О'Коннелом первый же вопрос был о женщинах гуру, и ответ был о женщинах гуру, и на примере той же Джахнави Деви. В беседе с Атрея Риши вопрос был о том, можно ли верить слову женщины и Шрила Прабхупада ссылался на Джахнави Деви как на "ачарью". Я не думаю, что в вопросе веры на слово есть принципиальная разница между гуру и ачарьей, особенно когда имеется в виду одна и та же женщина.

    Самое начало ответа О'Коннелу говорит об исключительности - возможно, но не так много:

    "Профессор О'Коннелл: Свамиджи, возможно ли, чтобы женщина была гуру в линии ученической преемственности?
    Шрила Прабхупада: Да. Джахнава деви была женой Нитьянанды. Она стала. Если она способна достичь высшего совершенства жизни, почему невозможно стать гуру? Но не так много."

    Извините за ошибку, но она не меняет смысла - Шрила Прабхупада дал нам правила и он дал нам исключения. Женщина дикша гуру это исключение. Другие трактовки менее логичны и более запутаны.

  16. #96
    Цитата Сообщение от Sitalatma das Посмотреть сообщение
    Женщина дикша гуру это исключение. Другие трактовки менее логичны и более запутаны.
    Спасибо за честность! Не часто можно встретить, чтобы противники ждг признавали свои ошибки.
    Но тогда вы с той же честностью сможете признать, что Шрила Прабхупада нигде не говорит, что ждг это исключение. Это уже ваша личная трактовка. А что до логики, то про нее известно, что с помощью логики можно бесконечно долго доказывать абсолютно любую теорию и с помощью логики ее же и опровергать. Господь Чайтанья забавлялся так, показав бессмысленность логики и споров в принципе.

  17. #97
    Шрила Прабхупада даёт правило в комментарии о Сунити и на фоне этого правила пример Джахнави Маты выглядит как исключение. Если трактовать пример Джахнави Маты как правило, то тогда придёться изощрённо обходить комментарий о Сунити. Прямой смысл, однако, ясен, и я не вижу причины его игнорировать только потому, что с помощью логики можно бесконечно долго доказывать обратное.

    По какой-то неизвестной или непонятной нам причине женщины, как правило, считались неквалифицированными давать дикшу. Что я могу ещё добавить? Не хотите смириться с этим и доказывать обратное - доказывайте. Только кому? Тем, кому не лень искать логические ошибки в течение пятнадцати лет? Даже им доказать так и не удалось. И дальше что?

Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Дикша-Гуру.
    от Александр Вольнов в разделе Традиция и современность
    Ответов: 73
    Последнее сообщение: 18.09.2013, 17:22
  2. Кто был дикша-гуру Шрилы Прабхупады?
    от Александр Якушев в разделе Кришна для начинающих
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 08.05.2011, 22:52

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •