Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема: Учимся культуре уважения противоположных мнений

  1. #1

    Учимся культуре уважения противоположных мнений

    Нахожусь под впечатлением от статьи Шримана Хари Паршада Даса

    Ведическая культура признания разных мнений

    http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676

    Цитата Сообщение от Шриман Хари Паршад Дас
    ...Дорогие друзья, если по какому-либо спорному вопросу у вас есть какое-то мнение,
    которое отличается от моего, я искренне уважаю ваши взгляды и по-прежнему очень ценю вашу дружбу.
    Ваша дружба для меня важнее, чем доказывание своей правоты.

    Предполагается, что идеальное Ведическое общество должно должно быть домом, в котором каждый человек
    (со всем их разнообразием мнений) мог бы найти прибежище для мирного существования.
    Поэтому мы не можем всегда иметь одну и ту же сиддханту (заключение),
    которая подходила бы для всех типов рас и менталитетов.

    ...Если мы оказываемся в подобной ситуации по любым спорным вопросам,
    давайте попробуем подражать невраждебному поведению и языку Ведической литературы.

    В конце концов, какой смысл стремться к Ведической культуре, если люди,
    исповедующие идеальную Ведическую жизнь-мечту, ведут себя так,
    как будто полностью противоречат тому, что Ведическая культура ожидает от них.
    Это прямо-таки про наш форум. Почти никто из нас здесь здесь не владеет этой культурой -
    высказываться с уважением к оппонентам. Также интересно, что многие начинают хорошо,
    а потом все равно скатываются... Конечно, можно так и проводить здесь время в бесконечных спорах.

    А можно попробовать использовать форум как тренажер - учиться
    высказываться так, чтобы не утрачивать расположения оппонентов.

    _____________________

    Как это возможно?
    Например, по принципу фильма "День сурка".
    Ведь все его смотрели, и помнят его суть, не так ли?

    Поняв, что границы перейдены, можно переписать свой ответ оппоненту,
    будто бы и не было неудачного варианта. Либо здесь, либо прямо в темах.
    Я лично вижу раз за разом, что ошибка кого-то одного вызывает за собой лавину
    очень схожих ошибок у всех прочитавших, кто ее "словил" и впустил в сознание.

    Было бы показательно и очень интересно попробовать, и можно оставлять
    свои пробы и работы над ошибками например, здесь.
    В общем, в каком-то одном месте.

    Пример, как именно выражаются в ситуации спорных мнений люди,
    следующие Ведической культуре - здесь (дублирую ссылку на статью) :

    http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676
    Последний раз редактировалось Raja Kumari dasi; 20.11.2019 в 20:29.
    Материальный мир не может скрыть Абсолютную Истину
    Е.С.Индрадьюмна Свами: Харинама-санкиртана https://traveling-monk.appspot.com/category/harinama_sankirtana/
    Гададхара Пандит, или Про чтение русских переводов Ачарьев http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19490

    ~ Н О В Ы Е ~ П Р А В И Л А ~ Ф О Р У М А ~ http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=6&p=179650&viewfull=1#post179650
    Гуна благости http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19896&p=184220#post184220

  2. #2
    Цитата Сообщение от Raja Kumari dasi Посмотреть сообщение

    Поняв, что границы перейдены, можно переписать свой ответ оппоненту,
    будто бы и не было неудачного варианта.
    на этом форуме возможно редактировать сообщения только в течении 15 минут после написания, и даже удалить нельзя. поэтому данный совет неактуален.

  3. #3
    Править здесь можно вроде бы 45 минут?
    Но и этого бывает мало. Некоторые только спустя несколько дней понимают,
    как можно было ответить... иначе )

    И с этим явно что-то надо делать.
    Если уж нам дан форум, надо его с толком использовать.

    Поэтому предлагаю без проблем переписывать неудачные ответы позже, в той же теме или здесь.
    Вайшнавы милостивы )

    Если не пробовать проговаривать правильным способом, эта привычка и не выработается.
    Это всего лишь навык, ему можно научиться.
    Последний раз редактировалось Raja Kumari dasi; 20.11.2019 в 20:30.

  4. #4
    Цитата Сообщение от Raja Kumari dasi Посмотреть сообщение
    Нахожусь под впечатлением от статьи Шримана Хари Паршада Даса

    Ведическая культура признания разных мнений

    http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676



    Это прямо-таки про наш форум. Почти никто из нас здесь здесь не владеет этой культурой -
    высказываться с уважением к оппонентам. Также интересно, что многие начинают хорошо,
    а потом все равно скатываются... Конечно, можно так и проводить здесь время в бесконечных спорах.

    А можно попробовать использовать форум как тренажер - учиться
    высказываться так, чтобы не утрачивать расположения оппонентов.

    _____________________

    Как это возможно?
    Например, по принципу фильма "День сурка".
    Ведь все его смотрели, и помнят его суть, не так ли?

    Поняв, что границы перейдены, можно переписать свой ответ оппоненту,
    будто бы и не было неудачного варианта. Либо здесь, либо прямо в темах.
    Я лично вижу раз за разом, что ошибка кого-то одного вызывает за собой лавину
    очень схожих ошибок у всех прочитавших, кто ее "словил" и впустил в сознание.

    Было бы показательно и очень интересно попробовать, и можно оставлять
    свои пробы и работы над ошибками например, здесь.
    В общем, в каком-то одном месте.

    Пример, как именно выражаются в ситуации спорных мнений люди,
    следующие Ведической культуре - здесь (дублирую ссылку на статью) :

    http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676
    Все дело в том, что это религиозный сайт. То место, где все мнения, суждения, понимания, доказательства обязаны основывапться не на домыслах, а на строгом религиозном знаниии, на Святых Писаниях, где никакие рассуждения не терпят компромиссов. Сайт призван Давать основы правильного духовного мышления, призван правильно владеть Словом Бога и через него давать людям Абсолютные не терпящие возражений рекомендации и в духовной практике и в повседневной жизни. Все для преданного непременно должно основываться на совершенном знании Вед. Поэтому недопустимы мнения материального или низшего порядка, невозможно из-за благостного отношения к другим, не оспаривать то мнение, которое может навредить вайшнаву. Поэтому иногда надо быть строгим и жестким в своих требованиях и пониманиях, если они полностью опираются на Слово Бога Кришны.

  5. #5
    Цитата Сообщение от Raja Kumari dasi Посмотреть сообщение
    Нахожусь под впечатлением от статьи Шримана Хари Паршада Даса

    Ведическая культура признания разных мнений

    http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676



    Это прямо-таки про наш форум. Почти никто из нас здесь здесь не владеет этой культурой -
    высказываться с уважением к оппонентам. Также интересно, что многие начинают хорошо,
    а потом все равно скатываются... Конечно, можно так и проводить здесь время в бесконечных спорах.

    А можно попробовать использовать форум как тренажер - учиться
    высказываться так, чтобы не утрачивать расположения оппонентов.

    _____________________

    Как это возможно?
    Например, по принципу фильма "День сурка".
    Ведь все его смотрели, и помнят его суть, не так ли?

    Поняв, что границы перейдены, можно переписать свой ответ оппоненту,
    будто бы и не было неудачного варианта. Либо здесь, либо прямо в темах.
    Я лично вижу раз за разом, что ошибка кого-то одного вызывает за собой лавину
    очень схожих ошибок у всех прочитавших, кто ее "словил" и впустил в сознание.

    Было бы показательно и очень интересно попробовать, и можно оставлять
    свои пробы и работы над ошибками например, здесь.
    В общем, в каком-то одном месте.

    Пример, как именно выражаются в ситуации спорных мнений люди,
    следующие Ведической культуре - здесь (дублирую ссылку на статью) :

    http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676
    Я именно для обучения использую этот форум. Считаю это правильным, приятным и разумным.

  6. #6
    Администратор Аватар для Lakshmana Prana das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1972
    Адрес
    Псков
    Сообщений
    6,752
    Цитата Сообщение от Sharada d.d. Посмотреть сообщение
    на этом форуме возможно редактировать сообщения только в течении 15 минут после написания, и даже удалить нельзя. поэтому данный совет неактуален.
    Этот срок был установлен, когда на форуме было обилие невоспитанных участников, которые могли кого-то оскорбить, а потом говорить, что не было такого.

    Поскольку такие личности с форума ушли (добровольно или принудительно), теперь, я думаю, срок редактирования сообщений можно увеличить.

    Поставил его 1440 минут (= 1 сутки).
    "Самые разумные люди, для того чтобы исполнить все свои материальные и духовные желания, совершают санкиртана-ягью". (ШБ 9.14.43, комм.)

  7. #7
    Цитата Сообщение от Raja Kumari dasi Посмотреть сообщение
    Править здесь можно вроде бы 45 минут?
    Но и этого бывает мало. Некоторые только спустя несколько дней понимают,
    как можно было ответить... иначе )
    И с этим явно что-то надо делать.
    Если уж нам дан форум, надо его с толком использовать.
    Поэтому предлагаю без проблем переписывать неудачные ответы позже, в той же теме или здесь.
    Вайшнавы милостивы )
    Если не пробовать проговаривать правильным способом, эта привычка и не выработается.
    Это всего лишь навык, ему можно научиться.
    Интернет - как более щадящий симулякр реальной жизни.
    В которой нельзя переписать заново ни слова, ни поступка. Ну разве что в следующей жизни...
    Так что похоже придется учиться максимально ответственно относиться к тому, что от нас исходит.

  8. #8
    Цитата Сообщение от Lakshmana Prana das Посмотреть сообщение
    Этот срок был установлен, когда на форуме было обилие невоспитанных участников, которые могли кого-то оскорбить, а потом говорить, что не было такого.

    Поскольку такие личности с форума ушли (добровольно или принудительно), теперь, я думаю, срок редактирования сообщений можно увеличить.

    Поставил его 1440 минут (= 1 сутки).
    Спасибо большое,прабху!

  9. #9
    Цитата Сообщение от Lakshmana Prana das Посмотреть сообщение
    1440 минут (= 1 сутки).
    Если вспомнить, то история по времени правки сообщений такова:

    Сначала долгое время было без ограничений, потом 15 минут, потом я сказала, что слишком мало, и увеличили до 45 минут.

    Итак, иногда надо сделать шаг назад, чтобы продвинуться вперед - но уже на ином уровне.
    Прекрасный результат, спасибо.

    И - всех поздравляю!
    Последний раз редактировалось Raja Kumari dasi; 22.11.2019 в 13:02.
    Материальный мир не может скрыть Абсолютную Истину
    Е.С.Индрадьюмна Свами: Харинама-санкиртана https://traveling-monk.appspot.com/category/harinama_sankirtana/
    Гададхара Пандит, или Про чтение русских переводов Ачарьев http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19490

    ~ Н О В Ы Е ~ П Р А В И Л А ~ Ф О Р У М А ~ http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=6&p=179650&viewfull=1#post179650
    Гуна благости http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19896&p=184220#post184220

  10. #10
    Цитата Сообщение от Гаятри деви даси Посмотреть сообщение
    Интернет - как более щадящий симулякр реальной жизни.
    В которой нельзя переписать заново ни слова, ни поступка. Ну разве что в следующей жизни...
    Так что похоже придется учиться максимально ответственно относиться к тому, что от нас исходит.
    Да, внимание к этой теме также будет ограничивать некоторых.

    И как в жизни люди и переписывают, и переделывают, то есть учатся, - так и на площадке форума это можно делать.
    Она кстати не менее реальна и действенна, потому что звук ( слово ) - самый тонкий элемент.

  11. #11
    Цитата Сообщение от Наталия Маркова Посмотреть сообщение
    Все дело в том, что это религиозный сайт. То место, где все мнения, суждения, понимания, доказательства обязаны основывапться не на домыслах, а на строгом религиозном знаниии, на Святых Писаниях, где никакие рассуждения не терпят компромиссов. Сайт призван Давать основы правильного духовного мышления, призван правильно владеть Словом Бога и через него давать людям Абсолютные не терпящие возражений рекомендации и в духовной практике и в повседневной жизни. Все для преданного непременно должно основываться на совершенном знании Вед. Поэтому недопустимы мнения материального или низшего порядка, невозможно из-за благостного отношения к другим, не оспаривать то мнение, которое может навредить вайшнаву. Поэтому иногда надо быть строгим и жестким в своих требованиях и пониманиях, если они полностью опираются на Слово Бога Кришны.
    Наталия, добрый день. Примите пожалуйста, мое почтение.

    Это тема для преданных, речь не о проповеди. На форуме мы и просто общаемся. Иногда в процессе ТАКОЕ наговорят, что уже даже и странно думать о дружеских отношениях.

    Если вспоминать слова Прабхупады, что наше Движение можно остановить только изнутри, то неверное общение преданных друг с другом в том числе в интернете - это и есть то, что сильно ослабляет миссию.

    Даже у очень религиозных людей могут быть разные мнения. Потому что даже религиозные люди, уже поставившие Кришну в центр, тоже разные. Шриман Хари Паршад Дас об этом сказал в самом начале статьи.

    В таких ситуациях культура отсылания именно к мнению МУДРЕЦОВ - это и есть наша культура.
    Поскольку Ведических мудрецов много, могут быть и разные мнения.

    Один из вариантов элегантного общения - научиться в спорных ситуациях вспомнить гармоничный язык Вед и сказать что-то навроде:

    "Что же... одни мудрецы имеют по тому вопросу такое-то мнение.
    Другие мудрецы имеют иное мнение."
    И на этом - все.

    Даже будучи на Курукшетре с Самим Кришной, передающим ему духовную науку,
    Арджуна перечислил Ему (вот казалось бы, зачем?) имена мудрецов :

    "Ты Верховная Личность Бога, высшая обитель, чистейший, Абсолютная Истина.
    Ты вечная, божественная, изначальная личность, нерожденная и величайшая.
    Все великие мудрецы, такие как Нарада, Aсита, Девала и Вьяса,
    подтверждают эту истину, и теперь Ты Сам говоришь мне об этом."

    https://vedabase.io/ru/library/bg/10/12-13/

    Затем, что такова Ведическая культура.
    Последний раз редактировалось Raja Kumari dasi; 22.11.2019 в 14:15.
    Материальный мир не может скрыть Абсолютную Истину
    Е.С.Индрадьюмна Свами: Харинама-санкиртана https://traveling-monk.appspot.com/category/harinama_sankirtana/
    Гададхара Пандит, или Про чтение русских переводов Ачарьев http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19490

    ~ Н О В Ы Е ~ П Р А В И Л А ~ Ф О Р У М А ~ http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=6&p=179650&viewfull=1#post179650
    Гуна благости http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19896&p=184220#post184220

  12. #12
    Поскольку Ведических мудрецов много, могут быть и разные мнения.
    « в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.» - ШБ.4.30.8 ком

    "Как только вы обнаруживаете два разных мнения гуру ,то либо они оба негодяи, либо, по крайней мере, один из них негодяй. (As soon as you find two opinions of guru, either both of them are rascals, or one is still at least a rascal.)" - Лекция 22.08.73 Лондон

    "все лекции должны быть на основе наших книг. Тебе не следует выходить за пределы сферы наших наставлений". - Письмо Данавиру 26.01.77

    "Всё, что заложено в учении Шрилы Бхактивиноды Тхакура, можно почерпнуть из наших книг. Нет абсолютно никакой необходимости в наставлениях со стороны".- Письмо Гурукрипе и Яшоданандане, 25.12.73

    « В моих книгах философия сознания Кришны объяснена полностью » - Письмо Бахурупе 22.11.74

    "Никому из моих учеников нет необходимости читать какие-либо книги помимо моих – в действительности, такое чтение может навредить их прогрессу в Сознании Кришны" - Письмо Шри Говинде 20.01.72

    "вы должны прекратить получать какое либо [духовное] знание из каких бы то не было иных источников." - Лекция БГ 19.12.68 Лос Анджелес

    "Вы не можете понять, что сказал мой духовный учитель. Или даже если прочитали какую-то книгу, вы не можете ее понять, пока не услышите мое объяснение. Это называется «система парампары». Нельзя перескочить к старшему гуру, пренебрегая следующим ачарьей, непосредственно следующим за ним ачарьей." - лекция ШБ 08.12.73 Лос-Анджелес

    хари паршад дас : Ведическая культура признания плюрализма мнений
    Согласно наставлениям Прабхупады, изложенных выше, тезис о "признании плюрализма мнений" - это ересь, то есть как раз мнение, и оно не признается Прабхупадой. Обычно такие спекулятивные мнения возникают при злоупотреблении переводом с санскрита вне контекста учения действующего звена парампары. Вот и в этом случае на основе в буквальном смысле "какого то" слова "some", возникшего вдруг в уме переводчика при взгляде его на санскритский текст, он выстроил целую абсурдную и абстрактную теорию "уважения мнения". Сейчас под рукой нет цитаты, но не раз встречался с "мнением" Прабхупады на счет "уважения мнений", Он говорил что то вроде " Если вы говорите об уважении мнений, то уважайте мое мнение о том, что ваше мнение есть недостойный уважения вздор". Что такое вообще "уважение мнения" ? Судья должен уважать мнение преступника? Или я должен уважать мнение негодяя, который вводит в заблуждение моего сына, говоря ему : " По моему мнению алкоголь, безбожие и частная форма собственности на собственность Бога это правильно"? Воистину это нонсенс. Что значит само слово "уважение" в этом контексте? Что то вроде " О, да, я уважаю твое мнение, о том что яд вкусный, пей на здоровье"? Или " Я уважаю твое мнение о том, что ты имеешь право изнасиловать эту женщину, вперед"? Согласно сидханте не существует мнения, которое можно уважать, уважать можно только силу и слово сильного, то есть закон и меч, на котором он подан. « Шастра означает книги, переданные [нам] властью. И так же шастрой называют оружие, например меч или винтовку. Правят эти две вещи. У государства есть авторитетные книги закона, и если кто не следует книгам закона, тогда следующим словом является винтовка и меч.» - Лекция 23.03.69 Гавайи.

    Вот такое истинное значение двух санскритских слов навсегда отобьет охоту выстраивать теории и мнения у данного переводчика на основе его пусть даже академического перевода:

    " sravanam kutascit" - ШБ 7.9.40 (уши, которые не пытаются слушать о Тебе, привлекают лишь песни из кинофильмов.)

    Покажите ему два этих слова или шлоку целиком, и пусть попробует перевести эту строчку "академически" , и согласно Шриле Прабхупаде, если в его переводе не будет "песни из кинофильмов" ( а её точно не будет, если переводить по словарю), то это будет ересь, поскольку конкретно сейчас, во время Шрилы Прабхупады, как действующего звена ( действующего перевода) глазами знания эта строчка переводится как "песни из кинофильмов".
    Последний раз редактировалось Андрей Донской; 22.11.2019 в 20:50.

  13. #13
    Пользователь Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,136
    Цитата Сообщение от Андрей Донской Посмотреть сообщение
    « в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.» - ШБ.4.30.8 ком
    Еще как может. Жизнь показывает это со всей очевидностью. Просто потому, что у самого Шрилы Прабхупады есть много разных утверждений по одним и тем же темам. Да, взять для примера последний случай с резолюцией о женщинах-дикша-гуру. У самого Шрилы Прабхупады есть противоположные утверждения на этот счет. Поэтому незадолго до своего ухода он сказал Гирираджу Свами, что спасут ИСККОН "разум и организация". Разум означает способность переваривать противоположные мнения и приходить к правильным решениям на основе традиции, места, времени и обстоятельств. Иначе разум не нужен - просто слепо следуй инструкции и все будет хорошо. Но это не работает. Те, кто живут только в мире цитат, не способны ничего сделать в реальном мире. Это очень похоже на "Культурную революцию" в Китае в период 1966-76, когда все носились с цитатниками Мао, не подключая разум. Результат известен и он плачевен. Наследие Шрилы Прабхупады ОГРОМНО, т.к. он говорил на разные темы. Но чтобы понять некоторые неоднозначные утверждения, требуется коллективный разум наиболее зрелых преданных и опора на традицию. Просто сами по себе цитаты ничего не решают. Важно уметь на практике применять знание.

    Можно сказать, что "в сознании Кришны не может быть двух мнений" ПО СУТИ, т.к. все преданные объединены вокруг Кришны и стараются служить. Это момент единства. Но ПО ФОРМЕ служения может быть много мнений, и это то, что Шрила Прабхупала называл единством в многообразии. Если преданные не видят единства цели, тогда они зацикливаются на различиях и начинают конфликтовать. Но когда они могут увидеть единую цель в многообразных формах служения, тогда повод для конфликта исчезает. Поэтому Шрила Прабхупада писал в своем известном письме о том, что лидеры ИСККОН должны собираться каждый год в Маяпуре и обсуждать концепцию единства в многообразии.
    Последний раз редактировалось Враджендра Кумар дас; 23.11.2019 в 12:38.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  14. #14
    Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение
    Андрей Донской:
    « в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.» - ШБ.4.30.8 ком
    Враджендра Кумар дас: Еще как может.
    Индуктивный "логический" вывод скажет, что мнение Прабхупады "в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.", и факт наличия вашего противоположного мнения "Еще как может" указывают на фактическое наличие двух разных мнений в Обществе сознания Кришны. Однако это может быть ошибочной экстраполяцией частного на общее, которая всегда является лишь субъективным предположением, теоретическим допущением. "Если у меня есть частное мнение, отличное от мнения Прабхупады, а я при этом являюсь частью Общества сознания Кришны, следовательно это мнение входит в состав мнений Общества сознания Кришны, следовательно в нем "еще как могут" быть два разных мнения." - такова субъективная экстраполяция частного на общее. Субъект делает допущение своей причастности к общему, и выводит заключение о том, что все что исходит из него, как части общего, исходит из общего, следовательно общее содержит в себе противоположные частности. Но дедуктивный вывод напротив объективно интерполирует общее на частное, и утверждает, что если исходная аксиома в том, что « в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.» ( а с аксиоматичным характером тезисов Прабхупады априори согласны две стороны дискурса), следовательно второе ( противоположное) мнение на этот счет не может быть мнением в Обществе сознания Кришны, то есть не является частью общего ( Общества) , а является отдельной самостоятельной частностью. Покажем на упрощенном примере. Большая предпосылка: у одного ребенка не может быть двух разных отцов. Меньшая предпосылка: есть два разных отца и ребенок. Заключение: как минимум один из них является отцом другого ребенка. Или, как сказал Прабхупада в выше приведенной цитате : "Как только вы обнаруживаете два разных мнения гуру ,то либо они оба негодяи, либо, по крайней мере, один из них негодяй." (Лекция 22.08.73.)

    Я ни в коем случае не упустил из вида вашу основную аргументацию, выраженную в предпосылке "у самого Шрилы Прабхупады есть много разных утверждений по одним и тем же темам.", но из неё логически никак не следует, что в Обществе сознания Кришны "еще как может" быть два разных мнения и вы сами подтверждаете это следующей аксиомой о необходимости применения конкретных противоположных утверждений с учетом ориентации на "место, время и обстоятельства". И не связаны ваши предпосылки с заключением именно потому, что «в обществе сознания Кришны не может быть двух мнений» в отношении того, какие "место, время и обстоятельства" требуют использования того или иного противоположного указания или тезиса. И это разум, потому что из двух разных мнений о превосходстве в эффективности одного из двух разных действий над другим, одно мнение всегда будет ошибочным при одном и том же месте, времени и обстоятельстве. Согласны? Например, если заданный эффект действия заключается в сокращении времени пути из точки А в точку Б, то лишь одно мнение о траектории движения из двух будет правильным при прочих равных. И это лишь то, что касается технических действий, даже в них всегда есть единственно правильное "мнение" о векторе приложения силы , выбор направления которого основывается на математическом расчете предусмотренных причинно-следственным законом издержек, то есть действий. Кроме этого не может быть также двух мнений в отношении аксиом, например о том, что джива занимает подчиненное положение в отношении Бога, или что Прабхупада является высшим авторитетом для каждого члена Исккон. Само наставление Прабхупады "вы должны быть рациональными" исключает два разных мнения при одних и тех же эмпирических данных, а при общей базе данных среди участников принятия решений данные всегда одинаковые, это аксиома. А вот если среди участников принятия решения разным является заданный эффект действия, в отношении которого они пытаются принять решение, то тогда естественным образом разными будут и мнения. Мы то в качестве вводной берем априорное тождество заданного эффекта среди двух или более субъектов.

    Таким образом ошибка в построении логической цепочки состоит в неверном (исходя из заранее принятом аксиоматичном характере тезисов Прабхупады) расположении меньшей и большей предпосылки, и как следствие неверного заключения. Вы располагаете предпосылки следующем образом : большая предпосылка - "у самого Шрилы Прабхупады есть много разных утверждений по одним и тем же темам.", меньшая предпосылка - Прабхупада говорит, что «в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений», заключение : факт большей предпосылки опровергает тезис меньшей, следовательно он ошибочен, и в Обществе сознания Кришны "еще как может" быть два разных мнения. Но это противоречие собственным же предпосылкам, ведь их "предпосылочность", то есть сила, основывается как раз на принятии аксиоматичного характера всех тезисов Прабхупады, следовательно ни один из них не может быть ложным, следовательно тезис «в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.» истинен, а тезис "еще как может" ложен. И если вы поменяете местами меньшую и большую предпосылки в вашем построении то у вас получится : большая предпосылка - Прабхупада говорит, что «в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.», меньшая предпосылка - у самого Шрилы Прабхупады есть много разных утверждений по одним и тем же темам, заключение: либо мнение Прабхупады (и следовательно сам Прабхупада) не является мнением (и личностью) " в Обществе сознания Кришны", либо разные утверждения Прабхупады не являются разными мнениями. И поскольку первый вариант заключения исключается принятой априорностью принадлежности мнения Прабхупады и Его самого к Обществу сознания Кришны, следовательно истинен второй вывод - разные утверждения Прабхупады не являются разными мнениями (по одному и тому же вопросу). Его слова и деяния, продиктованные Его словами, априори являются словами и деяниями Кришны, а слова и деяния Кришны лишь кажутся противоречивыми, то есть вывод о том, что в обществе сознания Кришны "еще как может быть" два разных мнения, это как мы уже отметили лишь кажущаяся при индуктивном предположении данность:

    «все эти противоречия казалось бы сбивают с толку (...) деяния Господа кажутся противоречивыми, хотя на самом деле там нет противоречий» (ШБ 3.4.17 ком.) "Например Кришна говорит, ниятам куру карма твам (БГ 3.8): «Всегда будь занят предписанным трудом». И в конце Он говорит: сарва-дхарман паритйаджйа мам экам шаранам враджа ("Оставь все виды дхармы" -БГ 18.66). Теперь мы должны согласовывать это [c временем и обстоятельствами]. Это не противоречие; это благоприятно [в зависимости] от времени и обстоятельства." - Прогулка 09.03.76 Маяпур

    Синтез тезиса и антитезиса при изменении (трансформации) "времени, места и обстоятельств" (то есть масштаба рассмотрения) называется диалектическим подходом (то есть масштабом рассмотрения) в логике, и в диалектическом масштабе рассмотрения противоречия самоотрицаются, переставая существовать как именно противоречия, то есть не может быть двух разных мнений в отношении конкретных параметров объекта на конкретной стадии его трансформации (т.е в конкретном времени месте и обстоятельстве), также как в прямой логике не может быть двух разных мнений в отношении конкретного заключения, следующего из конкретных аксиом и также, как « в Обществе сознания Кришны не может быть двух мнений.» «Диалектический материализм. Вы должны быть материалистами»(Беседа 26.12.75). Два разных мнения в отношении действий в двух разных местах, временах и обстоятельствах не являются двумя разными мнениями в отношении одного и того же, понимаете? Если я говорю вам "возьмите зонтик во время дождя и не берите зонтик во время его отсутствия", то это не говорит о противоречивости моего мнения в отношении того, брать вам зонтик или не брать. Не может быть двух разных мнений в отношении того брать ли вам зонтик, если идет дождь, или если дождя нет. Все очень просто.

    Опять же факт наличия двух разных мнений в отношении одного и того же не говорит о факте их принадлежности к мнению Общества сознания Кришны, коим единственно является "мнение" Прабхупады, которое в свою очередь не может быть разным при одном и том же времени, месте и обстоятельстве. Как с точки зрения рациональности, так и с точки зрения априорно принятой однозначности мнения Прабхупады в отношении действия при конкретных ( в категории качеств) времени, месте, и обстоятельстве одно из двух разных мнений при них будет ложным и неэффективным по отношению к заданному эффекту и словам Прабхупады.

    Разум означает способность переваривать противоположные мнения и приходить к правильным решениям на основе традиции, места, времени и обстоятельств.
    Ошибочно добавлена четвертая абстрактная категория - "традиция", которой не существует в источнике тезисов о традиции (то есть в учении Шрилы Прабхупады, Кришны), кроме как в форме "удовлетворения Вишну":
    «Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну»(лекция БГ 30.07.73)

    Желания Вишну транслируются исключительно Парампарой, а их высшим ретранслятором в Исккон, согласно утверждению Прабхупады и первой резолюции GBC является Прабхупада. Следовательно наша единственная традиция это следовать наставлениям Прабхупады. Наставления Прабхупады это произнесенные и запечатленные на носителе слова, то есть цитаты. Вся совокупность цитат наряду с теоретической частью философии (гьяной), включает в себя также инструкцию действий (вигьяны). Следовательно нашей единственной традицией является следовать этой инструкции, что подтверждается также самым традиционным стихом БГ 4:34. Поэтому совершенно непонятно ваше следующее утверждение:

    "Иначе разум не нужен - просто слепо следуй инструкции и все будет хорошо. Но это не работает. Те, кто живут только в мире цитат, не способны ничего сделать в реальном мире."
    Почему слепо, если совокупность цитат, содержит видью, теоретическое обоснование следования инструкции, которая направленна на то, чтобы благодаря следованию ей "все было хорошо" ? Во вторых почему следование инструкции Прабхупады, пусть даже слепое, не работает в отношении задачи "чтобы все было хорошо", если результат "хорошо" достигается не мыслью, а действием? Если солдат слепо следует инструкции генерального штаба, ретранслируемой ему офицером, то в результате "все будет хорошо", таков факт, это работает. Любой производственный процесс основан на слепом следовании инструкции, технологическим картам и тд, каждая производственная квалификационная единица в иерархии квалификации не понимает как минимум логику процесса на вышестоящем масштабе понимания всего производственного процесса, а зачастую и вовсе не знает ничего кроме последовательности своих механических однообразных действий, предусмотренных инструкцией. Азиат из глинобитного кишлака, одной ногой стоящего еще в железном веке, просто нажимая и выключая кнопку на станке, слепо следуя инструкции, производит таким образом Боинг, который работает. Как "например, в вопросе знания о вашем отце авторитетом является ваша мать. Мать говорит: «Вот твой отец». И вы следуете слепо. (...) авторитет означает, что вы должны слепо следовать." (Беседа 16.05.73) Вы пишите : "Иначе разум не нужен - просто слепо следуй инструкции и все будет хорошо." - но это "масло масляное" причем "тройное", " масло масляное маслом", поскольку разум, "хорошо" и следование инструкции гуру, то есть преданное служение его наставлениям, тождественны между собой согласно например БГ 10.10: "Тех, кто постоянно служит Мне с любовью и преданностью ( то есть следует инструкции прим.), Я наделяю разумом, который помогает им прийти ко Мне." (то есть помогает прийти в "хорошо", прим.)

    Тому, кто просто слепо следует инструкции, то есть занимается непрерывным и бескорыстным практическим преданным служением, не нужно понимание, а точнее дивья гьяна, которую дает духовный учитель, то есть ему не нужен духовный учитель : «Среди тех, кто разработал философию бхакти, много выдающихся философов. Однако, даже если преданный не изучает написанных ими произведений и не прибегает к помощи духовного учителя, но вместе с тем искреннен в своем преданном служении, то Кришна, находящийся в его сердце, Сам помогает ему. Поэтому искренний преданный, действующий в сознании Кришны, не может оставаться в невежестве. Чтобы полностью избавиться от невежества, достаточно заниматься преданным служением» — Бг 10.11 ком.

    Логика этого утверждения такова, что если кто либо , как говорится в этом комментарии "искренне" занимается преданным служением , то значит он уже обладает знанием, он сам является духовным учителем для остальных. И это факт, не возможно заниматься чистым преданным служением не обладая знанием, потому что «предаться Кришне может только гьянаван, а не глупец, и это высочайший уровень знания»(Раджа Видья «Царь знания», стр. 66), и «Без гьяны, нет вопроса о бхакте.» (Прогулка 17.02.74 Бомбей). И в этом смысле невозможно следовать инструкции слепо, поскольку преданное служение, следование инструкции это вайрагья, а вайрагья неотделима от гьяны, и взаимо-порождается ей. Человек как минимум должен знать для чего ему это, что конкретно делать, и как делать, иначе он просто физически не сможет выполнить инструкцию. "If you follow, you'll understand, yourself, "Yes. I am getting something." It is not that you are in blindness, you are blindly following."(с) Каништха адхикари следует инструкции слепо, его разум диалектически снят в разум гуру, как бы находится на съемном носители, и при этом все работает , то есть реализуются как задачи миссии, так и задачи квалификационного прогресса каништхи, поскольку обязательным пунктом инструкции является образование, то есть преодоление "слепоты", и достижение уровня мадхъямы, на котором уже разум бывшего каништхи становится диалектическим снятием разума гуру, то есть он становится квалифицированным понимать логику наставлений гуру всвязи с местом, временем и обстоятельствам, и "переступать" через гуру, "нарушая" одни "микро" наставления (вспомогательные), чтобы выполнить стоящие макро задачи, и принимая таким образом решения в моменте за гуру. Как например Прабхупада "переступил" через наставление своего гуру повторять 64 круга, чтобы выполнить фундаментальную задачу организации варнашрамы, поскольку звуковое воспроизведение мантры является лишь вспомогательным инструментом для не преданных и каништх, мадхъямы же вообще не повторяют джапу вне контекста их воспитательной деятельности, поскольку они заняты практическим преданным служением в рамках профессиональных обязанностей, и трата времени на джапу стало бы анартхой для них. Таким образом в этом смысле вы правы в том, что невозможно следовать инструкции слепо, как невозможно выполнить инструкцию командира захватить и угнать вражеский самолет, если вы слепы, или не умеете водить самолет, но об этом и не идет речи, речь идет о "слепом" (и то условно) принятии процесса устранения слепоты, то есть о шрадхе, которая всегда предшествует образованию, и всегда предполагает минимальные необходимые для него действия, которые нужно принять "слепо", на основе отзывов других, каких то сертификатов, какой то демонстрации квалификации и тд.

    Мне сдается, что вы придаете негативный оттенок понятию "слепое следование инструкции" по причине все той же ошибочной экстраполяции частного на общее, и из за этого рождается противоречие между, как вы говорите " известным и плачевным результатом слепого следования инструкции" (якобы) и наставлением "слепо следовать инструкции". То есть вы (как мне кажется) указываете на так называемый догматизм, когда из двух противоположных наставлений утверждается правильность одного и ошибочность другого без учета времени, места и обстоятельств. Например, как вы говорите, когда из двух противоположных резолюций о "ЖДГ", кто то чисто догматично выделяет одну и воинствующе отстаивает её, снижая тем самым реальные показатели коммуникации (т.е отношений), способствуя социальной энтропии и как следствие снижению экономических показателей Общества и потере потенциальной прибыли. Однако любая составляющая целого, при её выделении, вычленении не является целым, поэтому выделение тезиса инструкции посредством отрицания его антитезиса, также являющегося составляющей инструкции, не является следованием инструкции, а напротив является её нарушением, ядом о котором шла речь в предпоследнем посте темы " Зависит ли бхакти от варнашрамы", то есть является выделением одного противоречия, чистым отрицанием, убийством связей противоположностей в целом, и как следствие убийством социальных связей. Это не является следованием инструкции. Приведем пример. Командир отдает приказ : " Отведи в лес языка, затем расстреляй его, если он не откроет тебе необходимую информацию, и доставь его обратно живым, если он все расскажет."
    Вычленение любой составляющей данного приказа и отрицание её противоположности без их связи с условиями исполнения в этом случае дадут нарушение приказа. Если солдат, например недослушав, услышит только "отведи языка в лес" и просто отведет его в лес и оставит там, то он лишит подразделение информатора, сведя на нет плод рискованных усилий развед.группы, в итоге по закону военного времени его самого расстреляют. Тоже самое случится, если он услышит только " Отведи в лес языка, затем расстреляй его", в итоге он также сведет на нет геройскую работу разведчиков, и лишит подразделение необходимой информации о расположении вражеских частей, и их планах. Если он услышит только " Отведи в лес языка, затем расстреляй его, если он не откроет тебе необходимую информацию, и доставь его обратно", но не услышит слово "живым", то он доставит в расположение части труп языка, лишив подразделение возможности использовать согласившегося на сотрудничество перебежчика. Таким образом следование инструкции, исполнение приказа, есть следование всей инструкции, а не выделение каких то её частей. Причем в процессе следования инструкции не может быть двух мнений в отношении конкретных действий при соответствующих им "если". Каждому инструктивному предписанию соответствует свое одно "если", и каждому одному "если" соответствует только одно предписание.

    Также непонятным и ошибочным выглядит вот это ваше утверждение:

    Те, кто живут только в мире цитат, не способны ничего сделать в реальном мире.
    Во первых те, кто даже просто "живут в мире цитат", но при этом ретранслируют их, как раз и делают все в реальном мире. Врага уничтожает не выстрел солдата, а приказ открыть огонь, точно также как не топор отрубает голову преступника, а палач в руках которого он находится. А что такое приказ? Это цитата офицером распоряжения вышестоящего руководства. Кто уничтожил миллионы мелкобуржуазных элементов в СССР и буржуев, солдаты и матросы или Карл Маркс, просто написавший несколько книг, которые затем цитировал солдатам и матросам Ленин? При любых обстоятельствах тезис, будь то тезис своего разума, или тезис разума гуру, предшествует действию и является его источником. Во вторых инструкция не предусматривает "жизнь только в мире цитат", то есть прачара, но предписывает ачар, вигьяну, действие, поэтому безусловно те, кто живут только в мире цитат, то есть даже не ретранслируют их массам, неспособны ничего сделать в реальном мире, как неспособен в нем сделать что-либо хорошее тот, кто действует на основе цитат своего несовершенного ума, вместо того, чтобы руководствоваться исключительно цитатами совершенного разума апурушея гьяны, воплощенной в инструкции ачарии Парампары. В третьих не совсем понятно по каким качествам оценивается степень "сделанного", потому что если что то делалось в режиме неведения и страсти, то это делалось в минус, и означает лишь будущие издержки по разрушению этого для необходимой трансформации в объект с качеством саттвы. Прабхупада по своей сути занимался лишь цитированием предшественников, и Он выполнил план "одного преданного", обозначенный им, я могу указать как минимум на одного преданного, возникшего из его цитат, а вы можете, опираясь на ГОСТ шастр ( в частности на принцип следования фундаментальному закону ишавасьи и его ретрансляции), указать хотя бы на одного каништху , возникшего из действий тех, кто не живет в мире цитат, или хотя бы на одного каништху среди них самих? О дереве судят по плодам, чтобы говорить о том, что работает, а что не работает, нужно обладать объективными показателями эффективности того и другого.

    PS: А в дискуссию о "ЖДГ" я намеренно не вступаю, поскольку среди участников не определены ни понятия, ни самое главное заданный эффект действия. Какая задача стоит перед "ЖДГ"? Именно цель определяет средства. Если стоит задача таскать бревна, то "ЖДГ" нецелесообразны, а если пополнить счета организации деньгами из карманов демонов и привлечь их к процессу очищения, то "ЖДГ" весьма целесообразны, при условии что они акцептируют эту задачу. А то может быть вы расчитываете, что они должны выполнять её, а они уверены, что от них хотят транспортировки бревен на плечах, и что Лакшми им дозволется удерживать в клетке своих собственных банковских аккаунтов, в таком случае все что получат они, их последователи и их руководство это яд, поскольку "принимать материальную собственность означает принимать яд" - ШБ 6.9.49 ком.
    Последний раз редактировалось Андрей Донской; 23.11.2019 в 21:19.

  15. #15
    Пользователь Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,136
    Цитата Сообщение от Андрей Донской Посмотреть сообщение
    Тому, кто просто слепо следует инструкции, то есть занимается непрерывным и бескорыстным практическим преданным служением, не нужно понимание, а точнее дивья гьяна, которую дает духовный учитель, то есть ему не нужен духовный учитель : «Среди тех, кто разработал философию бхакти, много выдающихся философов. Однако, даже если преданный не изучает написанных ими произведений и не прибегает к помощи духовного учителя, но вместе с тем искреннен в своем преданном служении, то Кришна, находящийся в его сердце, Сам помогает ему. Поэтому искренний преданный, действующий в сознании Кришны, не может оставаться в невежестве. Чтобы полностью избавиться от невежества, достаточно заниматься преданным служением» — Бг 10.11 ком.
    Я давно заметил, что вы очень своеобразно пользуетесь цитатами. И данный пример весьма показателен. Вы взяли цитату Прабхупады из БГ 10.11, предварили ее своей мыслью о том, что человеку не нужна дивья-гйана от духовного учителя, и вообще не нужен духовный учитель. И вас нисколько не смущает, что в 99% случаев Прабхупада пишет об абсолютной необходимости принятия гуру и получения от него дивья-гйаны. То есть, фактически вы берете исключение и возводите его в статус правила, которое в ваших глазах оправдывает вашу позицию. В простонародье это называется "передергиванием" и не имеет никакого отношения к тому пониманию, которое транслировал Прабхупада своим ученикам и всему миру.

    Также вы удивительно избирательно приводите цитаты Прабхупады о социальном устройстве, отношении к политике, деньгам, насилию и т.д. Из вашего подбора цитат складывается весьма экстремистский образ Прабхупады, который говорил ученикам, что "вы должны учиться убивать" и т.д. Однако если отказаться от такого тенденциозного и избирательного цитирования, а взглянуть на Прабхупаду в его целостности, слава Кришне, перед нами предстает совсем другой Прабхупада, который принес послание любви к Кришне. Хорошо, что ваши огромные посты мало кто читает ввиду того, что вы, желая прослыть тут самым умным, неосознанно нарушаете формат читабельности. Таким образом, вы сами сами себя делаете недоступным для понимания большинства людей.
    Последний раз редактировалось Враджендра Кумар дас; 23.11.2019 в 17:23.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  16. #16
    Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение
    Я давно заметил, что вы очень своеобразно пользуетесь цитатами. И данный пример весьма показателен. Вы взяли цитату Прабхупады из БГ 10.11, предварили ее своей мыслью о том, что человеку не нужна дивья-гйана от духовного учителя, и вообще не нужен духовный учитель. И вас нисколько не смущает, что в 99% случаев Прабхупада пишет об абсолютной необходимости принятия гуру и получения от него дивья-гйаны. То есть, фактически вы берете исключение и возводите его в статус правила, которое в ваших глазах оправдывает вашу позицию. В простонародье это называется "передергиванием" и не имеет никакого отношения к тому пониманию, которое транслировал Прабхупада своим ученикам и всему миру.
    Согласитесь, что именно вы "передергиваете" и если я попрошу вас взять в кавычки слова, которые вы мне приписываете, то вы не сможете этого сделать? В моих словах ведь не было слов о том, что человеку (впринципе) не нужна дивья гьяна и о том, что человеку ВООБЩЕ не нужен гуру, не правда ли? Как же вы тогда мне их приписали интересно, если я просто фактически предварил цитату не "своей мыслью" как вы говорите, а словами из самой цитаты : "Тому, кто просто слепо следует инструкции, то есть занимается непрерывным и бескорыстным практическим преданным служением, не нужно понимание, а точнее дивья гьяна, которую дает духовный учитель, то есть ему не нужен духовный учитель" ( это "мои" слова) Это цитата : "если преданный не изучает написанных ими произведений и не прибегает к помощи духовного учителя, но вместе с тем искреннен в своем преданном служении, то Кришна, находящийся в его сердце, Сам помогает ему. Поэтому искренний преданный, действующий в сознании Кришны, не может оставаться в невежестве. Чтобы полностью избавиться от невежества, достаточно заниматься преданным служением» А это, следующее сразу за цитатой ( и соответственно за предшествующим ей тезисом, взятым из нее) "мое" пояснение логики данной цитаты, и соответственно предшествующего ей тезиса : "Логика этого утверждения такова, что если кто либо , как говорится в этом комментарии "искренне" занимается преданным служением , то значит он уже обладает знанием, он сам является духовным учителем для остальных. И это факт, не возможно заниматься чистым преданным служением не обладая знанием, потому что «предаться Кришне может только гьянаван, а не глупец, и это высочайший уровень знания»(Раджа Видья «Царь знания», стр. 66), и «Без гьяны, нет вопроса о бхакте.» (Прогулка 17.02.74 Бомбей)

    Согласитесь нет утверждения о том, что человеку в принципе не нужна дивья гьяна от духовного учителя, и что ему вообще не нужен духовный учитель? Есть утверждение о том, что человеку, уже обладающему диявья гьяной, не нужна дивья гьяна и соответственно передающий эту дивья гьяну духовный учитель, это аксиома, если у вас есть что то, то вы не можете нуждаться в этом, и соответственно в субъекте удовлетворения этой нужды, как именно субъекте удовлетворения этой нужды. То есть если ребенок встал на ноги и научился ходить, то ему не нужна помощь отца, чтобы ходить, и соответственно ему не нужен отец в качестве помощника в ходьбе, но это не говорит о том, что помощник в ходьбе не нужен людям впринципе, или о том, что человеку научившемуся ходить ВООБЩЕ не нужен отец, как таковой. А вы мне приписали именно такие слова (идею), следовательно это, как вы говорите "передергивание", в чем я не прав?

    вас нисколько не смущает, что в 99% случаев Прабхупада пишет об абсолютной необходимости принятия гуру и получения от него дивья-гйаны.
    Правильно. "Из многих тысяч людей едва ли один стремится к совершенству, а из достигших совершенства едва ли один воистину познал Меня." - Бг. 7.3

    99.99% существ на этой планете не заняты "искренним" (чистым) преданным служением, поскольку не обладают знанием о нем, соответственно 99.99% рекомендаций будет рекомендацией получать знание о необходимости преданного служения, то есть рекомендацией обращения к гуру, то есть источнику информации, но 0.001% либо уже занят преданным служением, либо в какое то время научится ему и его необходимости, и для них насыпать золото в итак полные ладони означало бы терять время, поэтому например Джаянанде Тхакуру, одному из всех, Прабхупада, согласно свидетельству очевидцев, говорил не обращаться к источнику информациии в форме транслируемой на утреннем Бхагаватам дивья гьяне, тождественной звуковому телу гуру, а спать вместо этого, чтобы тот мог продолжать заниматься чистым преданным служением. Одному достигшему совершенства и познавшему Кришну Прабхупада говорил, что ему не нужен гуру ( то есть дивья гьяна) в качестве средства достижения совершенства, поскольку тот "уже понял всё", а многим тысячам стремящихся к совершенству, он говорил, что им нужен гуру в качестве средства достижения совершенства. Все логично. Или нет?

    "фактически вы берете исключение и возводите его в статус правила"
    "Фактически" означает, что должен быть факт, а факт в том, что исключение не возводится мной в правило, поскольку само понятие "исключение" не корректно, при одних обстоятельствах (пустых рук) вам нужен тот, кто их наполнит, при других обстоятельствах (полных рук), вам не нужен тот, кто их наполнит, а нужен тот, чьи руки пусты, чтобы поделится с ним. Ни я, ни Прабхупада не говорили вам о том, что есть исключение, допускающее возможность не обращаться к тому, чьи руки полны, в обстоятельствах, при которых ваши руки пусты, верно? Как же вы тогда приписываете мне возведение "исключения" в правило, а Прабхупаде создание какого то исключения в принципе? Никаких исключений из правил нет, но объективное правило таково, что если вы достигли заданного маршрута, то вам не нужен колесничий, который вас должен привезти туда, где вы уже и так находитесь, но который при этом может выйти вместе с вами и быть вам другом. В чем я не прав? Кто духовный учитель вайшнава, кроме Пракрити, если вайшнав сам является учителем Бога, со слов Самого Бога? Разве Кришна действительно гуру Арджуны, или это всего лишь спектакль двух товарищей, для того, чтобы тот, кто еще не является их товарищем, принял одного их них в качестве гуру, чтобы стать таким же товарищем, как Арджуна для Кришны, или Кришна для Арджуны? Кто истинный Гуру Арджуны, кроме Драупади и Царицы Кунти, и кто истинный Гуру гопи, кроме Шримати Радхарани (Пракрити). Кто чей гуру, Господь Чайтанья для Васудева Датты, или Васудева Датта для Господа Чайтаньи? (вопросы риторические)

    Раз вы в качестве обратной связи указываете на отсутствие лаконичности и как следствие читабельности в моих постах, то доводы в отношении якобы существующего противоречия между насилием и любовью я развернуто опровергать не буду, во всяком случае до тех пор, пока не будут разобраны предыдущие аргументы. Поговорка "Бьет значит любит" зачастую отражает объективную данность, отец любит сына, и поэтому совершает насилие, а тот, кому сын безразличен, потакает его капризам. Высшее проявление любви, Бог, есть высшее проявление насилия, Его насилие столь же безгранично как и Его любовь: "Krsna is number one violent. Number one. There is no limit of His violence."(Conversation Jan. 5, 1971 Bombay), поэтому Его проповедь любви, всегда есть проповедь Им насилия во имя любви: «Krsna is preaching violence» - Room Conversation -- January 2, 1977, Bombay

    И поэтому : "We are not nonviolent. We are violent to the mudhas." (прогулка 21.01.76 Маяпур)
    Последний раз редактировалось Андрей Донской; 23.11.2019 в 18:16.

  17. #17
    Пользователь Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,136
    Никаких исключений из правил нет, но объективное правило таково, что если вы достигли заданного маршрута, то вам не нужен колесничий, который вас должен привезти туда, где вы уже и так находитесь, но который при этом может выйти вместе с вами и быть вам другом. В чем я не прав?
    Вы не правы в главном: вы не достигли цели, т.к. не демонстрируете качеств садху. А претендуете на то, что достигли. Это выглядит немного смешно. У вас мощный архив цитат на все случаи жизни, но при этом суть бхакти вы упустили.

    Поговорка "Бьет значит любит" зачастую отражает объективную данность, отец любит сына, и поэтому совершает насилие, а тот, кому сын безразличен, потакает его капризам. Высшее проявление любви, Бог, есть высшее проявление насилия, Его насилие столь же безгранично как и Его любовь: "Krsna is number one violent. Number one. There is no limit of His violence."(Conversation Jan. 5, 1971 Bombay), поэтому Его проповедь любви, всегда есть проповедь Им насилия во имя любви: «Krsna is preaching violence» - Room Conversation -- January 2, 1977, Bombay
    Да, это еще один замечательный пример того, как вы пытаетесь создать ложный образ Прабхупады, превращая его в апологета насилия. А идея проста: вы сами склонны к насилию и потому ваш набор цитат на эту тему - ни что иное, как поиск подтверждения своей позиции. Преданные, которых интересует духовное развитие, как правило, пользуются другими цитатами.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  18. #18
    Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение
    Вы не правы в главном: вы не достигли цели, т.к. не демонстрируете качеств садху. А претендуете на то, что достигли. Это выглядит немного смешно. У вас мощный архив цитат на все случаи жизни, но при этом суть бхакти вы упустили.
    Во первых каким образом истинность моего основанного на верных предпосылках (шабда, анумана, пратьякша) тезиса может зависеть от моих качеств? Во вторых вы снова мне приписываете те слова (или намерения), которых нет. Ну в каких словах я утверждал, что достиг уровня "полных рук" или " заданного пункта маршрута" ? Слов таких нет (насколько я помню), мои внутренние намерения знать вы не можете, тогда на основании чего вы делаете подобное заявление? Очень интересно. А в третьих, о каких "качествах садху" речь? Вот об этих?

    «Если кто-то приходит к этому знанию - васудевах сарвам ити ( Васудева есть все - прим.) , ишавасйам идам сарвам [Ишо мантра 1], тогда, са махатма судурлабхах - вы сразу становитесь величайшим махатмой. Махатма не означает просто иметь большую бороду и шафрановую одежду. Нет. Это знание, что мне ничего не принадлежит.» - Лекция ЧЧ 11.11.74. Бомбей.

    Чисто ради интереса, если отделить мою личность, и рассматривать "гипотетического меня", то на тему "васудевах сарвам ити" ("Васудева есть все") мною составлена развернутая статья, состоящая исключительно из слов Прабхупады и священных писаний других традиций, под названием "Что такое "Бог". Как служить Ему. Трансфер в духовный мир отменяется? Вишишта Адвайта" ( http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19897). Получается утверждать, что "гипотетический я" не пришел к "этому знанию - васудевах сарвам ити" вы не можете, ведь я можно сказать преподаю (ретранслирую) это знание. Получается вы утверждаете, что я не "пришел к этому знанию - (...)ишавасйам идам сарвам", но я также тот, кто преподает (ретранслирует) это знание, буквально каждый мой пост, и вообще мое обращение к кому бы то ни было, содержит в себе разъяснение этого знания, на основе трех праман. Получается что и такое утверждение вы сделать не можете. Остается только одно, я по вашему нарушаю один из двух этих принципов, но принцип "васудевах сарвам ити" не возможно нарушить, значит остается принцип ишавасьи. Получается, утверждая то, что я "не демонстрирую качеств садху", вы утверждаете то, что я нарушаю принцип ишавасьи, то есть являюсь вором, преступником закона бескрайнего государства Бога. Так? Это серьезное обвинение. Причем откуда могли взяться для него основания, если я проповедую всеобщее и совместное (в частности со мной) обобществление благ ( согласно принципу ишавасьи) и равное их распределение (согласно ему же) ? Очень интересно. Очень попросил бы разъяснить.

    Преданные, которых интересует духовное развитие, как правило, пользуются другими цитатами.
    Преданный не может исповедовать логику "половины курицы", и использовать какие то одни цитаты, пренебрегая другими. Вайшнав это тот, кто передает послание чисто, без добавлений и удалений. Потому, что :

    «Если вы пропустите хотя бы одно действие, ваши вычисления будут ошибочны. Независимо от того, что вы будете потом прибавлять или отнимать, ошибка уже вкралась в расчеты, и все, что последует за этим, будет неверно. Мы не можем просто принять ту часть писаний, которая нам нравится, отвергая ту, которая нам не нравится, и при этом надеяться получить нужный результат. Например, курица откладывает яйца задней частью тела, а ест клювом. Фермер может решить: «Передняя часть курицы мне слишком дорого обходится, потому что я должен ее кормить. Не лучше ли отрезать ее?» Но без головы не будет больше и яиц, потому что тело мертво. Аналогичным образом, если мы отвергнем трудную часть писаний и будем повиноваться тому, что нам нравится, то такая интерпретация не принесет нам пользы. Мы должны принимать все указания писаний так, как они даны, а не только те из них, которые нас устраивают.» - "Наука Самоосознания". 16 глава.

    Заметьте я говорю что любовь и насилие едины в Сознании Кришны, то есть не удаляю насилие (или любовь) из послания, а вы утверждаете, что для преданного допустимо удалять цитаты о насилии из своей проповеди, то есть я передаю послание целиком, а вы получается пытаетесь порезать его, и кажущееся вам не приятным выбросить ( или оставить тем, кому это приятно, что одно и тоже). Но при этом смотрите какая интересная история, условный "сертификат" представителя послания, в форме некоего социального эгрегора, или может быть каких то внешних обозначений, рекомендаций, места на вьясаасане, в прошлом может быть административных постов, находится у вас, а не у меня. У любого здравомыслящего человека возникнет вопрос, а почему так?
    Последний раз редактировалось Андрей Донской; 23.11.2019 в 19:30.

  19. #19
    Пользователь Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,136
    Заметьте я говорю что любовь и насилие едины в Сознании Кришны, то есть не удаляю насилие из послания, а вы утверждаете, что для преданного допустимо удалять цитаты о насилии из своей проповеди, то есть я передаю послание целиком, а вы получается пытаетесь порезать его, и кажущееся вам не приятным выбросить
    Вы берете цитаты из внутреннего общения Прабхупады с преданными и переносите их в сферу внешней проповеди. На больших аудитория Прабхупада таких вещей никогда не говорил. А если и говорил что-то подобное, то в соответствующем контексте, чтобы эти вещи были правильно поняты. Половина курицы тут не при чем. Если я хочу духовно очищаться и прийти к Кришне, то я могу это сделать без всякого насилия над другими, без варнаашрамы, без духовного коммунизма и всего того, что вы любите цитировать. Я могу это сделать просто погрузившись в процессы шраванам-киртанам-вишну-смаранам. Поэтому нет необходимости во всех до одной цитатах Прабхупады по всем темам для моего личного духовного очищения. А вто когда речь заходит о социальных процессах, это уже другой контекст и подбор цитат будет другим.

    Так, во первых каким образом истинность моего основанного на верных предпосылках (шабда, анумана, пратьякша) тезиса может зависеть от моих качеств? Во вторых вы снова мне приписываете те слова (или намерения), которых нет. Ну в каких словах я утверждал, что достиг уровня "полных рук" или " заданного пункта маршрута" ? Слов таких нет (насколько я помню), мои внутренние намерения знать вы не можете, тогда на основании чего вы делаете подобное заявление?
    Ваши намерения определить проще простого. Вы их постоянно демонстрируете и не скрываете. Вы занимаете здесь позицию учителя, который свысока оценивает всех, в то время как вайшнав занимает позицию ученика и слуги. И учителя у вас нет только потому, что вы сами себя провозгласили учителем. Это все видно невооруженным глазом. И то, что вы делаете - это не преданное служение, т.к. вам учитель такой задачи не давал (ведь у вас нет учителя?), а просто наслаждение на уровне ума с чувством превосходства над другими.

    А в третьих, о каких "качествах садху" речь?
    Почитайте о качествах садху в наставлениях Капилы (титкшава каруника сухридах сарва-дехинам аджата-шатравах шантах садхавах садху-бхушанах).

    Получается, утверждая то, что я "не демонстрирую качеств садху", вы утверждаете то, что я нарушаю принцип ишавасьи, то есть являюсь вором, преступником закона бескрайнего государства Бога. Так? Это серьезное обвинение. Причем откуда могли взяться для него основания, если я проповедую всеобщее и совместное (в частности со мной)обобществление благ ( согласно принципу ишавасьи) и равное их распределение ( согласно ему же) ? Очень интересно. Очень попросил бы разъяснить.
    Идея наивного коммунизма? Это у нас уже было. Называется коллективное хозяйство (колхоз). Идеи про все общее, включая общих жен и мужей. Знаем, слышали. Вы можете что угодно говорить, но вы так не живете. Прабхупада проповедовал о нашей духовной природе, о природе Кришны и о связующем процессе бхакти. И эти идеи люди принимали и принимают. Идея с колхозом оказалась не жизненной и у преданных она тоже не приживается.

    Однако, я уже слишком много времени на вас потратил. Есть другие приоритеты. Желаю вам из тонн цитат выбрать что-то практичное, например "тринад апи суничена" и с таким настроением погрузиться в воспевание Святых имен. Я уверен, что ваше восприятие изменится. А духовный колхоз - это идея духовного мира. Нам до нее еще долго расти. Проще к Кришне вернуться, чем тут построить такое общество, к которому люди не готовы из-за своего эгоизма.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  20. #20
    Цитата Сообщение от Sharada d.d. Посмотреть сообщение
    на этом форуме возможно редактировать сообщения только в течении 15 минут после написания, и даже удалить нельзя. поэтому данный совет неактуален.
    Зачем торопиться отправлять сообщения как можно быстрее? Ведь в форуме задача - обсуждение и выяснение истины, а не соревнование: кто быстрее ответит. Я получаю сообщения, пишу ответ в Оффлайн, перечитываю и через день-два отправляю.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Вопрос о культуре
    от Mihail (psevdonim) в разделе Вопросы к Е.М. Враджендра Кумару прабху
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 05.07.2017, 10:07
  2. Формы уважения в мирах
    от Юрий Гагарин в разделе Вопросы к Е.М. Враджендра Кумару прабху
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 10.02.2016, 07:56
  3. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 20.11.2013, 07:23
  4. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 08.09.2013, 20:45
  5. Учимся играть на музыкальных иструментах для киртана
    от Aniruddha das в разделе Традиция и современность
    Ответов: 51
    Последнее сообщение: 26.03.2012, 08:43

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •