Вопросы к аргументам священника О. Стеняева в живом эфире радио "Кришналока" с Бхакти Вигьяной Госвами, который приведён на православном сайте азбука.ру. Там в предисловии утверждается, что диспут помогает "лучше понять абсолютно нетрадиционное для нашей страны религиозное течение, представляемое Центром обществ Сознания Кришны в России. Книга может быть полезна православным миссионерам, сотрудникам государственных органов и всем, кто интересуется религиозной ситуацией в России."
Диспут священника Русской Православной Церкви Олега Стеняева и Вайдьянатха даса, руководителя Центра обществ Сознания Кришны в России (прямой эфир на радио «Кришналока» 27 мая 1997 г.).
По благословению Преосвященного Иоанна, епископа Белгородского и Старооскольского Председателя Миссионерского Отдела МП РПЦ
В публикации приведен текст прошедшего 27 мая 1997 г. в прямом эфире на радио «Кришналока» диспута между известным миссионером священником Олегом Стеняевым, руководителем Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий, и Вайдьянатхом дасом (Тунеевым), руководителем Центра обществ Сознания Кришны в России. Публикация текста этого диспута, вызвавшего широкий резонанс в кругах специалистов – религиоведов, сектологов и индологов, поможет лучше понять абсолютно нетрадиционное для нашей страны религиозное течение, представляемое Центром обществ Сознания Кришны в России. Книга может быть полезна православным миссионерам, сотрудникам государственных органов и всем, кто интересуется религиозной ситуацией в России.
Вайдьянатх дас: Мы рады приветствовать у нас в гостях известного православного священника отца Олега Стеняева. Мы построим нашу работу в эфире таким образом, что сначала отец Олег расскажет о своей поездке в Индию, куда он ездил по благословению Патриарха Алексия для того, чтобы открыть там православный приход. Он расскажет об успехах своей миссионерской деятельности на земле Индии, мы поговорим о его поездке во Вриндаван – святое место для всех людей, которые считают себя принадлежащими к святой вере – сознания Кришны, а также в ходе беседы мы затронем какие-то основные теологические или богословские вопросы и затем откроем эфир для ваших звонков, ответим на ваши вопросы. Итак, начнем наш разговор в прямом эфире. Дорогой отец Олег, вы ездили в Индию, расскажите о своих основных впечатлениях, что вы там увидели, что вас больше всего поразило?
о. Олег: Эта поездка осуществлялась в рамках программы Миссионерского отдела Священного Синода Русской Православной Церкви, который возглавляет Его Преосвященство Преосвященнейший Иоанн, епископ Белгородский и Старооскольский. Прежде всего мы посетили Индию для того, чтобы помочь нашим гражданам, россиянам, которые живут на территории Индии. Это работники посольства, торгового представительства, или просто наши сограждане, которые в силу каких-то семейных обстоятельств оказались живущими в Индии. Так, например, очень много женщин, вышедших в России замуж за индусов и уехавших туда, не хотят разрывать свои связи с православной традицией. Они, конечно, имеют на это право, так как они – люди крещеные, должны исповедоваться, причащаться, участвовать в других таинствах Церкви. Когда же мы прибыли в Индию, в Дели, конечно, для меня это было совершенно необычное чувство – ступить на древнюю землю Индии…
Вайдьянатх дас: Это ваша первая поездка?
о. Олег: Это первая поездка в Индию, «за три моря», как говорится. И впечатления, пережитые мною там, конечно, были самые разные. Это естественно, когда человек из европейской части нашего полушария оказывается в Индии. Одно воспринимается очень легко, другое оставляет какие-то сложные чувства, вопросы и, может быть, даже возмущение, а что-то приводит и в восторг. Это естественная человеческая реакция.
Как я уже сказал, главной целью этой поездки было нормализовать религиозную жизнь среди представителей Российского посольства и служб торгового представительства. И действительно, на всем протяжении нашей поездки мне приходилось встречаться с самыми разными людьми. Крещеные люди, православные христиане буквально один за другим приходили в комнату, где я находился, при Российском Центре науки и культуры (РЦНК). Они приходили с желанием исповедоваться и исповедовались. Мы служили много молебнов, освящали воду, чтобы хоть что-то у них осталось после того, как батюшка уедет. Я им объяснял, что святой водой они могут окроплять на православные праздники свои трапезы, чтобы придать им соответствующее значение. Было очень радостно видеть, что вдали от родины россияне очень тянутся к своей традиции. Один мужчина, которому далеко за 40, говорил, что когда он жил в России, то не задумывался о Православии, но, оказавшись в Индии, так далеко от родины, стал чаще задумываться о Церкви и у него появилось желание прочитать Библию, он просил меня прислать ему православный молитвослов.
Но, конечно, это были встречи и с коренными жителями страны. Мне приходилось общаться с различными представителями индийской нации. Это, действительно, огромная нация, и там существуют самые разные народности. В Индии – в Дели, во Вриндаване и в самых разных других местах – мне приходилось общаться с целым рядом представителей различных религиозных и этнических традиций.
Вайдьянатх дас: Что Вас больше всего поразило в Индии, какое у Вас самое яркое впечатление?
о. Олег: Для меня самым ярким впечатлением от поездки в Индию явились сикхи. Они меня, действительно, поразили, потому что когда читаешь нашу прессу, слушаешь то, что говорят по телевидению о сикхах – всё это оказывается неправда. Средства массовой информации рисуют нам образ сикха как человека воинственного, вооруженного, который осуществляет бесконечные террористические акты. На самом деле это не так, сикхи оказались очень любезными людьми. Когда меня пригласили посетить их религиозный центр в Дели, я был поражен. Во-первых, у них нет духовенства на профессиональной основе, и все приходят в этот сикхский храм помолиться просто в свободное от работы время. Нет никаких оформленных на работу при храме уборщиков, каждый сикх считает для себя за честь прийти и начать мыть мраморные плиты огромного храма. Там, говорят, члены парламента бывают и моют полы храма. Меня поразило, что они вооруженные – с кинжалами, с копьями, – но они так любезно относились к туристам, которые посещали их центр. Я такого никогда не видел. Они предлагали пройти вперед, они как бы взглядом приглашали: куда хотите пройти? Сюда? Где хотите сфотографироваться? У них можно сфотографироваться в храме в центральной части, на нашем языке – в алтарной части их храма можно делать различные снимки. Они поклоняются огромной книге, находящейся в их храме. Они ее читают и от радости плачут. Я уж не знаю, о чем эта книга, я пытался выяснить, но мало специалистов именно по этой религии.
Но в целом, люди в Индии добрые. Я видел самых разных людей, и если кто-то ко мне, как православному, и относился плохо, то это были не представители коренного населения. Как правило, где бы я ни был, например, когда я во Вриндаване уже находился, там были такие моменты, когда я иду по Вриндавану или еду на рикше, и кто-то кричит (мне): «Харе Кришна!» Я сразу вношу маленькую такую коррективу, что я – христианин. Я говорю: «Харе Джизэс Крайст!» И они кричат: «Джизэс Крайст! Джай!» Я говорю: «Аллилуйя! Джай!» Они говорят: «Аллилуйя! Джай!» И меня это, конечно, очень удивляло. Я несколько слов выучил, все-таки едешь в другую страну, надо знать какие-то слова, и даже был такой момент, когда я организовал христианский «санкиртан».
Вайдьянатх дас: Я хотел Вас об этом отдельно спросить. Пожалуйста, расскажите, если мы до этого дошли.
о. Олег: Вы знаете, меня это поразило. Я оказался на базарной площади, рядом с каким-то храмом. По-моему, шиваитский какой-то центр. Там самые разные люди собираются, паломники, представители каких-то религий. У меня не было переводчика. И была такая жара! Я сидел, у меня крест на груди. Вокруг люди, все в движении, у них был праздник, как я выяснил, – день рождения Рамы.
Вайдьянатх дас: Рама-навами.
о. Олег: Они бурно отмечали этот праздник. И я думаю: «Ну, вот зачем я так далеко приехал и не могу ничего сказать этим людям?» И я купил металлические караталы и стал на них играть. Но я не знаю хинди, я не знаю английского, но единственное, что на английском помнил, это английская песня: «Джизэс Крайст, Джизэс Крайст, о аллилуйя, Джизэс Крайст!» И когда я начал это петь, не прошло 15 минут, как собралась огромная толпа. Причем это были не просто праздные зрители, это были люди, которые с глубоким пониманием отнеслись к тому, что я делал. Вдруг они начали подпевать, подыгрывать на своих инструментах. Дети просто в восторге были, и я был поражен.
Был такой момент, когда подошел полицейский. Полиция ходит с ружьями, пистолетами, с деревянными палками. Он угрожающе на меня посмотрел, но, увидев, что я – белый, отошел, потому что стараются не связываться с белыми. Недалеко от этого места находится центр какой-то по распространению «Рамаяны», и оттуда появился человек – американец, стал со мной решительно разговаривать. Я понял, что он ругается. А я ничего не понимаю. Увидев, что я не понимаю, ушел. Появился другой человек, одетый, как тот мужчина, и стал разговаривать со мной по-русски. Говорит: «У нас тут праздник. А вы чем занимаетесь?»
А я тут вспомнил, зачем я приехал, и говорю: «А я занимаюсь, наверное, тем же самым, чем вы в Москве на Арбате, – провожу христианский санкиртан». И он успокоился. Я, правда, сказал, что если они не перестанут мне мешать, я в Россию приеду и всем расскажу, что они мне мешали. Но он не мешал, сразу отошел в сторону, а толпа реагировала очень интересно. Они стали подпевать с еще большим энтузиазмом, а некоторые мужчины и дети стали выяснять, почему они ко мне придираются.
И вдруг я понял, почему индусы ко мне очень хорошо относятся. Они видят перед собой белого человека: толстый белый человек сидит и прославляет своего Бога. Он поет: «Джизэс Крайст!» Они, наверное, устали от тех белых людей, которые то «Шиву» прославляют, то «Кришну», то «Вишну». А тут сидит белый человек, да они еще узнали, что я – русский (русских, говорят, сразу узнают), кричат радостно: «рашн», «рашн». И они, кажется, были в восторге, что сидит русский батюшка, играет на их металлических тарелочках и прославляет своего Господа Иисуса Христа.
Меня пригласили в дом к врачу, который учился в России. Этот человек и стал моим переводчиком. Лекция проходила следующим образом. Я сидел в комнате, переводчик переводил (вся комната была заполнена людьми), а у окна стоял мужчина с громким голосом, который все, что услышал от переводчика, кричал на улицу тем людям, которые не попали в дом. Это и дом, и квартира, и одновременно медицинский центр, чтобы все было рядом. Мне даже внутренне стало как-то обидно, потому что мы не всегда адекватно реагируем на религиозные верования. Я знаю, были случаи, когда кришнаиты, кажется, ходили по Невскому проспекту, и их стали обкидывать неизвестно чем. В Индии меня никто ничем не обкидывал, наоборот, все проявляли уважение и восторг, и глубокий интерес ко всему, что происходило.
Приходилось устраивать и небольшой лекторий в Российском культурном центре, куда приходили представители индусской общественности, ученые, философы, теологи. И я удивлялся тому, как они интересуются всем православным. Когда я был в центре Рамакришны, меня поразило то, что руководитель этого Делийского отделения сказал, что самыми любимыми, настольными его книгами являются «Добротолюбие» (это известная православная книга) и «Записки странника» (это другая русская известная религиозная книга). Эти книги были на английском языке, он сказал, что читает даже для своих верующих. И по тем вопросам, которые мне задавали индусы – представители различных религиозных традиций – я понял, увидел, ощутил, что они уважают человека только уже за то, что он верующий.
Вайдьянатх дас: Да, это, пожалуй, самая глубокая отличительная черта индийского народа. Он уважает любую духовность, понимает, что духовность в основе своей едина, и любые проявления духовности вызывают в нем искреннее уважение. На самом деле, это по-прежнему, что бы мы ни говорили, самый благочестивый народ. Глубинная духовность, которая живет в сердце каждого индийца, и глубокое уважение к любому человеку, который посвятил себя духовной традиции, – это, пожалуй, самое яркое и самое запоминающееся, что бросается в глаза человеку, приехавшему в Индию.
о. Олег: И что меня еще поразило – в Индии, оказывается, нет религиозной регистрации. Все религиозные группы зарегистрированы как общественные организации, и это накладывает на них какую-то социально значимую ответственность. Ну, например, адвентисты борются с табакокурением; католики обучают детей в школах и лицеях. «Миссия Рамакришны» имеет свои госпитали, больницы и т.д. «Общество Сознания Кришны» организует бесплатные столовые, кормит людей. И я действительно видел, как многие нищие приходили в Центр «Кришна-Баларама» во Вриндаване. В Дели строится огромный комплекс «Слава Индии», и там нищих не прогоняли.
Вайдьянатх дас: Это очень глубокий момент, и в общем, эта индийская модель отношения к религии заслуживает определенного внимания. В этом случае государство заранее снимает с себя функции классификации. Государство не определяет, какая организация является религиозной, а какая не является. Оно не судит о религиозности организации, потому что это не входит в компетенцию государства. Государственные чиновники и государство, в сущности, не могут определить, что есть религия, а что – не религия. Поэтому любая организация регистрируется там как общественная и несет какое-то общественное служение, и в этом смысле она может существовать как организация. Это, собственно, критерий ее существования. Определять, религиозная она или не религиозная – это дело теологов, священников, и то здесь очень много может быть недопониманий и недоразумений. В принципе, это, действительно, очень важный момент, спасибо, что Вы отметили его.
о. Олег: Интересный был момент, когда мы были в Дели. Нас пригласили посетить школу. Это была школа для детей из бедных семей. И когда меня познакомили с руководителем этой программы обучения бедных детей, я был поражен, насколько этот человек предан идее помогать именно детям из трущоб. Этот мужчина 70–80 лет, несмотря на такой пожилой возраст, настолько горел энергией, что это было поразительно. И они стараются собирать в эти школы детей самых разных каст. Надо заметить, что в Индии это очень серьезная проблема – кастовая. Хотя дети были одеты в одинаковую одежду, у них на руках я видел такие ниточки, которые как бы определяли, к какой касте кто принадлежит. Я спросил: «А какая каста самая угнетенная?» Мне сказали: «Вот каста неприкасаемых, они в тяжелом положении, у них возникают проблемы, их могут обидеть, а они даже в полицию не решаются обращаться».
Хотя надо заметить, что законы Индии все делают для того, чтобы защитить представителей низших каст. Но мне сказали: «У нас в школе есть дети из еще худшей касты – из касты уборщиков улиц». И они привели мальчика, которому было на вид лет 9 (потом выяснилось, что 12), и они сказали: «Вот он из этой касты». Ребенок рассказал, что его отец, дед, прадед были из этой касты. Но они добавили, что он в еще худшем положении, поскольку при всем этом он умудрился еще стать христианином. Этот ребенок оказался из католической семьи. Когда я это услышал, я закричал: «Быстрее переведите ему, что я тоже христианин!» Ему перевели, что я – христианин, христианский священник, он бросился мне в ноги – у них такой обычай, очень трогательный, когда уважаемый человек, они касаются его стоп руками, а потом сводят перед лицом ладошки вместе. Я его остановил и стал через переводчика объяснять: «Ты – христианин, я – христианин, мы – братья с тобой, братья!» И он просто заплакал. Я спросил женщину, почему он так реагирует? Она отвечала, что их стараются просто не трогать, не прикасаться к представителям этих каст. Там брезгливое отношение к этим людям. А когда мальчик увидел, что белый человек, христианский священник так к нему относится, то просто заплакал. И я снял свои четки, которые были у меня на руках, прекрасные православные четки из хорошего дерева, и ему отдал, он надел их себе на шею. Я спросил: «Кем ты хочешь быть?» Он ответил, что врачом. Тогда я посоветовал ему молиться апостолу Луке. Он стал перебирать четки на шее и говорить: «Лука джай, Лука джай». Я понял, что в Индии родилась еще одна новая молитва. Он, наверное, решил, что инициация какая-то произошла, что гуру из России инициировал его еще в какой-то уровень христианства.
Христианство в Индии существует с учетом местных религиозных обычаев. И нашим кришнаитам надо бы поучиться этому. Например, они собираются отмечать праздник, это может быть какой-то индусский праздник, связанный, например, с каким-то древним героем – Рама, Кришна, кто-то еще, они организуют праздники прямо в своих христианских храмах. Они поют национальные песни, связанные с этими событиями. И у них многие обряды чисто индуистские. Когда я понаблюдал в католическом храме, как это все выглядит и как они проводят службу, я даже был поражен. В этом, наверное, суть проповеди. Ведь апостол Павел заповедал нам, что настоящий проповедник должен быть для всех – все. Для иудея – как иудей, для эллина – как эллин. То есть надо учитывать национальный фактор, особенности, традиции. Как вот есть пословица: «В чужой монастырь со своим уставом не ходят». И кстати, Санака Кумар дас, который тоже находился тогда в Индии, мне говорил: «Батюшка, Вы не занимайтесь прозелитизмом в Индии».
И Вы знаете, я впервые в жизни, находясь в Индии, почувствовал, что я принадлежу к нетрадиционным религиям. Для Индии православие нетрадиционно, это очевидно, и я понял, что как-то надо вести себя соответствующим образом, и поверьте, я старался вести себя очень деликатно. Когда я встречался с разными людьми, я здоровался с ними в соответствии с обычаями, верованиями даже, чтобы не оскорблять их религиозных чувств. Даже когда мне пришлось читать лекции, проповеди и ездить куда-то в дальние места, я даже старался одеваться, как у них одеваются, и подрясник мне сшили во Вриндаване, прекрасные портные, они сшили мне подрясник буквально за пять часов.
Вайдьянатх дас: Разумеется, это принцип – человек, приходя в страну, должен уважать обычаи этой страны, должен с уважением относиться к верованиям этой страны. Но в то же время я не думаю, что ваши проблемы в Индии были бы серьезны, потому что, как мы уже сказали, индийский народ уважает духовность людей, которые искренне веруют и посвятили свою жизнь духовной науке. А насчет кастовой проблемы – да, это действительно проблема, хотя в современной Индии она не стоит так остро. Но, безусловно, существование кастовой системы – это большая беда Индии, которая принесла Индии огромный вред. Тем более меня удивила одна фраза в Вашей недавней статье, которая опубликована в «Мегаполис-Экспресс». Вы как бы становитесь на позицию человека, защищающего кастовую систему, хотя вроде бы очевидно, что кастовая система – предрассудок, и повторяете распространенный предрассудок, в Индии давно осужденный всеми здравомыслящими и духовными людьми. Там Вы утверждаете, что брахманом нельзя родиться, говоря, что это – традиционное верование в Индии. На самом деле, это не традиционное верование, а искажение, извращение начальных традиционных верований. А определение, которое священное писание дает брахманам, гласит: брахман – это тот, кто знает. Брахман – это тот, кто знает дух, духовную природу всего. И любой человек, который знает. Брахман является брахманом. С этой точки зрения, вы тоже брахман, не сочтите, что я вас пытаюсь перетянуть в свою веру, но любое определение должно иметь суть, и определение брамана, которое дается в священных писаниях, именно таково.
о. Олег: Вы знаете, я этот вопрос задавал очень многим людям. И я убедился в том, что кастовое деление общества в Индии опирается на религиозные представления – то, что называется реинкарнацией. Я разговаривал с одним достаточно образованным человеком, у него европейское образование, он брахман. И когда я стал с ним говорить о несчастных и неприкасаемых, вдруг он выстроил передо мной целую религиозную систему, на которую опирается эта кастовая система. Он сказал: «Я когда-то тоже был неприкасаемым, но я был хорошим неприкасаемым, я стал шудрой, я был хорошим шудрой, я стал кшатрием и сейчас я стал брахманом. Почему они спешат?». Оказывается, многие индусы искренне верят, что человек рождается несколько раз.
Вайдьянатх дас: Не многие индусы, а все индусы в это верят.
о. Олег: Все индусы, кроме христиан, которых в Индии 22 миллиона.
Вайдьянатх дас: У меня такое ощущение, что даже индусы-христиане верят в это.
о. Олег: Может быть. И вот этот брахман сказал мне, что он тоже мог быть в касте уборщиков улиц, но человек должен довольствоваться той судьбой, которую он имеет. И когда я в Дели общался с самыми разными людьми, я задавал один и тот же вопрос: «Как можно отличить, имеем ли мы дело с традиционным индуизмом или какая-то подделка под индуизм?» И все прежде всего говорили, что сторонники традиционного индуизма никогда не занимаются проповедью своего верования среди других народов. Они рассуждали так: если бы боги захотели, чтобы человек стал почитателем Шивы или Кришны, то он родился бы в Индии, в определенной семье, в определенной касте, которая определяла бы его положение в самой религиозной общине. Потому что там есть обычаи, связанные с кастовыми особенностями, то есть что-то может делать брахман и чего-то не может делать неприкасаемый. И когда я им говорил о том, что в Обществе Сознания Кришны людей инициируют в брахманы, они очень удивлялись, а один ученый пошутил: «А можно инициироваться в русского?» Я добавил: «А в туркмена можно?» И на самом деле есть этнические особенности касты. Те люди, которые живут в Индии длительное время, они даже по внешним признакам могут определить – вот этот человек – брахман, а этот – неприкасаемый. Я думаю, если вы часто бываете в Индии, то вы видите, что это уже какая-то этническая проблема.
Вайдьянатх дас: Разумеется, и тут можно сказать очень многое. Этнические особенности пока оставим в стороне и вернемся к священным писаниям, на которых основан индуизм и откроем такое уважаемое священное писание, как «Шветашватара-Упанишад». В «Шветашватаре-Упанишад», одном из священных текстов Древней Индии, рассказывается история мальчика Сатьякамы. Этот мальчик, когда ему исполнилось 7 лет, пошел на поиски гуру, духовного учителя, чтобы научиться у него Ведам. И духовный учитель прежде всего спросил: «Из какой семьи ты происходишь?» Потому что, по поверью, Веды могли изучать только представители высших каст, только им могло открываться священное знание.
Простодушный мальчик Сатьякама (правдивый) ответил: «Я не знаю, из какой семьи я происхожу». Он вернулся домой и спросил мать, но она пожала плечами и ответила: «Я знала многих мужчин, и я не знаю, кто был твой отец». Тогда мальчик вернулся к духовному учителю, пал ему в ноги и сказал: «Я не знаю, из какой семьи я происхожу, потому что мать моя не может припомнить, кто был моим отцом». Тогда духовный учитель улыбнулся и сказал: «Ты настоящий брахман, потому что ты сказал правду. Поэтому я буду учить тебя Ведам».
На самом деле принцип определения принадлежности к этой касте, или точнее, к варне, это гуна и карма, т.е. качества и склонности к определенной деятельности. Что значит брахман? Брахман – это определенные качества: аскетизм, правдивость, умение владеть собой, склонность к изучению Писания, склонность учить других, склонность к духовной деятельности. И когда человек проявляет эти качества, это значит, что он брахман. И не потому, что он родился в этой семье. Если в семье брахмана может рождаться глупый человек, который склонен только дебоширить или что-то продавать, то он не может считаться брахманом. Он может иметь этнические особенности, как Вы выразились, брахмана по внешности можно определить, к какой готре он относится. Готра это другое, готра буквально значит «семья». В Индии есть разработанная генеалогическая наука, когда записывают множество поколений людей. И по внешности действительно можно определить, к какой готре относится человек, но по внешности не определить качества человека. Качества человека – это нечто более глубокое. И изначальное определение принадлежности к брахманам – это принадлежность по качествам. В частности, в нашем Обществе инициация дается не каждому. Инициация в брахманы дается тем, кто проявляет качества брахмана, кто действительно обладает духовными наклонностями, проявляет соответствующие качества. Я не думаю, что здесь надо заводить сильный спор. Этот предрассудок существует, и многие люди этот предрассудок разделяют даже в самой Индии. Но мы знаем, что этот предрассудок принес индийской культуре больше вреда, чем какие-то внешние влияния. Кастовые предрассудки, закрепощенность, предопределимость принадлежности к определенной касте и соответствующая закрепленность привилегий за этой кастой – все это принесло огромный вред. Потому что на самом деле к человеку надо относиться не по тому, к какой касте он принадлежит, не по тому, кто его родители, а по тому, какие качества он проявляет. Если я проявляю хорошие качества, значит, я хороший человек, если я проявляю плохие качества, значит, я дурной человек, и в этом суть. И это суть всех Священных писаний Индии, можно привести сотни цитат в подтверждение этого. Так что то, что вы описываете – это предрассудок и я не думаю, что стоит возводить этот предрассудок в ранг закона.
о. Олег: Но надо сказать, что законодательной основы для кастового деления в Индии практически нет, так как парламент борется с этими предрассудками. Но все-таки даже на уровне законодательном проблемы проявляют себя с очень интересной стороны. Например, в Индии есть такой закон: если человек после 30 лет из какой-нибудь низшей касты переходит в христианство, то он теряет все права и привилегии, которые имеет даже низшая каста.
Вайдьянатх дас: Дело в том, что законодательных привилегий нет никаких.
о. Олег: Есть государственные специальные программы, которые направлены на то, чтобы защищать человека в касте. Например, человек, принадлежащий к низшей касте, имеет право на социальные программы поддержки, которые законодательно закреплены за этой кастой. И когда человек уходит из этой касты и становится христианином, на него эти привилегии не распространяются. Иногда даже бывают случаи, когда люди, уйдя в христианство, оказываются в очень тяжелом социальном положении. И они говорят: «Как же так, мы все равно живем в этом же районе, в этой же семье, у нас часть членов семьи принадлежит к касте, из которой мы вышли…». То есть получается, что если там человек меняет религию, то его оставляют одного.
Вайдьянатх дас: В сущности, такое поверхностное, внешнее рассмотрение человека и суждение о человеке на основе каких-то внешних ярлыков – ты принадлежишь к христианству, ты принадлежишь к этой касте – и соответствующих привилегий на основании этого – это ложный и жестокий обычай.
о. Олег: Иными словами, христианство и ислам понимается у них как некая каста. То есть если ты ушел в эту касту, зачем ты требуешь для себя привилегий своей касты? Пусть твоя каста тебе и помогает. Такова логика.
Вайдьянатх дас: Это как раз то, с чем мы боремся. Смешно, но Общество Сознания Кришны обвиняют в том, что мы намерены ввести кастовую систему, тогда как Общество Сознания Кришны, по крайней мере, 500 лет в Индии боролось с кастовой системой. Мы были самыми ярыми противниками ее. Считали, что кастовая система – самое ужасное зло, которое существует в ведической культуре, и что она не является изначально присущей ведической культуре.
о. Олег: У христианства таких проблем с кастами нет. Нас волнует другая проблема – классовая. Ведь христианство возникло тоже в разобщенном обществе. Если вспомнить античный мир, период возникновения христианства, это был мир, который в социальном смысле был очень разделен: были рабы, были господа. И понятие нации так же доминировало: иудей был иудеем, эллин – эллином, римлянин – римлянином. А с появлением христианства были провозглашены совсем другие принципы. Христианство провозгласило принцип, что нет разницы, иудей или эллин, нет разницы раб или господин. Это было не 300, это было почти 2000 лет назад. Я недавно перечитывал книгу известного безбожника Людвига Фейербаха, и в своей книге, которую он озаглавил «История философии», в самом начале этой работы он вынужден был признать, что до появления христианства человека как такового не существовало. Человек мыслился как понятие либо социальное, либо национальное. И только с появлением христианства появилось понятие о человеке как о Сыне Человеческом с большой буквы. Очень важно, когда религиозные принципы разрешают социальные и этнические узлы.