Показано с 1 по 14 из 14

Тема: Аскезы демонов, в чем логика?

  1. #1

    Question Аскезы демонов, в чем логика?

    Здравствуйте, уважаемые участники.

    Возможно этот вопрос где-то обсуждался(я не нашел), но хотелось бы получить конкретные мнения. Почему когда демоны калибра Хринаньякашипу совершают аскезы, связаные с самоистязанием тела, с ужасными страданиями и лишениями - все это так беспокоит полубогов, а таких иерархов как Шива и Брахма демоническая аскеза ЗАСТАВЛЯЕТ, ВЫНУЖДАЕТ давать свои благословения? Интересно, что именно удовлетворило Брахму в аскезе Хираньякашипу?

    КОММЕНТАРИЙ ШБ 7.1.14: Господь Брахма ждал, пока Хираньякашипу достигнет совершенства в аскезе, чтобы предстать перед ним и предложить благословения, которых тот хотел. Теперь же, когда вокруг Брахмы собралось столько полубогов и великих святых, он, воспользовавшись случаем, решил отправиться к Хираньякашипу и дать ему эти благословения.

    Почему глава Вселенной, Брахма вынужден давать свои благословения демону за аскезу которая не служит цели творчества, созидания, развития, благотворительности?(Если бы Хиранья-у организовал благотворительный фонд, или открыл больницу - это как-то связано с благостью)

    Бхактиведанта Свами писшет в комментарии к ШБ "Известен и другой случай, когда один демон, получив благословение от Господа Шивы, попытался убить Шиву, используя его же благословение."
    В этой истории насколько я помню, демон отрезал куски от своей плоти. Это самоистязание заставило Шиву дать ему особое благословение. Почему?

    В рама-лиле описываются аскезы Раваны, и Кумбхакарны, Шурпанакхи и Вибхишаны.
    Все они поклонялись Брахме и исполняли суровые аскезы и медитировали. Говорится что они буквально заставили Брахму предстать перед ними. Кумбхакарна, к примеру, в течении многих тысяч лет стоял на одной ноге. Он не ел, не спал и даже почти не дышал. Дашагрива-Равана исполнял тапасью 10 000 лет и каждую 1000 лет отрезал по одной своей голове и бросал ее в огонь. 9000 лет Равана оставался на одном месте без сна и еды, и в тот миг, когда он уже собирался отрезать свою последнюю голову, Брахма посто вынужден был появиться. Творец этой вселенной спросил у Раваны: "Какого благословения ты хочешь, ракшас? Ты удовлетворил меня своей аскезой"

    Вопрос: и все же почему аскеза в гуне невежества удовляетворила Брахму(преданного Вишну)?

    В Махабхарате пишется, что все что недоступно во вселенной становится достижимо благодаря аскезе.Но не совсем ясно чем логика таких аскез? Не трудно понять те виды аскезы когда мы получаем благосклонность вышестоящих своими заслугами, выслугами, преданностью. Например если бы Хираньякашипу строил храмы в честь Брахмы, или помогал ему в управлении Вселенной. Но этого нет. Например если человек хочет стать преуспевающим торговцем логично было бы продумать маркетинговую стратегию, написать бизнес план, проанализировать рынок, спрос, провести рекламные акции, заручиться поддержкой компаньенов, связями. Хотя все это само по себе не гарантирует успеха - но это логичная аскеза бизнесмена желающего процветать. Или, например, человек хочет сделать карьеру и занять пост президента (В нашем случае демон претендует на пост Брахмы). Логично было бы организовать избирательную компанию, и вообще осваивать политическую сферу(зания политических технологии, пиара, психология, заслуги перед обществом, благотворительность, опыт руководства и т.д. ), а не морить себя голодом, стоять около костра летом, а зимой по шею в холодной воде и медитировать на полубогов.

    Итак, уважаемые участники, вопрос в чем логика аскезы самоистезания и суровых лишений? Почему она вынуждает девов давать свои благословения и исполнять желания?

    Спасибо за внимание.
    Мои блоги
    http://yarigo.wordpress.com/
    http://zhelanie.by/

  2. #2
    Пользователь Array Аватар для Юрий Анатольевич
    Пол
    Мужской
    День рождения
    02-27-1985
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1,251
    значит, сразу оговорю, что источники - не пураны и не книги ШП, а
    Ригведа и Атхарваведа (сами самхиты), пару исследований по брахманизму/брахманам (Бродов, Элиаде...) да еще пару статей из журнала "физика сознания, жизни, космология и астрофизика".
    в чем логика аскезы самоистезания и суровых лишений?
    логика, формула суровых аскез такова:
    Острые, глубоко-проникающие (а "суровые аскезы" именно таковы) переживания здорово тренируют внимание. Чем острее наши ощущения, переживания, тем глубже они отпечатываются в подсознании, тем интенсивнее становится наше внимание.
    А уж внимание, товарищи, - страашная сила. Сам Агни, бог огня/намеренья/теджаса/тапаса в Ригведе - изначально асура (к богам он переметнулся потом). Асура, раджас, иччха-шакти, внимание - эти таттвы намного сильнее и намного старше (первичнее, раннеэтапнее, "сырее") девов, саттвы, гьяна-шакти, знаний.

    Существа-асуры, демоны как раз и специализируются на внимании. Их путь - путь усиления своего внимания, увеличения интенсивности (концентрированости, всеохватности) своего хотения, желания, стремления к.


    Почему она вынуждает девов давать свои благословения и исполнять желания?
    ну эта... Рита, рита, это все рита виновата. Против Риты, как говорится, не попрешь.
    Рита - это, грубо говоря, многоуровневый и всеохватный вселенский порядок, закон.
    • Скажем, если вселенную условно разделить на 10 уровней, то
      внимание интенсивностью в 1 единицу дает власть над материей уровня 0
      внимание интенсивностью в 2 ед. дает власть над материей уровня 1
      внимание интенсивностью в 3 ед. дает власть над материей уровня 2
      внимание интенсивностью в 11 ед. дает власть над материей уровня 10.

    Собственно, тела Брахмы/Шивы и состоят из риты, так не могут же они действовать против законов собственного тела. Как мы, например, не можем игнорировать гравитационные и пр. силы в субатомных частицах нашего тела, силы микромира; или как математик, хочет он того или нет, но не может отказаться от правила арифметики (скажем, в магазине у кассы)). Вы очень правильно пишете - полубоги именно "вынуждены", "заставлены" материализовать, осуществить то, что демон-аскет там себе нахотел; когда интенсивность внимания демона стает выше чем у полубогов, он неотвратимо стает вышестоящей (по отношению к ним) силой, "грахой".
    Так что очень страшная и опасная вещь эта - иметь высокоинтенсивное внимание. Опытные жрецы на жертвоприношении Джанамеджайи сжигают нагов, а те ничего не могут поделать. Преданная жена останавливают солнце, и снова никто ничего не может сделать. Неосторожно сорвавшиеся с губ слова лесного риши стают проклятьем, которое он и сам не в силах отменить.
    ____________________________________________

    Например если бы Хираньякашипу строил храмы в честь Брахмы, или помогал ему в управлении Вселенной.
    А может он как раз и помогал. Вселенную тоже надо периодически (как белорусский парламент) перетряхивать, чтоб не разленились, не заплыли жиром. "На то и щука, чтоб карась не дремал".

    Или, например, человек хочет сделать карьеру и занять пост президента (В нашем случае... пост Брахмы). Логично было бы организовать избирательную компанию, и вообще осваивать политическую сферу(зания политических технологии, пиара, психология, заслуги перед обществом, благотворительность, опыт руководства и т.д. ),
    а можно просто - хаха - военный переворот
    Не, все эти методы прокатят только на нашей планете. Все живые существа на Земле - существа одного уровня, на друг друга мы, бхаратаваршцы, как-то можем воздействовать, а вот на существ уровнем выше - зась.

  3. #3
    Цитата Сообщение от ahankarananda Посмотреть сообщение
    полубоги именно "вынуждены", "заставлены" материализовать, осуществить то, что демон-аскет там себе нахотел; когда интенсивность внимания демона стает выше чем у полубогов, он неотвратимо стает вышестоящей (по отношению к ним) силой, "грахой".
    А нет ли тут противоречия? Если демон становится сильнее, зачем нужна помощь полубога? Или эта сила бестолковая?

  4. #4
    Пользователь Array Аватар для Юрий Анатольевич
    Пол
    Мужской
    День рождения
    02-27-1985
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1,251
    сам ответ, как и положено, в конце, п.4. (люди длинные тексты не читают, а только начало и конец)

    А нет ли
    А кто их там знает)). Мы ж люди, существа-манушьи, мы не можем полностью понять жизнь существ-асуров. Можем лишь так, отвлеченно-теоретически порассуждать. Принцип асурности наглядно проявлен именно в демонах, но вообще-то он есть во всём, в т.ч. и в человеке. Задействуя абстрактный интеллект, исследуя саму асурность, мы до какой-то степени можем понять и их умонастроение.

    1. цитата:
    Тайттирия-упанишад 2.6. Он пожелал: "Да стану я многочисленным! Да произведу я потомство!". Он воспламенился подвижничеством. Воспламенившись подвижничеством, он сотворил все это, что существует.
    Первое желание (kAma) - это и есть этап asura. Это пока общая задумка "как оно должно быть", в таких самых общих чертах. А подвижничество (tapas) и сотворение - уже этапы deva, детальная разработка этой задумки.
    ...
    Понятие asura относится к сакральным силам, действующим в ситуации первичного мира, особенно тем, что существовали до его (мира) нынешней организации... Важно отметить, что "времена асуров" предшествуют нынешним, когда правят дева. В Индии, как и ряде архаических и традиционных религий, переход от первичных времен к нынешним описывается в космогонических терминах – как смена хаотического состояния организованным, или "космосом".

    возможный вывод: асуры тяготеют к хаотичности, девам интересна организованность.

    2. По Ригведе, на каком-то этапе развития вселеннной от асуров ушла Вач (речь, изрекание). Они больше не могут "изрекать" - четко и подробно выражаться во внешнем мире. С тех пор асуры живут в ночи или в сумерках, главным образом в одном виде речи - пашьянти-ваче (читта, глубокий сон). Девы же овладели и днем и ночью, обучились всем трем видами речи: пашьянти-, мадхьяма- (антахкарана, сон) и вайкхари-ваче (грубое тело, бодрствование). Если демон осуществляет что-то - значит, он прибегает к девным силам, а не к "родным" асурным.

    3. "Асура" в человеке - самые древние истинкты, подсознательные порывы-устремления, самые донные, фундаментальные, элементарные, простейшие, примитивные программы жизни.
    "Дева" в человеке - надстройки над этими древними инстинктами. Более поверхностные, но зато уже более специализированные, более сложные программы. Через эту-то надстройку единственно и могут проявлятся наружу (в грубом теле) те древние инстинкты.

    4. Существам-асурам само желание, предвкушение важно, а не материализация. Частично воплотить желание - чтоб подогреть интерес - еще можно, но полное осуществление только испортит им всю игру. (...уж кому как не гаудия-вайшнавам знать этот принцип, верно?) Помнится, один астролог писал о Шукре:
    • В этом смысле Венера - соблазнительница. Она способна поймать нас в свои сети, как паук, и высосать из нас весь огонь, всю волю к жизни, заставив нас мечтать о ее милости, добиться которой трудно, а удержать - невозможно. Уклончивая и неуловимая, она властвует над нами лишь потому, что мы сами постоянно к ней стремимся. Возможно, мы так никогда и не получим желаемого, ибо радость для Венеры - в том, чтобы быть желанной, а не в том, чтобы ею обладали.

    вот, вот это настроение: вечное обуревание желанием, вечное стремление к своему идеалу, вечный бег за, в котором "главное не победа, а участие".
    Кто знает - может, демонам-аскетам даже и самого своего желания, своего идеала достаточно, а
    эта сила бестолковая
    - автоматическая помощь полубога - только портит им всё своим осуществлением))
    Последний раз редактировалось Юрий Анатольевич; 05.05.2011 в 18:45.

  5. #5
    ahankarananda, спасибо за пояснение буду обдумывать и в ходе обдумывания писать свои размышления. Согласен по поводу риты!

    Кстати, пока ждал ответы, я спросил у одного философски продвинутого вайшнава (Ашвасены прабху). Одно из возможных обьяснений логики аскез в том, что микрокосмос человека тесным образом связан с макрокосмосом. Когда демон совершает поступки выходящие за рамки обычных возможностей людей - это нарушает гармонию Вселенной. Не только демоны. Как например Дхрува Махарадж медитируя добился такой концентрации внимания, что подчинил не только свою прану но и прану всей вселенной. Он закрыл все отверстия тела и тогда жители высших планет испытали приступы удушья. Таким образом это подтверждает что есть связь между сознанием индивидуального живого существа и Вселенной, т.к. у вселенной есть оболочки (ложное эго, ум, разум....). Демоны - не обычные существа, и когда они совершают суровые, сверхчеловеческие аскезы они нарушают миропорядок, гармонию во вселенной(риту) - похоже это и вынуждает Брахму и Шиву вмешиваться и исполнять условия.
    Возможно это напоминает некий шантаж, поскольку от аскез демонов нарушается стабильность и миропорядок и другие живые существа страдают, вот Брахма и идет на уступку.
    Мои блоги
    http://yarigo.wordpress.com/
    http://zhelanie.by/

  6. #6
    \\\Асура, раджас, иччха-шакти, внимание - эти таттвы намного сильнее и намного старше (первичнее, раннеэтапнее, "сырее") девов, саттвы, гьяна-шакти, знаний.\\\

    Иччха шакти - скорее это желание, волевой импульс, влечение...

    \\\Вы очень правильно пишете - полубоги именно "вынуждены", "заставлены" материализовать, осуществить то, что демон-аскет там себе нахотел; когда интенсивность внимания демона стает выше чем у полубогов, он неотвратимо стает вышестоящей (по отношению к ним) силой, "грахой".\\\

    Обычные принципы удовлетворения желаний: Сила - отобрать, хитрость - слукавить и заиметь, охмурить, своровать, просьба, общепринятый - служение, угождение донарам(тем у кого много всего в распоряжение).
    Аскеза демонов к какой категории относится?

    ...увы, не знаю как тут цитаты по-другому делать
    Мои блоги
    http://yarigo.wordpress.com/
    http://zhelanie.by/

  7. #7
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,452
    Цитата Сообщение от Amala Посмотреть сообщение
    ...увы, не знаю как тут цитаты по-другому делать
    Выделяете нужную цитату и нажимаете значок "цитата" прямо над текстом на панели управления (6-й справа).
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  8. #8
    Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение
    Выделяете нужную цитату и нажимаете значок "цитата" прямо над текстом на панели управления (6-й справа).
    В окне быстрого ответа значок "цитата" крайний справа, он вот такой:

  9. #9
    Выделяете нужную цитату и нажимаете значок "цитата" прямо над текстом на панели управления (6-й справа).
    Ясно
    Мои блоги
    http://yarigo.wordpress.com/
    http://zhelanie.by/

  10. #10
    Итак, уважаемые участники, вопрос в чем логика аскезы самоистязания и суровых лишений? Почему она вынуждает девов давать свои благословения и исполнять желания?
    О, это очень интересный вопрос!

    Полагаю, что ответ на него можно найти в комментарии Шрилы Баладевы Видьябхушаны к Бхагавад-Гите (перевод на английский и комментарий к комментарию Е.С. Бхану Свами, ИСККОН):

    5-6.17

    «Знай, что те люди, исполненные стремления демонстрировать свое превосходство и гордости по своей природе являются демонами. Твердые в стремлении исполнить свои желания, связанные с объектами чувств, они проходят через суровые аскезы, противоречащие писаниям, и терзают элементы в теле и Меня, пребывающего в теле. У них нет духовного знания.

    Комментарий.

    В предыдущей главе Господь сказал, что те, кто не следуют авторитету Вед, никогда не освобождаются от необходимости принимать низкие рождения. Теперь это подтверждается в двух стихах.

    Они совершают аскезы, которые причиняют боль другим (гхорам), в соответствии со своими собственными писаниями, которые противоречат Ведам (ашастра-вихитам). Наделенные упорством (балам), данным им непосредственно Мной одним дабы они могли исполнить свои желания, относящиеся к объектам чувств (кама-рага), они заставляют комбинацию элементов (бхута-грамам), которые являются элементарными компонентами тела (шарира-стхам) иссохнуть [зачахнуть, лишиться силы, исчезнуть от увядания](каршаянтах), посредством действий подобных бесполезному голоданию. Также они понуждают увясть[7] и Меня, находящегося в их телах (антах шарирам стханам), оскорбляя Меня. Они лишены духовного знания, дающего способность различать (ачетасах). Да не будет у тебя сомнения в том, что люди, не следующие наставлениям Вед, являются демонами (асура-нишчаян). Следует знать, что они не могут избежать неудачливых рождений, описанных в предыдущей главе.

    [7] Они теряют милость Господа.»

    Оригинал:

    «Know that those people are demonic in nature who are filled with
    ostentation and pride. Determined to attain their desire for sense
    objects, they undergo extreme austerities contrary to the
    scriptures, and afflict the elements in the body and Me residing
    in the body. They have no discriminating scriptural knowledge.

    COMMENTARY
    In the previous chapter the Lord said that those who do not follow
    Vedic authority are never freed from lower births. This is confirmed
    now in two verses.
    They perform austerities, which give pain to others (ghoram),
    according to their own scriptures, which are contrary to the Vedas
    (asastra-vihitam). Endowed with obstinacy (balam), given by Me
    alone to let them accomplish their desires for sense objects (kama-
    raga), they make the combination of elements (bhuta-gramam)
    which are basic components of the body (sarira-stham) wither away
    (karsayantah), by means of such things as useless fasting. They also
    make Me wither away,7 by offending Me, who am situated within
    their bodies (antah sariram stham). They are devoid of
    discriminating scriptural knowledge (acetasah). Know for certain
    that these persons who do not follow the injunctions of the Vedas
    are demonic (asura-niscayan). It is understood that they cannot
    avoid the unfortunate destinations described in the last chapter.

    7 They lose the mercy of the Lord.»



    Итак, по воле Господа демоны наделяются упорством, позволяющем им истязать себя и других, и так исполнить свои желания.

    Расплатой за такую деятельность является перерождение в демонических формах жизни и невозможность духовного прогресса, «Бхагавад- гита» (16.19 – 20):

    «Их, исполненных ненависти и злонравных, самых низких среди людей, Я навеки низвергаю в океан материального существования, в разные демонические формы жизни. Снова и снова рождаясь среди демонов, о сын Кунти, такие люди не могут приблизиться ко Мне. Постепенно они опускаются все ниже и ниже, пока не достигают самых отвратительных форм жизни».
    Последний раз редактировалось Ямуначарья дас; 15.05.2011 в 18:38.
    Ваш слуга, Ямуначарья дас

    "Невозможно рассчитывать на духовный прогресс, не взращивая в себе брахманских качеств и не заботясь о коровах." ШБ 6.18.52

  11. #11
    Amala
    вы в курсе кем был Хираньякашипу до того, как родиться таковым?

  12. #12
    Абакар Да я вкурсе. А как это поможет понять логику аскезы?

    Мотвация Хираньякашипу - месть за брата.

    Хираньякши была огромным горем для его брата Хираньякашипу. Хираньякашипу был очень разгневан тем, что Вишну, явившись в облике вепря, убил Хираньякшу. Он заявил, что, убив Хираньякшу, Вараха, Верховная Личность Бога, поступил пристрастно, так как встал на сторону своих преданных. Хираньякашипу начал мстить за своего брата, он делал всё, чтобы свести на нет религиозную жизнь людей. Он призвал демонов и ракшасов нарушить мирную жизнь риши и других жителей Земли, чтобы помешать им проводить религиозные обряды. В результате деятельности Хираньякашипу и других демонов, ведические огненные жертвоприношения на Земле прекратились.

    Аскезы Хираньякашипу

    Хираньякашипу захотел стать бессмертным и ради достижения этой цели стал подвергать себя необычайно суровой аскезе и предавался медитации в долине у подножия горы Мандара. Это очень встревожило девов и Брахма, повелитель этой вселенной, лично отправился к Хираньякашипу, чтобы спросить, для чего тот совершает столь ужасную аскезу. Хираньякашипу сообщил Брахме, что его желанием было стать непобедимым, чтобы к нему не подступали ни болезни, ни старость и чтобы он всегда был защищён от любых врагов. Девы, увидев, что Хираньякашипу погружен в медитацию, успокоились и вернулись в свои обители. Аскеза Хираньякашипу заключалась в том, что он встал на одной ноге в огромный муравейник и простоял там сто лет по исчислению девов. Один день девов равен шести месяцам на Земле, таким образом, аскеза Хираньякашипу продолжалась 18 250 земных лет. За это время черви, муравьи и всевозможные паразиты почти полностью съели его плоть; он сохранял свой жизненный воздух в одних костях.

    По прошествии какого-то времени, из головы Хираньякашипу стало вырываться пламя, причинявшее жестокие страдания всем обитателям вселенной. Когда на высших и низших планетах стало невыносимо жарко, девы, встревоженные обрушившимся на них бедствием, вновь покинули свои планеты и отправились к Брахме, чтобы просить его спасти всех от смертельной опасности. Они рассказали Брахме, что Хираньякашипу, не довольствуясь отведённым ему жизненным сроком, решил обрести бессмертие и стать владыкой всех планет. Узнав, ради чего Хираньякашипу предавался медитации и суровой аскезе, Брахма в сопровождении Бхригу, Дакши и других великих мудрецов отправился к Хираньякашипу и окропил его водой из своего кувшина камандалу, после чего, жар, исходивший от пламени, прекратился.

    Брахма благословляет Хираньякашипу

    Хираньякашипу выразил Брахме, творцу этой вселенной, глубочайшее почтение — он снова и снова склонился перед ним и вознёс ему молитвы. Брахма, удовлетворённый совершёнными Хираньякашипу аскезами, согласился в награду за пройденное испытание исполнить любое его желание.[1] Немедленно Хираньякашипу попросил Брахму даровать ему бессмертие, на что Брахма ответил, что он не в состоянии сделать это, так как сам не является бессмертным. Тогда Хираньякашипу попросил Брахму сделать его неуязвимым, так, чтобы никто из сотворённых существ — будь то живое или неживое существо, человек, зверь, дева или кто-то ещё — не мог его убить; Хираньякашипу хотел, чтобы его не могло сразить никакое оружие и чтобы смерть не настигла его ни в доме ни на улице, ни днём ни ночью, ни на земле и ни в воздухе. Затем он попросил даровать ему полную власть над всеми планетами и обитателями вселенной, а также наделить восемью мистическими способностями, к которым относятся анима, лагхима и прочие. Своей суровой аскезой Хираньякашипу удовлетворил Брахму, и тот даровал ему благословения, которых он просил. За время аскезы от тела Хираньякашипу почти ничего не осталось, но теперь оно обрело необыкновенную силу и красоту и засияло, словно золото.
    Мои блоги
    http://yarigo.wordpress.com/
    http://zhelanie.by/

  13. #13
    Ямуначарья дас, спасибо Вам за дополнение!
    Мои блоги
    http://yarigo.wordpress.com/
    http://zhelanie.by/

  14. #14
    Пользователь Array Аватар для madhusudana das
    Пол
    Мужской
    День рождения
    09-23-1983
    Адрес
    Кирчи
    Сообщений
    299
    А как это поможет понять логику аскезы?
    Харе Кришна, хотел тоже добавить. Недавно слушал лекцию Бхакти Вигьяны Госвами на явление Нарасимхадева, там он сказал что в каждом из нас живёт маленький хиранья-кашипу. И эта идея микрокосмос и макрокосмос на мой взгляд очень кстати.
    Хиранья-кашипу дословно переводится как "золото и мягкая кровать". Хиранья кашипу как и его брат стремился к матерьяльному прцветанию и чувственным наслаждениям и это стремление как анартхи присутствуют в сознании преданного. И для того чтобы это заполучить мы прилогаем свой разум, а для этого его надо призвать, что является аскезой для человека в кали-югу и используем его не поназначению.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •