О Христе

[ВладимирД]

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное"

Все правильно
И кто по вашему в других религиях алкал, плакал или был изгнан за правду?

А так же Он сказал
- Никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
- Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Что толку если человек и достиг некоторой степени блаженств а Христа не знает и причащается Его Плоти и Крови?

[Mahottsava Gauranga das]

Все правильно
И кто по вашему в других религиях алкал, плакал или был изгнан за правду?

Очень много кто. Бога там ищут и находят. Был случаем с Харидасом Тхакуром фактически казненным за то, что не отступился от воспевания Святых имен Господа Хари.

А так же Он сказал
- Никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
- Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

Что толку если человек и достиг некоторой степени блаженств а Христа не знает и причащается Его Плоти и Крови?

Я уже писал вам, что это вопрос интерпретации. Вы, как и обычно христиане, берете из контекста отдельную евангельскую фразу и распространяете ее на весь мир и все времена. И просто на ее основании делаете утверждение о том, что только христианство истинно, и то не все, есть более правильные и менее итд и после этого начинается религиозная вражда и попытки навязать всем свою веру. По критерию Христа - т.е. по плодам видно - что это ошибочная трактовка. Любовь должна иные плоды давать, не вражду сеять.

Я вам писал уже об иной интерпретации. Христос пришёл в конкретное место и время, где кроме него действительно пути к Богу не было. В Евангелии есть прямое указание - когда самаритянка в начале пришла к Иисусу, сначала он не хотел её принимать, сказал, что он пришел лишь к погибшим овцам дома Израилева, но она умоляла его. И тогда он ей помог. И потом известное сказал, что будут святые в раю, не иудеи, подразумевая, что он и их спасет. Но факт того, что такие будут никак не доказывает, что он будет единственным путем к Богу, а все остальные погибельны.

Конечно, вы как христианин имеете полное право верить и в свою исключительную версию, давать свои трактовки и пытаться увязать между собой различные части Библии по смыслу и считать это наиболее глубоким пониманием, а всех несогласных считать поверхностными. Просто в свою очередь подобные церковные построения догматические со стороны могут несколько искусственными казаться. Как тема с той же плотью Христа, которую христиане должны есть. Идея понятна, что христиане толковали так сюжет про историю об Адаме, который совершил грехопадение, потом стали во времена Авраама итд совершать жертвоприношения, чтобы от грехов очиститься, перекладывая на жертву грехи итд. Это все исключительно ветхозаветные истории, в которые евреи верили. Считать, что Бог только через евреев тогда себя проявил и все, немного наивно. О чем и говорит ведическая литература. Понятно, что Христос действуя в этой связи в рамках иудейской традиции - предложил своим последователям такой способ искупления - собственную жертву.

Мы не говорим, что мы христиане, может быть для христиан обязательна вера во все эти ветхозаветные истории, их интерпретации, все церковные догматы итд. В результате чего получается, что оказывается не главным и поверхностным является стремление следовать заповедям блаженства, а вот вера в догмат про плоть Христову и единственность его пути становится основополагающей и краеугольной.

Но лично по-моему, подобная трактовка скорее затуманивает восприятие того послания, которое принес Христос, суть которого в призыве развить людей любовь к Богу, для чего принципиально важным является очищение и через это сама возможность Бога познать - блаженные чистые сердцем - ибо они Бога узрят. Очистить надо свои греховные помыслы. Но из-за того, что среди христиан ходят иные церковные и догматические трактовки - может быть это тоже может мешать сосредоточиться на этом приоритете очищения - считая его второстепенным. А в результате как много в церкви праведников?? С этим проблема. Догматиков много, а вот на следование заповедям блаженства силушек уже не хватает. Ведь чтобы это получалось, надо понимать важность этого, а если считаешь, что это второстепенное - тогда не будешь много усилий в этом направлении прилагать. Как тогда сердце и помыслы очистить??

[ВладимирД]

Всякая интерпретация должна на чем то основана. Иудейская религия такая от Бога. Он иудеям дал такую и Он же через пророков пообещал дать Спасителя. И Спаситель пришел как того хотел Бог. Бог мог им дать и Зевса, и Кришну, и Будду да кого угодно и они бы приняли все что получили бы от Него. Они не дурнее индусов были и могли понять любую философию и практику. Но не дал и в этом довод к тому что не все веры от Бога. Иначе не было бы смысла плодить их разновидности.
Да Христос пришел исключительно к иудеям, ибо на то была воля Бога что бы через них пришло прийти спасение и всем остальным народам. И к этим остальным народам он послал своих учеников со словами -«Идите и проповедуйте Евангелие всей твари». Не окрестным деревням и районам, а ВСЕМ вообще и индусам в том числе. Никакой адекватной интерпретацией такие слова не сузить до размеров иудейских окрестностей

[Mahottsava Gauranga das]

Всякая интерпретация должна на чем то основана. Иудейская религия такая от Бога. Он иудеям дал такую и Он же через пророков пообещал дать Спасителя. И Спаситель пришел как того хотел Бог. Бог мог им дать и Зевса, и Кришну, и Будду да кого угодно и они бы приняли все что получили бы от Него. Они не дурнее индусов были и могли понять любую философию и практику. Но не дал и в этом довод к тому что не все веры от Бога. Иначе не было бы смысла плодить их разновидности.

вопрос не в том, кто дурнее, а в том, что в разных местах есть разные возможности для восприятия послания от Бога. Разные культурные, климатические особенности итд. Поэтому есть и особенности путей и послания, которое Бог дает. Вы сами ссылались на то, что у первых евреев и их окружения были весьма специфические обстоятельства жизни - при которых Богу с ними тоже приходилось общаться на достаточно странном языке и со странными призывами, убивать окрестные племена итд. Этим же обусловлены пищевые ограничения и предписания и многие другие нормы. В условиях палестинской полупустыни трудно отказаться от мясной пищи, если там растения плохо растут. Или как в случае с арабами позднее - они вообще в Аравийской пустыни жили, поэтому они получали соответствующие предписания. Но это не значит, что милость Бога им недоступна. Поэтому, конечно, не могу с вами согласиться - что евреи приняли бы любую практику. Это поверхностное суждение. Они приняли ту практику, которая была им доступна в их условиях проживания.

Да Христос пришел исключительно к иудеям, ибо на то была воля Бога что бы через них пришло прийти спасение и всем остальным народам. И к этим остальным народам он послал своих учеников со словами -«Идите и проповедуйте Евангелие всей твари». Не окрестным деревням и районам, а ВСЕМ вообще и индусам в том числе. Никакой адекватной интерпретацией такие слова не сузить до размеров иудейских окрестностей

Нет никакой проблемы в том, что последователи Христа проповедуют везде его славу и помогают другим духовно возвышаться. Это хорошо. Плохо, когда они думают, что их путь к Богу единственный, а все остальные пути ложные. Это заблуждение. Трактовка слов Христа, как я уже говорил вовсе не обязательно сводится только к всеобщей - что он для всей земли единственный путь спасения. Это фанатичная трактовка. И не Христос виноват в этом, а его фанатичные последователи, что они это так толкуют. Он был единственным путем спасения в конкретном месте и времени. Он говорил об этом именно в рамках своей проповеди в Палестине - читайте внимательно контекст этих его утверждений - они сказаны были во время его проповеди среди иудеев. Потом он после воскресенья послал своих учеников проповедовать послание другим народам, но при этом нигде в Евангелии нет конкретных утверждений, что такая проповедь станет для всех и навсегда единственным путем к спасению. Со слов Христа.

[ВладимирД]

вопрос не в том, кто дурнее, а в том, что в разных местах есть разные возможности для восприятия послания от Бога. Разные культурные, климатические особенности итд. Поэтому есть и особенности путей и послания, которое Бог дает. Вы сами ссылались на то, что у первых евреев и их окружения были весьма специфические обстоятельства жизни - при которых Богу с ними тоже приходилось общаться на достаточно странном языке и со странными призывами, убивать окрестные племена итд. Этим же обусловлены пищевые ограничения и предписания и многие другие нормы. В условиях палестинской полупустыни трудно отказаться от мясной пищи, если там растения плохо растут. Или как в случае с арабами позднее - они вообще в Аравийской пустыни жили, поэтому они получали соответствующие предписания. Но это не значит, что милость Бога им недоступна. Поэтому, конечно, не могу с вами согласиться - что евреи приняли бы любую практику. Это поверхностное суждение. Они приняли ту практику, которая была им доступна в их условиях проживания.

Евреи приняли бы в первую очередь мировозрение. И в этом никакие культурные климатические и гастрономические причины не помеха. Но Бог в Библии не говорит о Кришне, реинкарнации карме и прочем. И Христос не говорит. Наоборот во всей Библии строгое предупреждение против поклонения иным богам вплоть до предание смерти. Этого просто не может быть что бы в одной стране Бог говорил одно, а в другой строго наоборот. Это из разряда того как про Алаха написано, что он творец добра и зла. И можно туда же добавить что и Истины с заблуждением.
Вот вы считаете что дело не в том кто дурнее. Хорошо. Саибабисты не дурнее вас что Саи Бабу аватаром считают? Это их интерпретация. Можно предположить что у них тоже свои особенности для восприятия послания от Бога. Почему нет? Почему то я заранее уверен что ваши аргументы но в вашу сторону почему то не работают.

[ВладимирД]

Нет никакой проблемы в том, что последователи Христа проповедуют везде его славу и помогают другим духовно возвышаться. Это хорошо. Плохо, когда они думают, что их путь к Богу единственный, а все остальные пути ложные. Это заблуждение. Трактовка слов Христа, как я уже говорил вовсе не обязательно сводится только к всеобщей - что он для всей земли единственный путь спасения. Это фанатичная трактовка. И не Христос виноват в этом, а его фанатичные последователи, что они это так толкуют. Он был единственным путем спасения в конкретном месте и времени. Он говорил об этом именно в рамках своей проповеди в Палестине - читайте внимательно контекст этих его утверждений - они сказаны были во время его проповеди среди иудеев. Потом он после воскресенья послал своих учеников проповедовать послание другим народам, но при этом нигде в Евангелии нет конкретных утверждений, что такая проповедь станет для всех и навсегда единственным путем к спасению. Со слов Христа.

Еще раз.. Христиане так думают потому что в Библии так написано, так думают потому что в Евангелии так написано, так думают потому что Христос так сказал. Тут не надо разделять следствие с причиной. Нельзя соглашаться с Библией и Христом и не соглашаться с христианами. В Евангелии нет никаких оснований думать что где то есть еще другие возможности для спасения. Их просто нет. Все сказано буквально ясно до предела. ИДИТЕ И НАУЧИТЕ ВСЕ НАРОДЫ! нет причин это говорить если у кришнаитов свое спасение, у буддистов свое, у тумбы-юмбы свое.. все от Бога, зачем? Бог был бы безумцем если бы действительно так устроил

[ВладимирД]

Но лично по-моему, подобная трактовка скорее затуманивает восприятие того послания, которое принес Христос, суть которого в призыве развить людей любовь к Богу, для чего принципиально важным является очищение и через это сама возможность Бога познать - блаженные чистые сердцем - ибо они Бога узрят. Очистить надо свои греховные помыслы. Но из-за того, что среди христиан ходят иные церковные и догматические трактовки - может быть это тоже может мешать сосредоточиться на этом приоритете очищения - считая его второстепенным. А в результате как много в церкви праведников?? С этим проблема. Догматиков много, а вот на следование заповедям блаженства силушек уже не хватает. Ведь чтобы это получалось, надо понимать важность этого, а если считаешь, что это второстепенное - тогда не будешь много усилий в этом направлении прилагать. Как тогда сердце и помыслы очистить??

Любой человек и без религии способен осознать что благо а что нет. Есть философские и идеалогические учения, созданные людьми со своими хорошо/плохо в рамках которых последователи очищаются от чего то и становятся в своих представлениях лучше. Иногда к философским учениям добадляется мифология и получается этакая привлекательная религия. В рамках которой последователи тоже как бы становятся лучше. В СССР были свои морально нравственные кодексы начиная с детского возраста призывающие к высокому нравственному уровню. И люди этому следовали и действительно становились лучше. Жили и работали беззаветно и самоотверженно, и воевали не щадя своих жизней. Но разве это как то может говорить об истинности коммунистической идеологии? Ни в коем разе. Так и с религиями -наличие людей с повышенным уровнем духовнодушевных качеств не может служить доказательством истинности религии в которой они пребывают.

[Mahottsava Gauranga das]

Евреи приняли бы в первую очередь мировозрение. И в этом никакие культурные климатические и гастрономические причины не помеха.

Если мы повнимательнее будем читать Библию, мы увидим, что Бог с евреями очень долго возился, призывая их следовать заповедям итд. И со следованием этому были огромные сложности. Очень и очень много случаев в Библии описывается отступлений евреев от следования божественным установлениям. Это конечно, опровергает ваше столь уверенное суждение о том, что они так легко бы приняли что угодно.

Но Бог в Библии не говорит о Кришне, реинкарнации карме и прочем. И Христос не говорит. Наоборот во всей Библии строгое предупреждение против поклонения иным богам вплоть до предание смерти. Этого просто не может быть что бы в одной стране Бог говорил одно, а в другой строго наоборот. Это из разряда того как про Алаха написано, что он творец добра и зла. И можно туда же добавить что и Истины с заблуждением.

Никто не говорит, что между различными духовными традициями нет различий. Просто у вас в одном месте смешано несколько разных вопросов, которые чтобы лучше понять, надо разграничить. Один вопрос - это о поклонении конкретным богам или их образам - надо понимать для этого определенный контекст истории и культуры конкретного народа и времени его жизни. Понимать, что религиозные пути могут вырождаться, деградировать, возвышаться. Они могут возвышать людей, но когда деградируют, способствуют их деградации. Например, религия может способствовать очищению, когда человек вдохновлен ею очищаться от греха, в благости. И здесь дело не только в том, что политеизм - это всегда плохо, а монотеизм - всегда хорошо. При поклонении полубогам как в Гите говорится, человек может действовать в благости. Но оскверненные формы политеизма предполагают, что человек может выдумывать неавторитетное поклонение разным образам, либо начинает поклоняться разным низшим сущностям. На примере с евреями видно, что там был последний случай. Не удивительно, что Бог все эти практики запретил.

В конечном счете, монотеизм лучше, когда мы правильно поклоняемся Верховному Богу. Но ему можно и неправильно поклоняться практически в рамках любой практики. Например, когда мы считаем, что главное - выбрать правильную религию, а все остальные считать неправильными, принижать при этом важность следования главным заповедям в своей традиции, культивировать этим невежество, не видеть за формой суть итд... Спасения не будет, хоть и вы думаете, что ваша религия единственно верная, потому что надо исполнять волю Отца Небесного, а она в том числе и в том, чтобы мир творить, а не вражду. А вы творите противоположное, нарушая Его волю. И надеетесь на спасение.

Опять же, забегая вперед вижу ваше категоричное - что вам не интересны все мои суждения об этом, что есть однозначная библейская цитата - что только библейскому Богу надо поклоняться. А кто Он? Творец неба и земли, видимого и невидимого, всего сущего повелитель итд. И этому Богу, конечно поклоняются и мусульмане, и иудеи, и вайшнавы. Вы упомянули при этом, что есть различия в разных религиях, например, между мусульманами и христианами, что именно творит Бог. Добро, добро и зло итд. И это уже больше вопрос теологической трактовки. Другой вопрос. Что во многом мы согласны, но нюансы можем различно понимать.

И тут дело не просто в различиях между разными религиями. И в самой Библии есть взаимоисключающие утверждения, например, утверждение, что Бог порождает и жизнь, и смерть. А есть и противоположное утверждение. И из-за этих нюансов говорить, что мы принципиально другие, ошибочно.

Вот вы считаете что дело не в том кто дурнее. Хорошо. Саибабисты не дурнее вас что Саи Бабу аватаром считают? Это их интерпретация. Можно предположить что у них тоже свои особенности для восприятия послания от Бога. Почему нет? Почему то я заранее уверен что ваши аргументы но в вашу сторону почему то не работают.

Вы не верно передаете мои утверждения. Не точно, я не так считаю. Есть принципиальная разница между тем, что люди сами придумывают в религиозной сфере, и Божественным откровением.

[ВладимирД]

Если мы повнимательнее будем читать Библию, мы увидим, что Бог с евреями очень долго возился, призывая их следовать заповедям итд. И со следованием этому были огромные сложности. Очень и очень много случаев в Библии описывается отступлений евреев от следования божественным установлениям. Это конечно, опровергает ваше столь уверенное суждение о том, что они так легко бы приняли что угодно.

Принять определенное мировозрение и безукоризненно следовать заповедям -есть разные явления. Поэтому одно другому вовсе не мешает и утверждение вполне верное

На примере с евреями видно, что там был последний случай. Не удивительно, что Бог все эти практики запретил.

Евреи не поклонялись низшим сущностям и Бог никакие такие практики не запрещал
Беда евреев что они исполняли все законы слишком буквально

А вы творите противоположное, нарушая Его волю. И надеетесь на спасение.

Вы так говорите потому что не правильно понимаете Его волю. И Христос принес разделение в еврейское общество, а не мир.

И тут дело не просто в различиях между разными религиями. И в самой Библии есть взаимоисключающие утверждения, например, утверждение, что Бог порождает и жизнь, и смерть. А есть и противоположное утверждение. И из-за этих нюансов говорить, что мы принципиально другие, ошибочно.

Жизнь и смерть -не взаимоисключающие какие то явления а продолжение одного другого. Сродни круговороту дня и ночи.. А вот Истина и ложь, добро и зло действительно взаимоисключающие
Без разбора нюансов получается поверхностный взгляд полный ошибочных суждений

Вы не верно передаете мои утверждения. Не точно, я не так считаю. Есть принципиальная разница между тем, что люди сами придумывают в религиозной сфере, и Божественным откровением.

Вот сейчас вы употребили очень точное слово -ПРИДУМЫВАЮТ. Саибабисты значит придумывают и не могут этого понять (что можно все же оценить как глупость). А если христиане говорят по той же причине например про тех же мусульман, что они так же придумывают, то вы тут включаете другой подход и обвиняете христиан во вражде и непонимании нужных трактовок и интерпретаций.

[Mahottsava Gauranga das]

Принять определенное мировозрение и безукоризненно следовать заповедям -есть разные явления. Поэтому одно другому вовсе не мешает и утверждение вполне верное

Это не так, в Библии есть несколько примеров, как евреи отходили от заповеди единобожия, поклонялись разным статуям итд. Как я понимаю, эти практики должны в принципе мировоззренчески расходиться с посланием Яхве. Т.е. тысячу лет потребовалось Яхве, чтобы евреи это делать перестали. Даже гораздо больше чем 1000 лет. Ни о каком быстром принятии мировоззрения тут речи не идет. В принципе и даже близко.

Евреи не поклонялись низшим сущностям и Бог никакие такие практики не запрещал
Беда евреев что они исполняли все законы слишком буквально

Мне иногда кажется, что вы Ветхий Завет не читали. Впрочем, сейчас для многих христиан это нормально. Есть примеры поклонения золотому тельцу, есть примеры жертвенников, которые в Израильском царстве на разных горах устраивали и все это осуждалось пророками, иудейские цари разоряли эти жертвенники итд... Т.е. это и есть разные практики поклонения, отличные от тех, которые Яхве евреям приписывал.

Вы так говорите потому что не правильно понимаете Его волю. И Христос принес разделение в еврейское общество, а не мир.

А вы его волю понимаете правильно?) Если человек принимает Бога и стремиться к Нему, другие, в том числе и ближние могут не разделять его устремлений. В этом смысле разделение может возникнуть. Это как я понимаю разделение. Христиане порой иначе понимают - примерно так, что если ты в Христа не веришь и в правильной церкви не состоишь, мы с тобой разделимся. Может и вы так считаете. Да, мы с этим не согласны. Считаю, это сектантским подходом.

Жизнь и смерть -не взаимоисключающие какие то явления а продолжение одного другого. Сродни круговороту дня и ночи.. А вот Истина и ложь, добро и зло действительно взаимоисключающие
Без разбора нюансов получается поверхностный взгляд полный ошибочных суждений

У христиан здесь есть разные трактовки и ваша - не единственная. Многие считают, что смерть приходит не от Бога, а от сатаны... А на счет взаимоисключения истины и лжи - в теории это так, но на практике люди последовательно желающие этому следовать порождают еще больше зла и лжи, устраивая гонения на иноверцев, например. Истиной можно оправдывать много насилия, зла итд. Вот такой парадокс. Реальный. Который в наши красивые теории и вероучения плохо вписывается. Как минимум, это говорит о том, что несмотря на наши претензии, нам различие между истиной и ложью, добром и злом часто реально недоступно.

Вот сейчас вы употребили очень точное слово -ПРИДУМЫВАЮТ. Саибабисты значит придумывают и не могут этого понять (что можно все же оценить как глупость). А если христиане говорят по той же причине например про тех же мусульман, что они так же придумывают, то вы тут включаете другой подход и обвиняете христиан во вражде и непонимании нужных трактовок и интерпретаций.

Я не говорю, что невозможно что-то не придумать про другие конфессии итд. Это возможно. Более того, можно очень сильно повлиять. Есть конкретный исторический пример. В Византии в свое время распространялось иконоборчество. Многие церковные иерархи его поддерживали. Оно распространялось под влиянием мусульман - хотя тогда арабы прямо не смогли Византию захватить, но идеологически повлияли на распространение иконоборчества. Это было примерно в 8-м веке. А турецкое завоевание Византии было гораздо позднее - в 15 веке. И хотя в итоге иконы были в Православной церкви сохранены, но вот статуи все из православных храмов убрали. Т.е. когда турки захватили Византию уже тогда православные не использовали давно статуи в храмах. Доказательством этого было то, что русские никогда этих статуй тоже не использовали - они ведь как раз переняли православие от Византии после периода иконоборчества - в 10-м веке.
А вот в католицизме статуи в храмах сохранились. И вот теперь православные могут католикам пенять, что те статуи в христианских храмах держат. А это неправильно. Но почему неправильно??? Потому что когда-то давно мусульмане побудили прямо или косвенно православных от этих статуй отказаться. И кто был прав в результате?? Мусульмане??

[Mahottsava Gauranga das]

Еще раз.. Христиане так думают потому что в Библии так написано, так думают потому что в Евангелии так написано, так думают потому что Христос так сказал. Тут не надо разделять следствие с причиной. Нельзя соглашаться с Библией и Христом и не соглашаться с христианами. В Евангелии нет никаких оснований думать что где то есть еще другие возможности для спасения. Их просто нет. Все сказано буквально ясно до предела. ИДИТЕ И НАУЧИТЕ ВСЕ НАРОДЫ! нет причин это говорить если у кришнаитов свое спасение, у буддистов свое, у тумбы-юмбы свое.. все от Бога, зачем? Бог был бы безумцем если бы действительно так устроил

С разными религиями в разное время и в разных местах совершенно разные вещи могут происходить. Например, недавно папа Римский Франциск прямо заявил в своем интервью, что ада не существует. И это несмотря на то, что вера в его существование была одной из важных составляющих христианской веры. Т.е. христианство меняется, изменяется его учение и послание - в малом или большом, это происходит регулярно. Само по себе христианство догматически в разных частях мира может сильно различаться - я не говорю только об известной разнице между католиками, православными и протестантами - у них догматы во многом схожи. Есть принципиальные отличия в догматах у основного течения христиан, руководствующихся Никейским символом веры, с монофизитами и несторианами. Я уж не говорю про весьма специфические ответвления христианства - типа Свидетелей Иеговы, мормонов и других. Нет между множеством этих конфессий договоренности, кто из них несет истину о Христе, а кто её безбожно искажает.

Это все к тому, что в реальности, а не в наших придумках, религии сильно меняются, эволюционируют, часто деградируют, меняются итд И в христианстве это тоже происходит. Причиной этому - изменения в материальном мире и сила времени, которая все способна исказить и разрушить. Таков этот мир. И Бог, конечно, это понимает, потому что Он этот мир создал и поддерживает. И Он же его разрушит в итоге. Но Он же предоставляет людям возможности, напоминая о себе в соответствии с конкретным временем и местом. И в итоге главное донести суть послания - духовного знания - что надо полюбить Бога и Его создания. И правильно полюбить, это ведь согласно одному из посланий Павла - любовь милосердствует, долготерпит, смиряется итд... т.е. заповеди блаженства. Которые встречаются в различных писаниях мира, не только христианских. И в том, что есть разные традиции, которые призывают людей вернуться к Богу нет никакого безумства. Это проявление бесконечного милосердия и любви Божьей. И хорошо, что христиане могут проповедовать и доносить без искажения суть своего послания. Хотя не всегда у них это делать получается, потому что порой в истории они приносили вместе со своим посланием, кровь, разрушения, репрессии и вырождение. Как это происходило с крестовыми походами, конкистадорами, инквизицией итд... Очевидно, что в этом случае эта проповедь из благих намерений разрушала суть послания Христа и цели не достигала. Не этого хотел Христос. И это еще один пример того, как люди могут извратить и испортить то, к чему призывает их Господь.

[ВладимирД]

Это не так, в Библии есть несколько примеров, как евреи отходили от заповеди единобожия, поклонялись разным статуям итд. Как я понимаю, эти практики должны в принципе мировоззренчески расходиться с посланием Яхве. Т.е. тысячу лет потребовалось Яхве, чтобы евреи это делать перестали. Даже гораздо больше чем 1000 лет. Ни о каком быстром принятии мировоззрения тут речи не идет. В принципе и даже близко.

Мне иногда кажется, что вы Ветхий Завет не читали. Впрочем, сейчас для многих христиан это нормально. Есть примеры поклонения золотому тельцу, есть примеры жертвенников, которые в Израильском царстве на разных горах устраивали и все это осуждалось пророками, иудейские цари разоряли эти жертвенники итд... Т.е. это и есть разные практики поклонения, отличные от тех, которые Яхве евреям приписывал.

Когда кажется -креститься надо ) Никаких тысячу лет и в помине не было. Были отклонения отдельного того или иного поколения в идолопоклонство и все. Кому то приглянулось языческий божок у соседей и простота поклонения. Это все элементы практики а не мировозрения как такового.

А вы его волю понимаете правильно?) Если человек принимает Бога и стремиться к Нему, другие, в том числе и ближние могут не разделять его устремлений. В этом смысле разделение может возникнуть. Это как я понимаю разделение. Христиане порой иначе понимают - примерно так, что если ты в Христа не веришь и в правильной церкви не состоишь, мы с тобой разделимся. Может и вы так считаете. Да, мы с этим не согласны. Считаю, это сектантским подходом.

Христос принес разделение в еврейское общество. И Евангелие несет это разделение в мир через христиан. Так говорил Христос, так написано в Евангелии. И ничего такого странного нет в том, что вы не согласны с таким разделением. Странно что вы при этом признаете Христа который нес это разделение и Евангелие, в котором так написано.

У христиан здесь есть разные трактовки и ваша - не единственная. Многие считают, что смерть приходит не от Бога, а от сатаны... А на счет взаимоисключения истины и лжи - в теории это так, но на практике люди последовательно желающие этому следовать порождают еще больше зла и лжи, устраивая гонения на иноверцев, например. Истиной можно оправдывать много насилия, зла итд. Вот такой парадокс. Реальный. Который в наши красивые теории и вероучения плохо вписывается. Как минимум, это говорит о том, что несмотря на наши претензии, нам различие между истиной и ложью, добром и злом часто реально недоступно.

Давайте не будем использовать историю как предмет, который куда хочу -туда и верчу. Кто-то нес истину с насилием, кто то не нес. Кто то устраивал гонения, кто то не устраивал.. тут обобщать можно только для исторических спекуляций для себя в нужное русло. Я за все христианство ту не отвечаю. Я придерживаюсь православия и остальные для меня еретики с поврежденным учением и делами. Поэтому предлагаю воздержаться от поверхностных и обобщающих доводов

Я не говорю, что невозможно что-то не придумать про другие конфессии итд. Это возможно. Более того, можно очень сильно повлиять. Есть конкретный исторический пример. В Византии в свое время распространялось иконоборчество. Многие церковные иерархи его поддерживали. Оно распространялось под влиянием мусульман - хотя тогда арабы прямо не смогли Византию захватить, но идеологически повлияли на распространение иконоборчества. Это было примерно в 8-м веке. А турецкое завоевание Византии было гораздо позднее - в 15 веке. И хотя в итоге иконы были в Православной церкви сохранены, но вот статуи все из православных храмов убрали. Т.е. когда турки захватили Византию уже тогда православные не использовали давно статуи в храмах. Доказательством этого было то, что русские никогда этих статуй тоже не использовали - они ведь как раз переняли православие от Византии после периода иконоборчества - в 10-м веке.
А вот в католицизме статуи в храмах сохранились. И вот теперь православные могут католикам пенять, что те статуи в христианских храмах держат. А это неправильно. Но почему неправильно??? Потому что когда-то давно мусульмане побудили прямо или косвенно православных от этих статуй отказаться. И кто был прав в результате?? Мусульмане??

Вы чего то странное написали.. вообще не в тему. Отношение к иконам и статуям -элементы религиозной культуры,обряда, а не мировозрения. У нас традиционны иконы, но никакого негатива к скульптурам нет. И никогда не было. К католическому учению претензии чисто догматические

[ВладимирД]

С разными религиями в разное время и в разных местах совершенно разные вещи могут происходить. Например, недавно папа Римский Франциск прямо заявил в своем интервью, что ада не существует. И это несмотря на то, что вера в его существование была одной из важных составляющих христианской веры. Т.е. христианство меняется, изменяется его учение и послание - в малом или большом, это происходит регулярно. Само по себе христианство догматически в разных частях мира может сильно различаться - я не говорю только об известной разнице между католиками, православными и протестантами - у них догматы во многом схожи. Есть принципиальные отличия в догматах у основного течения христиан, руководствующихся Никейским символом веры, с монофизитами и несторианами. Я уж не говорю про весьма специфические ответвления христианства - типа Свидетелей Иеговы, мормонов и других. Нет между множеством этих конфессий договоренности, кто из них несет истину о Христе, а кто её безбожно искажает.

Это все к тому, что в реальности, а не в наших придумках, религии сильно меняются, эволюционируют, часто деградируют, меняются итд И в христианстве это тоже происходит. Причиной этому - изменения в материальном мире и сила времени, которая все способна исказить и разрушить. Таков этот мир. И Бог, конечно, это понимает, потому что Он этот мир создал и поддерживает. И Он же его разрушит в итоге. Но Он же предоставляет людям возможности, напоминая о себе в соответствии с конкретным временем и местом. И в итоге главное донести суть послания - духовного знания - что надо полюбить Бога и Его создания. И правильно полюбить, это ведь согласно одному из посланий Павла - любовь милосердствует, долготерпит, смиряется итд... т.е. заповеди блаженства. Которые встречаются в различных писаниях мира, не только христианских. И в том, что есть разные традиции, которые призывают людей вернуться к Богу нет никакого безумства. Это проявление бесконечного милосердия и любви Божьей. И хорошо, что христиане могут проповедовать и доносить без искажения суть своего послания. Хотя не всегда у них это делать получается, потому что порой в истории они приносили вместе со своим посланием, кровь, разрушения, репрессии и вырождение. Как это происходило с крестовыми походами, конкистадорами, инквизицией итд... Очевидно, что в этом случае эта проповедь из благих намерений разрушала суть послания Христа и цели не достигала. Не этого хотел Христос. И это еще один пример того, как люди могут извратить и испортить то, к чему призывает их Господь.

У вас просто талант забалтывать тему посторонними отвлечениями и обобщениями. Православие не эволюционирует. Во что верили 2000 лет назад -все таким и осталось. А секты удалились от истины и мутируют кто во что горазд. Про исторические обобщения уже писал выше, повторяться не буду.

[ВладимирД]

И хочу еще раз вас переспросить, ибо вы оставили без ответа мой вопрос. А именно -почему вы не признаете Саи Бабу, а христиане, несмотря на туже причину должны всех признать?

[Mahottsava Gauranga das]

Когда кажется -креститься надо ) Никаких тысячу лет и в помине не было. Были отклонения отдельного того или иного поколения в идолопоклонство и все. Кому то приглянулось языческий божок у соседей и простота поклонения. Это все элементы практики а не мировозрения как такового.

Того или иного поколения - это достаточно много... это не три-четыре человека, это ситуация когда большинство или значительная часть народа от вашей веры отходит на определенном историческом этапе. Которых потом надо целой армией наказывать, как это было с северным Израильским царством. итд. Вы говорите, что дело не в мировоззрении. А что должно было такого тогда более серьезного случиться,чтобы вы согласились с тем, что дело в мировоззрении? Я не знаю.

Христос принес разделение в еврейское общество. И Евангелие несет это разделение в мир через христиан. Так говорил Христос, так написано в Евангелии. И ничего такого странного нет в том, что вы не согласны с таким разделением. Странно что вы при этом признаете Христа который нес это разделение и Евангелие, в котором так написано.

Это ваша интерпретация, что Христос пришел, чтобы по признаку принадлежности к Церкви всех разделить. Мы с ней не согласны, я уже писал почему. Потому что разделение основано это на согласии исполнять волю Божью или не исполнять её. "Не всякий говорящий мне "Господи, Господи", войдет в Царство Небесное, но тот кто исполняет волю Отца Небесного"

Давайте не будем использовать историю как предмет, который куда хочу -туда и верчу. Кто-то нес истину с насилием, кто то не нес. Кто то устраивал гонения, кто то не устраивал.. тут обобщать можно только для исторических спекуляций для себя в нужное русло. Я за все христианство ту не отвечаю. Я придерживаюсь православия и остальные для меня еретики с поврежденным учением и делами. Поэтому предлагаю воздержаться от поверхностных и обобщающих доводов

Принцип тот же, да, православные не были инквизиторами, но они преследовали старообрядцев и много кого ещё. История учит нас многому, а если мы её забываем, придется вновь проходить ее печальные уроки.

[Mahottsava Gauranga das]

И хочу еще раз вас переспросить, ибо вы оставили без ответа мой вопрос. А именно -почему вы не признаете Саи Бабу, а христиане, несмотря на туже причину должны всех признать?

Тогда отвечу еще понятнее - потому что есть принципиальная разница между ситуацией, когда кто-то считает только свою веру истинной, а всех остальных, кто к твоей Церкви не принадлежит, падшими, отклонившимися, еретиками итд. и реальным отклонением от следования за Богом. Он ведь не настолько глуп, чтобы такую невежественную религию людям давать, это их проблемы, что они так искажают Его вероучение, что обосновывают собственную богоизбранность и исключительность, а АБСОЛЮТНО всех остальных, все другие религии и духовные традиции считают погрязшими в невежестве. Христос говорил - по плодам надо судить. Нельзя толковать одну заповедь своей религии - о том, что Христос людей разделил, в ущерб другим заповедям - о том, что надо быть миротворцем. Вернее, конечно, толковать можно, но это будет ошибочное толкование. Когда вы следуете одной части своего Писания, а другую игнорируете. Когда вы в угоду собственному фанатизму забываете главные заповеди Христа. Это не проблема Бога. Это ваша личная проблема.

Мы используем конкретные критерии принадлежности к истинной духовной традиции. Традиция должна помогать людям очищаться от невежества, эгоизма и развивать любовь к Богу. Реально много религий, которые этому следуют, хоть и в различной степени. Не пытаясь своих доморощенных пророков и гуру отождествить с Богом. Как это с тем же Сатья Сайей произошло. Иначе, налицо заблуждение.

[ВладимирД]

Мы используем конкретные критерии принадлежности к истинной духовной традиции. Традиция должна помогать людям очищаться от невежества, эгоизма и развивать любовь к Богу. Реально много религий, которые этому следуют, хоть и в различной степени. Не пытаясь своих доморощенных пророков и гуру отождествить с Богом. Как это с тем же Сатья Сайей произошло. Иначе, налицо заблуждение.

Вы используете двойные стандарты. Значит у вас -доморощенные пророки, а у нас такого такого взгляда по вашему быть не может. Вот вы призываете судить по плодам. А какие такие плоды вы заметили у саибабистов что отвергаете их? Вы же не по плодам их судите, а нас призываете судить именно по плодам. И как это называется? Помоему не очень красиво

[ВладимирД]

Тогда отвечу еще понятнее - потому что есть принципиальная разница между ситуацией, когда кто-то считает только свою веру истинной, а всех остальных, кто к твоей Церкви не принадлежит, падшими, отклонившимися, еретиками итд. и реальным отклонением от следования за Богом. Он ведь не настолько глуп, чтобы такую невежественную религию людям давать, это их проблемы, что они так искажают Его вероучение, что обосновывают собственную богоизбранность и исключительность, а АБСОЛЮТНО всех остальных, все другие религии и духовные традиции считают погрязшими в невежестве. Христос говорил - по плодам надо судить. Нельзя толковать одну заповедь своей религии - о том, что Христос людей разделил, в ущерб другим заповедям - о том, что надо быть миротворцем. Вернее, конечно, толковать можно, но это будет ошибочное толкование. Когда вы следуете одной части своего Писания, а другую игнорируете. Когда вы в угоду собственному фанатизму забываете главные заповеди Христа. Это не проблема Бога. Это ваша личная проблема.

Христос не разделял людей. От разделил Истину от заблуждений, Истину от человеческих философий и мифологий.
Судить по плодам надо с разумением. И без всякой религии некоторые люди были и очень добрыми, и кроткими. Как в том же СССР. Но это вовсе не значит что коммунистическая идеология была истиной ко спасению или просветлению. Давайте уже уясним этот момент и не будем его использовать всюду как универсальный аргумент. Он не годится для этого никак

[ВладимирД]

Того или иного поколения - это достаточно много... это не три-четыре человека, это ситуация когда большинство или значительная часть народа от вашей веры отходит на определенном историческом этапе. Которых потом надо целой армией наказывать, как это было с северным Израильским царством. итд. Вы говорите, что дело не в мировоззрении. А что должно было такого тогда более серьезного случиться,чтобы вы согласились с тем, что дело в мировоззрении? Я не знаю.

В Израиле было 14 родов. У каждого была свое царство. Да было, что поколение того или иного рода перенимало языческую религию от языческих соседей. Но это быстро пресекалось. Выводить из этого что то большее -не корректно
Религиозные традиции бывают более простые и более сложные, поверхностные и глубокие, примитивные и возвышенные. Поклонение какому то божку может заключаться в одном принесении жерт этому богу, а может требоваться покаяние, соблюдение постов, милосердие к немощным. Понятно что для примитивных людей первый вариант более привлекательный. Это не значит что какой то еврейский род вдруг стал примитивным. Для этого достаточно было что бы правитель был такой, а он уже приносит это и всем остальным. В какой мере в этом участвовал сам тот народ сейчас сказать трудно.

Это ваша интерпретация, что Христос пришел, чтобы по признаку принадлежности к Церкви всех разделить. Мы с ней не согласны, я уже писал почему. Потому что разделение основано это на согласии исполнять волю Божью или не исполнять её. "Не всякий говорящий мне "Господи, Господи", войдет в Царство Небесное, но тот кто исполняет волю Отца Небесного"

Воля Отца была выражена в Его словах -«Сей есть Сын Мой Возлюбленный! Его слушайте»
И дальше в Евангелии Сын говорит все те слова, которые приведены к начале этой темы
По факту получается вы не согласны со Христом, хоть и признаться в этом не можете

Принцип тот же, да, православные не были инквизиторами, но они преследовали старообрядцев и много кого ещё. История учит нас многому, а если мы её забываем, придется вновь проходить ее печальные уроки.

Некоторые православные правители преследовали и это был их грех. К догматике эти истории не имеют отношения.

[Mahottsava Gauranga das]

Вы используете двойные стандарты. Значит у вас -доморощенные пророки, а у нас такого такого взгляда по вашему быть не может. Вот вы призываете судить по плодам. А какие такие плоды вы заметили у саибабистов что отвергаете их? Вы же не по плодам их судите, а нас призываете судить именно по плодам. И как это называется? Помоему не очень красиво

Я достаточно подробно все объяснил - есть принципиальная разница между тем, когда мы отвергаем ВСЕХ кроме своей религиозной традиции и когда мы используем конкретные критерии, видим как в разных религиозных традициях есть люди, которые любовь к Богу. Если вы не замечаете или не понимаете этой разницы, я не могу вам помочь.

Мы тоже судим по плодам и других призываем. Надо развивать любовь к Богу - если же я сам себя Богом называю, что это такое, ответьте? Это развитие любви к Богу? Получается, это тогда абсурд. Вот так Сатья Саи баба себя и вел. Объявил себя Богом. Его последователи должны были развивать любовь к нему. Вас здесь ничего не настораживает? Задумайтесь.