Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 33 из 33

Тема: Почему в ИСККОН, в вайшнавизме и др., не учат выходу из тела, хотя часто повторяют: "Ты не тело?"

  1. #21
    "Обычно преданный сразу выбирает предпочитаемую форму Бога и поклоняется ей"
    Ну вот Гопа Кумар выбрал ещё на земле форму Гопала. И он даже не выбрал, он встретил гуру, который дал ему Гопала мантру.

    И дальше воспевание этой мантры привело его в духовную обитель Гопала через разные планеты и вайкунтху. А начинал он с храмового поклонения, но потом оставил это, т.к. не был совсем счастлив с этими формами господа. И так оставлял обитель за обителью пока не обнялся с гопалом на голоке.

    Так что да, выбирает и поклоняется, но это должно его привести в конце концов в духовную обитель своего божества, и для этого нужно пройти целый большой и интересный путь из материальных варягов в духовные греки.

  2. #22
    Чистому преданному нет нужды заниматься этим видом йоги: он всегда занят деятельностью в сознании Кришны и потому, покидая тело, помнит Верховного Господа по Его милости
    Разница между йогом и бхакти йогом не в том, что они делают разное, а в том как они это делают. Преданные исполняют волю бога, а йоги делают упражнения.
    Но когда речь о достижении духовного мира, то это происходит одинаково потому что тела у йогов и у бхакт одинаковые.

    Йог поднимает воздух усилием, а бхакта поднимает воздух потому что этого требует служение на данном этапе. Потому что Кришна и его преданные этого хотят. Мотивы разные, но суть одна. И эта суть в бхакти куда глубже и потому кажется чем-то отличным от йоги.

    Йог сосредотачивает сознание в месте ( например в межбровье), а бхакта на лотосных стопах своего господа. Но факт в том, что иногда лотосные стопы спупают в межбровье, иногда в темные каналы, иногда в светлый 101 канал, иногда в Радха-кунду и т.д. Йог же ничего этого не знает, т.к. он не следит за стопами господа и его желаниями. Поэтому глубины бхакти ему непонятны.

    Но факт также в том, что иногда йог может и увидеть господа в своей деятельности и может начать ему служить. Как это сделали четверо Кумаров. Они попали к границам Вайкунтхи и господь встретил их и привлек своим ароматом. Так они стали преданными.

    Суть одна - достигли вайкунтхи. Также как и бхакты достигают. Но в одном случае впускают внутрь, а в другом нет. Зависит уже от служения. Но механизм один и тот же. Это можно понять если делать это. Если только читать об этом, конечно будет непонятно.

  3. #23
    То, что вы не видите каким образом йога и бхакти являются по сути одним и тем же, а точнее йога это один из частных аспектов бхакти говорит о том, что эти процессы в вас не происходят во время практики бхакти, и именно поэтому ваше знание теоретическое.

    По моему опыту во время бхакти происходят процессы йоги, - движения праны, задержки, изменения точек сосредоточения, движения через каналы и т.д. Оно происходит как следствие бхакти, как необходимость для дальнейшего продвижения. Поэтому я не делаю разницы между бхакти и йогой. Йога это фотография бхакти. Похоже на жизнь, но неживая. Бхакти это сама жизнь. Но бхакти тоже йога. Когда виман поднимает душу на следующую планету, это ведь йога. Но мы видим это и в ШБ, который только о бхакти. Когда полубоги стали задыхаться от практики Дхрувы,это тоже йога. Но явился Вишну и это стало Бхакти. И поэтому попало в ШБ. ШБ не описывает плохих методов, которые мы должны отбросить. Всему свое время. Дойдет и до 10 песни. Но по вашему, Васудева должен был ограничиться 10 песней. Это заблуждение. 10 песнь эта вишенка на торте. Она не для всех и не сразу. Вначале нужно сровнять горы как Притху, чтобы земля стала пригодной для жизни. Нужно вспахать океан и победить демонов. Любой слуга должен избавиться от грязи анартх, достичь совершенства в служении, тогда, может быть господь приведет нас и на голоку. Мы не выбираем себе место, находясь прямо в этой грязи, не достигнув совершества. Мы рождаемся там куда нас отправят наши дела. Когда мы заслужим, то виман отнесет нас на уровень выше, и только на один. Любой путь это шаги. Человек делает шаги, такова его природа. Сознание наше не простирается далеко, и дела наши, шаги наши не могут идти дальше нашего сознания. Подумайте об этом.
    Последний раз редактировалось ЕвгенийК; 19.02.2021 в 14:04.

  4. #24
    Что такое реализация? Подумайте сами, без догм в голове. Мы видим глазами не дальше горизонта. Но даже если ум наш дальше, но тело наше здесь. Можно быть телом в Арктике и умом находиться на Средиземном море. Но тело, ему будет тепло? Нет. Шаги должны донести тело до этого моря. Тогда будет и телу тепло. Вот это называется реализация.

    Находясь на земле не видна даже вайкунтха, не то что голока, внутренняя глубинная область духовного мира. Мы забыли об этом мире и сознание наше не простирается туда.

    1 йоджана, вот граница нашего ума. И даже эту 1 йоджану нужно реализовать. Граница вселенной 26 миллионов йоджан. Мы умом не можем представить ничего дальше 1 йоджаны. Как же мы можем выбрать господа на голоке, если не видим дальше своего носа? Мы выбираем направление. А потом реализуем его через практику.

    Практика состоит в делании шагов. Один шаг хотя бы одна йоджана. 108 бусин это 108 йоджан если каждая будет следовать за предыдущей. Если на месте, то на месте. Солнце от нас 10 тыс йоджан. Это 100 кругов при вышеописанных условиях,когда ум устремляется на каждом шаге на 1 йоджану дальше предыдущего шага, а реализующая Шакти по каналам последует за ним. Там через сто тысяч таких шагов можно почувствовать счастье в сто раз большее, чем здесь. Шакти почувствует это счастье, не ум. В Арктике нам не будет тепло от мыслей о Мальдивах. Нужно Шакти закинуть на Мальдивы, то есть тело. Тогда только оно почувствует. И уже с позиции того счастья, когда оно надоест (!), делать шаги дальше. Но не с позиции земли. С позиции земли ум не может шагнуть дальше 1 йоджаны. Никакие миллионы ему недоступны. И это причина по которой мы не помним духовный мир, или находясь в духовном мире, не помним здешнюю реальность. Потому что ум не достаёт на одну йоджану дальше чем находится Шакти. Поэтому чтобы понять счастье на солнце, туда должна дойти шагами Шакти. Вот это реализация. Тогда с той позиции можно увидеть дальше.

    Мы не помним потому что ум так далеко не распространяется, а Шакти находится на земле.

    Поэтому кроме устремления ума есть ещё задача тянуть воз шакти, то есть реализовать это шагами. Реализация и есть йога.

    То есть понимание бога, блага и деталей служения проявляется в процессе пути. Невозможно находясь здесь в темноте и грязи понимать что делать там в свете и чистоте. Не так, что вот на земле и сразу увидели Кришну. Из грязи в князи. А даже если увидели по какой-то причине, ведь нужно его реализовать. Все эти анартхи и т.д. тяжёлая работа из болота тащить бегемота. Это вот и описано Парикшитом в ББ.

  5. #25
    40. Руководимый любовью

    «Кришну обязывает любовь преданного к Нему, а не служение как таковое. Он настолько совершенен и самодостаточен, что не нуждается ни в чьем служении. Только любовь преданного и его привязанность к Кришне делают Кришну обязанным ему».

    «Иначе говоря, Кришну невозможно связать ничем, кроме любви. Его может связать только чувство признательности Своим преданным за их экстатическую любовь к Нему».

    «Нектар преданности»

  6. #26
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    То, что вы не видите каким образом йога и бхакти являются по сути одним и тем же, а точнее йога это один из частных аспектов бхакти говорит о том, что эти процессы в вас не происходят во время практики бхакти, и именно поэтому ваше знание теоретическое.
    Обо мне вообще речь не шла . Но я всё же отвечу, так как это пригодится вам лично. Ваши критерии определения опыта и достижений неверные. Потому что наши достижения определяются силой (степенью) любви (привязанности) к Кришне. А не психическими расстройствами и галлюцинациями, как вы описываете – головокружение, провалы в памяти, раздвоение личности, фантазии ума и т.п. . Тем, какие чувства мы испытываем, когда повторяем имена Кришны (слёзы и дрожь), тем, насколько наш ум и чувства поглощены Кришной, на что направлены наши желания, степенью проявления разлуки и т.п. Если всего этого нет, то и достижений никаких нет. Любовь – это полное сосредоточение всех наших мыслей, чувств, желаний на объекте нашей любви и потеря интереса ко всему остальному. И привязанность может быть слабой - тлеющей или очень интенсивной - сияющей или ярчайшей, когда проявляются сразу несколько симптомов всепоглощающей любви и ум находится в самадхи - поглощен Кришной, без отвлечения на другие объекты. Вот степенью привязанности к Кришне и нужно определять наши достижения.

  7. #27
    Кришна говорит, - как мне предается, так и вознаграждаю. Вы все время свою телегу про вознаграждение, про чувства и т.д. ставите впереди лошади служения. Сахаджии практикуют вознаграждения. Преданные практикуют служение, а вознаграждает Кришна, как следствие служения. Прасад. Поэтому говорить о вознаграждениях преданным нет смысла. Это не практика, говорить о слезах и дрожи. Это возникает само собой или по милости, но как результат служения. Преданные не привязаны к вознаграждениям и практикуют не ради них.

    Поэтому я говорю не о том, насколько ум поглощён Кришной, а о том, как это реализовать практически. Не о том, что испытывает человек на Вайкунтхе, а о том как туда попасть практически.
    Кто попадет, сам узнает чувства и ощущения. О них бессмысленно рассказывать, это словами не передать, и практической пользы ноль кроме как плодить иммитаторов.

    Бессмысленно говорить о том что такое любовь. Любовь нужно делать практически.

    Когда голодный подходит к сытому, тот не будет рассказывать о своих ощущениях сытости. Он просто поможет насытиться практически. Может быть расскажет какая именно деятельность устранит голод в результате такой деятельности.

    Он не будет давать определения сытости типа "любовь это полное сосредоточение...'и т.д. Не
    будет прославлять сытость.

    Все это пустые ненужные слова для голодного. Он ищет не этого. Он ищет практически как утолить голод. В этом и нужно ему помочь.

    Вообще вы любите оффтоп. Тема была про выход из тела, а не про ваши чувства и любовь.

  8. #28
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    40. Руководимый любовью

    «Кришну обязывает любовь преданного к Нему, а не служение как таковое. Он настолько совершенен и самодостаточен, что не нуждается ни в чьем служении. Только любовь преданного и его привязанность к Кришне делают Кришну обязанным ему».

    «Иначе говоря, Кришну невозможно связать ничем, кроме любви. Его может связать только чувство признательности Своим преданным за их экстатическую любовь к Нему».

    «Нектар преданности»
    Вы забыли процитировать, что любовь, према, привязанность - результат успешности практики садханы.

    Любовь это цель, прайоджана. Но вы упустили абхидею и самбандху. Это признак сахаджии, он ставит прайоджану впереди даже самбандхи. Он не признает что практика абхидеи приводит к прайоджане. Признак желания наслаждаться плодами бхакти. Отсюда постоянные разговоры про чувства и наслаждения.

  9. #29
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Любовь это цель, прайоджана. Но вы упустили абхидею и самбандху.
    Нет. Это вы упускаете то, что любовь присутствует и в самбандхе и в абхидхее и в прайоджане, как цель как, как метод и как совершенство. Любовь – это цель в самбандхе – то, чего мы хотим достичь, метод в абхидхее, так как мы стараемся удовлетворить Кришну, а в прайоджане это уже результат, достижение, совершенство.


    «Ведические писания повествуют о вечных взаимоотношениях живого существа с Кришной, которые называются самбандхой. Когда живое существо понимает свои отношения с Кришной и действует в соответствии с ними, это носит название абхидхеи. А высшая цель жизни — возвращение домой, к Богу, — именуется прайоджаной».

    «Преданное служение, или использование органов чувств для удовлетворения Господа, называется абхидхеей потому, что позволяет живому существу развить дремлющую в нем любовь к Богу, а в этом и состоит цель жизни. Эта цель — высшее благо и величайшее богатство, которое могут обрести живые существа. Так душа возвышается до трансцендентного любовного служения Господу».

    «Достигнув трансцендентного блаженства близких отношений с Кришной, душа служит Ему и вкушает сладость сознания Кришны».

    (Ч-ч., Мадхья 20.124-126)

    На стадии самбандхи мы узнаём, что наша цель развить любовь к Кришне, на стадии абхидхеи мы практически стараемся развить эту любовь, а на стадии прайоджаны мы её обретаем.

    Обратите внимание, что обретя любовь «душа возвышается до трансцендентного любовного служения Господу». И что «Достигнув трансцендентного блаженства близких отношений с Кришной, душа служит Ему ...». Сначала отношения - любовь, а потом Кришна, покоренный любовью преданного, позволяет служить Ему. «Насильно мил не будешь» - есть такая пословица. Поэтому Кришна принимает только любовь и подчиняется только любви. И никаким другим способом не ограничить того, кто безграничен, и не победить того, кто всемогущ. Как мама Яшода связала Кришну веревкой своей любви, а гопи победили Его своей любовью и Кришна признал поражение.

  10. #30
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Нет. Это вы упускаете то, что любовь присутствует и в самбандхе и в абхидхее и в прайоджане,

    Сначала отношения - любовь
    "Раса, наслаждение преданным служением, никогда не предшествует рати, трансцендентной привязанности, или шраддхе, надлежащей вере. «Шримад-Бхагаватам» (или осознавший свою природу преданный) всегда утверждает, что рати развивается из шраддхи, а не наоборот

    Гуру никогда не утверждает, что рати и раса могут проявляться на начальном этапе преданного служения (садхана-бхакти).

    Пробуждение трансцендентных эмоций (бхава-бхакти) не может предшествовать преданному служению на уровне следования правилам и предписаниям (садхана-бхакти).

    Чистые преданные, достигшие уровня спонтанного преданного служения, никогда не говорят, что новички на пути преданности уже обрели расу. Чистые эмоции, присущие спонтанной преданности, нельзя испытать, миновав постепенное развитие духовной привязанности (рати).


    Божественной расы нельзя достичь одними разговорами о спонтанной преданности [просто называя себя рагануга-бхактой]. Новичок в духовной жизни, которому еще предстоит очиститься, следуя заповедям писаний, не может спонтанно служить Господу с любовью.
    Не соблюдая сначала регулирующие принципы писаний, невозможно ощутить в себе пробуждение чистых экстатических эмоций.

    Нельзя сорвать плод, не забравшись сначала на дерево.

    В том, чье преданное служение (садхана) еще наталкивается на материальные препятствия (анартхи), никогда не пробудится раса.

    Сердце того, кто не ведает трансцендентной истины (сиддханты), никогда не достигнет духовной гармонии со Шри Кришной. Не зная своих взаимоотношений с Кришной (самбандхи), нельзя должным образом преданно служить Ему (абхидхея) в рамках этих взаимоотношений.

    Тот, кто лишен знания о самбандхе, взаимоотношениях между Кришной и живыми существами, никогда не достигнет прайоджаны, высшей цели жизни [чистой любви к Богу, кришна-премы]. Тот, кто сбит с толку надуманными философскими заключениями о преданном служении (ку-сиддхантой), в действительности не совершает служения Кришне.

    Тому, кто не избегает отклонений от преданного служения (анартх), повторение святого имени никогда не откроет прекрасный облик Господа.

    Пока присутствуют анартхи, повторение святого имени никогда не повлечет за собой понимания трансцендентных качеств Господа. Пока в сердце человека остаются анартхи, повторение святого имени никогда не откроет перед ним подлинного служения Кришне.

    Истинные последователи Шрилы Рупы Госвами никогда не говорят, что постижение трансцендентных наслаждений (расы) предшествует развитию трансцендентной любовной привязанности (рати). Истинный духовный учитель никогда не станет утверждать, что осознание трансцендентной расы происходит до обретения чистой веры (шраддхи).

    Последователи Шрилы Рупы Госвами не проповедуют, что обрести трансцендентную привязанность можно, не развив чистой веры. Рупануги никогда не говорят, что совершенства преданности (сиддхи) можно достичь, нарушив последовательный порядок духовного развития.

    Не изжив анартх, не рекомендуется петь песни, восхваляющие трансцендентные наслаждения. Пока эти препятствия не преодолены, не может быть и речи о достижении совершенства (сиддхи).

    Не следует лезть на дерево и рвать плоды до того, как они созрели. Поэтому последователи Шрилы Рупы Госвами никогда не пытаются перескочить через начальные этапы преданного служения.

    Нельзя заявлять, что материальные препятствия (анартхи) помогают преданному служению, ибо делать так – значит идти по ложному пути. Мирские воззрения пракрита-сахаджиев (поверхностных притворщиков-материалистов) никак нельзя называть апракритой (трансцендентными).

    До тех пор, пока ученик не преодолел материальные препятствия (анартхи), про него нельзя сказать, что он развил сильную духовную привязанность (рати). Ученика, который все еще осквернен анартхами, никогда не посвящают в науку о сокровенных вкусах преданного служения (раса-таттву).

    Преданный не должен обсуждать вкусы преданного служения с тем, чья вера слаба и еще не окрепла. Преданный не должен пытаться посвятить в расу того, кто к этому еще не готов.

    Тех, чья вера недостаточно крепка, никогда не считают достигшими высот любовной привязанности к Господу и преданности Ему. Тем, чья вера не окрепла, ни в коем случае нельзя давать наставления о трансцендентных наслаждениях.


    Экстатические эмоции (бхава) никогда не пробудятся в том, кто пренебрегает правилами начальной ступени преданного служения (садханой). Даже тот, кому открылось спонтанное преданное служение (рагануга-бхакти), не должен отступать от регулирующих принципов преданного служения.

    Раса экстатической божественной любви никогда не пробудится в том, кто не ощутил бхавы. Постижение расы не может прийти до развития рати, духовной привязанности.

    Не следует думать, что сперва пробуждается рати, а потом развивается шраддха.

    Не пройдя через все необходимые стадии бхакти (такие как анартха-нивритти, ништха, ручи и т.д.) никто не сможет утвердиться в своей вечной стхайи-бхаве (одном из пяти основных видов расы). В отсутствие стхайи-бхавы и ее составляющих нельзя обрести свою вечную расу.
    "

    Пракрита-раса шата-душини

  11. #31
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    На стадии самбандхи мы узнаём, что наша цель развить любовь к Кришне, на стадии абхидхеи мы практически стараемся развить эту любовь, а на стадии прайоджаны мы её обретаем.
    Самбандху вы не можете объяснить словами. До тех пор никакой любви. "До тех пор, пока живое существо пребывает в неведении относительно самбандха-гьяны — природы дживы, Бога, материи и их взаимодействий — оно будет оставаться в тени нама-абхасы. "

    Самбандху можно получить только от гуру

    "Однако, если человек серьезно относится к духовной практике, он примет прибежище подлинного гуру, который объяснит ему самбандха-гьяну. "Задача духовного учителя — дать ученику знание о взаимоотношениях Господа, дживы и материальной природы, чтобы тот мог практиковать повторение Святого Имени в качестве садханы для осознания этих взаимоотношений. Это называется абхидхеей, методом.

    Если джива обладает подлинной верой, то в первую очередь она ищет прибежища у лотосных стоп истинного гуру, который поведает ей о том, что говорят писания о взаимоотношения между Кришной, душой и материальной природой

    Следование конкретному методу приведет к тому, что вскоре солнце Святого Имени своими яркими лучами рассеет невежество и анартхи и затем дарует преданному кришна-прему, любовь к Богу. Любовь к Богу — это прайоджана, цель жизни, и, даже достигнув ее, живое существо продолжает повторять Святое Имя."
    ХЧ

    Итак, есть последовательные этапы духовного развития, а любовь это прайоджана, конечная цель. Эти этапы нельзя изменить, как утверждает Сарасвати Тхакур в Шата душини

    "Рупануги никогда не говорят, что совершенства преданности (сиддхи) можно достичь, нарушив последовательный порядок духовного развития."


    "Повторение Святого Имени с должным пониманием рассеет тучи и туман, и тогда сверкающее солнце Святого Имени откроется взору преданного и одарит его сокровищем любви к Богу."


    Есть этапы. Не нужно ставить телегу впереди лошади. Никакой любви вначале нет, а есть облако анартх и туман невежества. Никакого Кришны мы еще не знаем. Облако анартх и туман невежества закрывают от нас образ Кришны, не позволяют святому имени проявиться.

    "Тому, кто не избегает отклонений от преданного служения (анартх), повторение святого имени никогда не откроет прекрасный облик Господа."

    Если мы не имеем облика Кришны, не имеем и любви, любовь не может быть на стадии анартх. Мы вначале (первый этап) обращаемся к духовному учителю. Тот (второй этап) дает нам самбандху. На третьем этапе мы "повторяем Святое Имени с должным пониманием" и на четвертом этапе оно "Святое Имя откроется взору преданного и одарит его сокровищем любви к Богу." Только на четвертом этапе.

    Кришна же не отличен от святого имени, поэтому Кришна откроется также только на этом, четвертом этапе. И действительно, кого любить, если Кришны еще нет? Любовь и Кришны появляются одновременно. Как Радхарани открыла глаза только когда Кришна подполз к ней.

    Вот, возвращаясь к теме, притянем за уши этот оффтоп к теме, выходу из тела, попав к Вишну через 101 канал, можно обрести прибежище подлинного гуру, который объяснит самбандха гьяну. И тогда, практикую абхидею, "повторение святого имени с должным пониманием рассеет тучи и туман невежества", достигнем цели, прайоджаны "и сверкающее солнце святого имени откроется взору преданного и одарит его сокровищем любви к Богу".

    Этапы, не нужно их менять местами. Это невозможно, только если вы не сахаджия- притворщик. Вначале залезть на дерево, а потом плод. Такая последовательность. Плоды не видны с земли. Деревья бхакти вершинами уходят за тучи анартх, за границы материального мира, мы же внизу, в тумане невежества. Мы не видим плодов в этом положении.

    "Раса, наслаждение преданным служением, никогда не предшествует рати, трансцендентной привязанности, или шраддхе, надлежащей вере. «Шримад-Бхагаватам» (или осознавший свою природу преданный) всегда утверждает, что рати развивается из шраддхи, а не наоборот.

    Гуру никогда не утверждает, что рати и раса могут проявляться на начальном этапе преданного служения (садхана-бхакти)."


    Я понимаю, что вы хотите плодов, и не хотите влезть на это дерево. Это трудно. Все хотят сразу наслаждаться, но на деле это приводит к сахаджии.

  12. #32
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Я понимаю, что вы хотите плодов, и не хотите влезть на это дерево. Это трудно. Все хотят сразу наслаждаться, но на деле это приводит к сахаджии.
    Выше мы уже разобрали, что мы достигаем совершенства – премы на уровне прайоджаны. Но до этого мы пытаемся развить свою любовь и там тоже есть свои стадии развития любви. Если у нас нет любви к Кришне, ни в каком виде, то Кришна ничем нам не обязан, и мы ничего не достигаем, хотя внешне можем и заниматься разнообразной деятельностью похожей на преданное служение.

    Все, кто приходят к Кришне, хотят каких то плодов. Кто-то материальных благ, кто-то мистических совершенств, кто-то освобождения. Но премы достигает только тот, кто хочет только её и не хочет никаких других благ. Преданное служение это не трудно, если мы хотим только служения Кришне в чистой бескорыстной любви. Трудно когда много других желаний, так как на преодоление этих желаний нужно очень много времени. И пока они остаются, то о преме не может быть и речи.

    Насчет того, что вы думаете, что я хочу только плодов и ничего не делаю, то вы заблуждаетесь. Если вы хотя бы на один процент сделаете то, что сделала я преданном служении, то тогда у вас появится понимание и отпадёт много вопросов. А пока я считаю, что вы просто любитель поговорить о духовном, но ничего практически не делаете. И почему-то мне приписываете все ваши недостатки. Так же и на счёт сахаджии, вы решили обвинить меня, пока я не заметила её проявление у вас. Иначе вы бы знали, что Кришной наслаждаться незаконно нельзя, даже при всём желаний. Сахаджии и не наслаждались Кришной они просто обманывали других и вступали в незаконную половую связь. У них не было других наслаждений. Себя же обманывать нет смысла, от этого наслаждение не появится. Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства. Но вам не понятен столь простой вопрос, поэтому вы твердите одно и то же. На вашем месте мне бы было стыдно писать столь очевидную чушь. Но у вас, очевидно, не развиты даже элементарные качества, что свидетельствует о том, что вы очень далеки от преданного служения. Поэтому лучше вам заняться делом – собственным развитием и не пытаться учить других. Надеюсь это поставит точку в нашем с вами общении на форуме, и вы больше меня не будете беспокоить своими домыслами. Пока у вас есть время, потратьте его с пользой. Лучше всего всё свободное время повторять Маха-мантру, внимательно и с чувством. И тогда очень быстро отпадут все вопросы насчёт любви и наслаждений.

  13. #33
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Если у нас нет любви к Кришне, ни в каком виде, то Кришна ничем нам не обязан, и мы ничего не достигаем, хотя внешне можем и заниматься разнообразной деятельностью похожей на преданное служение.
    Любовь такое широкое понятие. Давайте договоримся, про любовь к Кришне не употреблять слово любовь, а употреблять према. Тогда многие вопросы отпадут.

    Ачарьи ясно говорят, что према это цель, при этом вы говорите, что любовь есть и вначале. Тогда, чтобы не путать ее с премой (которая в конце), употребляйте для нее какое-то другое, более подходящее слово, вера или что вы там имеете в виду.

    У дживы есть любовь к Кришне изначальная, но она спит. Может быть пробуждена истинным духовным учителем.

    "The jiva's inherent love for Krsna lies
    dormant in the heart and can easily be revived by a qualified
    spiritual master."
    ХЧ

    И, главное, на этом начальном этапе, когда еще нет премы, а есть анартхи, как говорит БВГ, грязь анартх, то там где есть грязь, нет еще никакого блаженства, никакого наслаждения премой, то, что вы постоянно повторяете про наслаждения. Есть грязь, а не блаженство расы, и вычищать ее нелегко.

    " Кришна начинает вычищать. Кришна начинает показывать нам всякую гадость в нашем сердце. До этого вся гадость была припудрена. Было полно мусора, но сверху росли ромашки и маргаритки и все казалось хорошо. И тут мы начинаем слушать и видхуноти сухрит сатам. Поэтому говорят бхакти не простая. Простая бхакти, но болезненная, на первом этапе, потому что – и это то, за что меня ругают некоторые, но …

    Вопрос: За что ругают?

    БВГ: За то,что я говорю, что болезненный процесс. Очищение от анартх – болезненный процесс, потому что нам-то уже кажется, что мы совершенны уже, а тут оказывается, что несовершенные. Потому что сухрит, наш благожелатель, находится в сердце и показывает: «Ты думаешь, что ты совершенный? Ха-ха-ха! Посмотри на себя!»

    Вопрос: Что значит сухрит, благодетель правдивых?

    БВГ: Сухрит сатам … Если человек искренний… Почему тут подчеркивается это, потому что неискренний человек увидит это и убежит: «Зачем мне это нужно?» Сатам значит человек, у которого вера есть и он не убегает, когда он сталкивается с болезненностью этого очищения в процессе анартха-нивритти. Он искренний, он хочет до конца дойти. И он может принять эту грязь. Потому что вычищать грязь значит увидеть грязь в том числе. Человек видит грязь и если человек видит ее и он пугается и говорит: «Раньше-то лучше было. Раньше я совершенный был, а тут оказывается, что несовершенный». Все с этим сталкиваются: позанимался немножко бхакти-йогой и думаешь: «Господи, Боже мой! Раньше был хороший, а оказывается негодяй негодяем!» и вот тут нужно, чтобы человек был сатам, искренний. Искренний человек останется. Неискренний человек в этот момент уйдет, он скажет: «Не, не, я пошел. Я лучше буду Аэнгаром заниматься, там всех этих вещей нет». Это шринватам сва-катхах кришнах."


    http://folio.goswami.ru/?p=5280

    Из этого фрагмента мы видим, что нет еще любви, но в лучшем случае есть вера "Сатам значит человек, у которого вера есть и он не убегает, когда он сталкивается с болезненностью этого очищения в процессе анартха-нивритти."

    Поэтому может быть ту любовь, что есть вначале, еще спящую, может быть лучше назвать верой.


    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Насчет того, что вы думаете, что я хочу только плодов и ничего не делаю, то вы заблуждаетесь. Если вы хотя бы на один процент сделаете то, что сделала я преданном служении, то тогда у вас появится понимание и отпадёт много вопросов. А пока я считаю, что вы просто любитель поговорить о духовном, но ничего практически не делаете. И почему-то мне приписываете все ваши недостатки. Так же и на счёт сахаджии, вы решили обвинить меня, пока я не заметила её проявление у вас. Иначе вы бы знали, что Кришной наслаждаться незаконно нельзя, даже при всём желаний. Сахаджии и не наслаждались Кришной они просто обманывали других и вступали в незаконную половую связь. У них не было других наслаждений. Себя же обманывать нет смысла, от этого наслаждение не появится. Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства. Но вам не понятен столь простой вопрос, поэтому вы твердите одно и то же.
    Я не просто приписываю, или не просто что-то решил, если вы заметили, я использую ваши собственные слова, которые противоречат сиддханте, и показываю где и как они противоречат.

    Например, вот теперешнее ваше высказывание о том, что Кришной можно законно наслаждаться также противоречит сиддханте. Согласно сиддханте, Кришна - верховный наслаждающийся, единственный наслаждающийся всеми жертвоприношениями, а исходящие из него энергии являются обьектом его наслаждения. Существуют большая разница между наслаждаться и быть объектом наслаждения. Но поскольку вы всегда говорите о вашем наслаждении Кришной, вот я и спорю с этим, т.к. это противоречит шастрам и самой идее служения Кришне.

    Кришной не наслаждаются, нет никакого законного наслаждения Кришной. Кришне служат. Только лишь это законно.

    Занятие позиции наслаждающегося - это и есть то, что привело нас в этот мир. Это противоречит самой идее служения Кришне.

    "Пурушам? значит «наслаждающийся». Хотя обусловленные существа принадлежат к пограничной энергии Верховного Господа, они осквернены материей. Они считают себя наслаждающимися, но забывают, что не являются верховными наслаждающимися. Здесь ясно сказано, что верховный наслаждающийся — это Бог, Верховная Личность, проявляющий Себя в виде полных экспансий, таких как Нараяна, Ва?судева и т. д."
    комментарий к Бг. 8.8

    "Дорогой Уддхава, если ты не можешь освободить свой ум от всех материальных беспокойств и полностью закрепить его на духовном уровне, то совершай все свои действия как подношение Мне, не пытаясь насладиться их плодами."

    ШБ 11.11.22

    "Я единственный, кто наслаждается всеми жертвоприношениями и плодами подвижничества" БГ 5.29
    "Высшее из жертвоприношений — повторение святых имен Господа, и, приняв покровительство Его имен, человек обретает непоколебимую преданность Богу и ясное понимание Абсолютной Истины." - комментарий

    Последняя цитата интересна, т.к. из нее следует, что повторением святых имен наслаждается Кришна.

    Кришной действительно наслаждаться нельзя, ни законно, ни незаконно. Но можно наслаждаться его энергиями. И это всегда незаконно.
    Поскольку энергиями наслаждаться незаконно, а Кришной невозможно, то само слово наслаждение неверно, не применимо к духовной практике.

    Ачарьи применяют его в отношении к служению. Они говорят о наслаждении служением, прасадом служения. Но эта вещь всегда вторична.
    Прасад происходит от служения, это плод, поэтому служение первично. Дерево первично, плод вторичен, хотя дерево и произрастает из семени, которое в плоде. Так и служение Кришне и его преданным, первично, а не ради плодов, прасада.
    Мало того, сам Кришна предостерегает от служения ради плодов.
    "совершай все свои действия как подношение Мне, не пытаясь насладиться их плодами"

    Поэтому, какой толк говорить о наслаждениях? С Кришной они невозможны, с энергиями запретны, и сам Кришна предостерегает от этого.

    "jiva's constitutional position as the Lord's eternal servitor"

    Джива - это слуга. Это ее конституционная позиция. Зачем же говорить о наслаждениях дживы? Все разговоры о наслаждениях только для падших душ. Ведь падшие души ничего не знают кроме наслаждений.
    Это единственный для них стимул.

    Бхактивинод говорит есть два вида джив.
    "The introspective nityabaddha jivas are searching for the
    Absolute Truth. The extroverted jivas are totally absorbed in the
    external features of gross matter and thus are far removed from
    Krsna. They simply want to exploit things meant for Lord Krsna's
    service for their own enjoyment."


    Таким образом, получается, если вы говорите о Кришне в связи с вашими наслаждениями, то хотите
    эксплуатировать вещи, предназначенные для служения, ради своего наслаждения.

    Может быть это и не так, но вы постоянно говорите о наслаждениях, и почти никогда о служении.


    Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства. Но вам не понятен столь простой вопрос, поэтому вы твердите одно и то же.
    Твержу, именно потому что процесс понятен. Попытаюсь еще раз объяснить что имею в виду.

    Наслаждение происходит от присваивания. Присваивание означает распоряжаться. Когда я наслаждающийся,
    то распоряжаюсь энергиями. распоряжаюсь для чего? Естественно для своего удовольствия. Меня не интересует их собственная судьба.
    Главное, чтобы я, как наслаждающийся, получал от них наслаждение. Это и есть грех, это и есть материальный мир.
    Весь этот мир и даже наши тела не наши. И мы пытаемся всем внешним и внутренним наслаждаться. Распоряжаться.

    Теперь вы говорите, что "наслаждение дает Кришна". Что это означает? Что дает нам возможность распоряжаться своими энергиями
    в свое удовольствие? Разве?

    Вы говорите, что на стадии совершенства. Но Ачарьи говорят, что служение не прекращается ни на какой стадии.

    На деле всё здесь принадлежит Кришне. Всегда. Такова сиддханта, не правда ли? Мы должны позволить Кришне распоряжаться.
    Всегда. В этом наша роль слуги. То есть действовать не ради своего удовольствия. Не ради плодов. А вдруг они не придут, плоды? Тогда что? Закончилось служение, разбежались слуги? Кому такие слуги нужны, служащие лишь ради своих удовольствий?

    Когда же Кришна распоряжается, это совсем другое дело. Ведь это всё его собственность. И с его точки зрения это называется "наслаждаться". А мы служим ему в его распоряжении его собственностью, в его наслаждении.

    Таким образом Он наслаждается, а мы служим ему, "не пытаясь насладиться плодами". Ведь как только мы попытаемся насладиться,
    начнем распоряжаться по своему усмотрению, так сразу и превратимся в наслаждающегося, в бога, а не в слугу, и на этом всё закончится.

    Но роли слуги нет в вашей проповеди. В этом и проблема. Как только там появится роль слуги, тут я от вас и отстану. И вот таким слугой совсем нелегко стать. Анартх, невежество, и соблазнов целый вагон.

    Джива может наслаждаться вкусом служения Господу, расой. Не самим Господом, а вкусом служения ему.

    Бхактивинод в ХЧ называет дживу параферналиями для служения Кришне. На для наслаждения Кришной, а для служения.
    "He (Jiva) is Lord Krsna's spiritual energy and is therefore meant to be part of the transcendental paraphernalia of the Lord's service."


    Параферналии не могут наслаждаться, они средство для служения. Ими служат. Это очень важный момент. Дживы служат, но дживы являются и средством служения. Дживы служат дживами.

    Действительно ачарьи говорят о наслаждении святым именем, расой. "rasa is propagated in the material world in the form of
    His holy name."
    . Но святое имя не существует само по себе. Оно существует только благодаря служению себе. Если же имя будет в форме наслаждения собой, то это не будет святое имя.

    "The Mayavadi's chanting is not real chanting. The syllables
    of the Lord's name may emanate from his mouth, but the vibration
    is bereft of the potency of the Lord. His chanting is filled
    with yearnings for sense pleasure and liberation, and all the
    while he thinks the Lord's name is material."

    If by some good fortune the Mayavadi relinquishes the desire
    for sense gratification
    and liberation and, thinking himself a
    servant of Krsna, begins to chant, he becomes exonerated from his
    offenses and philosophical aberrations. He then takes shelter of
    the holy name and repents."

    Может быть у вас этого и нет. Но выглядит именно так, что вы предлагаете наслаждаться Кришной.
    Наслаждаться Кришной означает распоряжаться Кришной для своего удовольствия. Разве это служение?
    Проповедуя другим жажду наслаждений, ведь вы так и говорили,
    что нужно раздувать жажду, с уровня тумана невежества выглядит всё именно так.

    Ведь обычные люди, если им говорить о наслаждениях, они так прямо и поймут, наслаждения, распоряжаться чужим в свое удовольствие.

    Ничего трансцендентного в это понятие они вложить не смогут. Поэтому такая проповедь вредна.
    Лучше употреблять слова, которые имеют разные значения в материальном и духовном смысле, чтобы не
    путать людей.

    Говорите према или вера, а не любовь, чтобы было понятно, какая любовь имеется в виду.
    Говорите, например "вкушать нектар расы служения Кришне" или "наслаждаться служением Кришне" вместо "наслаждаться Кришной".

    Тогда не будет этих споров.

    Насчет плодов, я не знаю, может быть вы и не хотите плодов. Тогда вы должны так и говорить, что не ради плодов. И тогда должны озвучить ради чего. Пока же всегда было про ради плодов. Да, все хотят плодов, но служение происходит когда мы действуем ради Кришны и его преданных, а не ради плодов. Жажда плодов может дать лишь дополнительный стимул, и может увести в сторону.

    Кришна говорит Арджуне - действуй ради меня, ну заодно и почести будут. Он не говорит - действуй ради почестей, заодно и ко Мне придешь.

    Вот вы говорите "Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства".

    Означает ли это, что вы имеете в виду, что совершенство возможно достигнуть, действуя ради собственного наслаждения?

    Мы видим в ХЧ, что ради наслаждения действуют только неудачливые души и что в конце концов они ничего не получают.

    Если вы имеете в виду что-то другое, то так и скажите, действия ради чего приводят к совершенству.

    Даже если кто-то пишет, что наслаждается премой, то означает ли это, что он наслаждается потому что действует ради наслаждения? Према цель, но не наслаждение премой. Према появляется благодаря служению, а не благодаря стремлению к наслаждению. Как только цель, из-за которой возникла према изменится на наслаждение, в ту же секунду према исчезнет, т.к. сама соткана из служения. Дерево Бхакти это ведь не дерево наслаждения. Есть и плоды на дереве бхакти. Для кого эти плоды? Ради чего растет дерево бхакти? Ради каких плодов и кто главный бенефициар, потребитель этих плодов? Из чего состоит его ствол, корни, листья, плоды?

    Как только наслаждение дживы становится главной целью, то рушится само конституционное положение дживы как слуги, и цель недостижима. Наслаждение рубит корень дерева бхакти, как вожделение является главным врагом души.

    Это все легко понять, если понять откуда берется према, и откуда берется наслаждение, и что такое наслаждение премой, почему Кришне и полубогам наслаждаться законно, а нам незаконно? В чем отличие наслаждения Кришны от наслаждения полубогов и от нашего наслаждения?

    Если вы так много сделали в преданном служении, вы легко сможете ответить на эти вопросы.
    Последний раз редактировалось ЕвгенийК; 25.02.2021 в 20:04.

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Почему нельзя "проповедовать" в ИСККОН? (Торсунову и другим)
    от Екатерина Мирная в разделе Философия
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 01.08.2019, 05:39
  2. В вайшнавизме "греховная стрела" обязательно должна поразить цель?
    от Валентин Шеховцов в разделе Межконфессиональный диалог
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 09.02.2014, 09:29
  3. Есть ли в вайшнавизме понятие "умереть за веру"?
    от Ямуначарья дас в разделе Кришна для начинающих
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 28.01.2011, 13:19

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •