О Единстве Религий

[ВладимирД]

Даже имея сострадание, все равно надо понимать, что участь животных в общем то предрешена. Слона не браконьер застрелет -так сам будет умирать долго и мучительно. Корову либо на ферме убъют, либо будут доить до старости каждый день пока все соки из нее не выжмут. Тяжелее это быстрой смерти на бойне или нет? Кому больше сострадать? И зачем мучиться состраданием, коли это Господь дает им жизнь рождаться на скотофермах? Так можно сострадать всему живому вне зависимости от того -насильственно кто то умирает или живет долго.

[Mahottsava Gauranga das]

Даже имея сострадание, все равно надо понимать, что участь животных в общем то предрешена. Слона не браконьер застрелет -так сам будет умирать долго и мучительно. Корову либо на ферме убъют, либо будут доить до старости каждый день пока все соки из нее не выжмут. Тяжелее это быстрой смерти на бойне или нет? Кому больше сострадать? И зачем мучиться состраданием, коли это Господь дает им жизнь рождаться на скотофермах? Так можно сострадать всему живому вне зависимости от того -насильственно кто то умирает или живет долго.

Используя ваш пример - лично ваша участь тоже предрешена. Как и моя. Мы умрем. Так почему вас или меня тогда нельзя пристрелить или зарезать на бойне? Или в подворотне. Какая разница как мы умрем?

[ВладимирД]

В христианском мировозрении все несколько иначе. Мы не животные на ферме, имеем свободу выбора и должное разумение. И кроме того мы не разделяем кармическое учение. Поэтому разница существенная

[Mahottsava Gauranga das]

В христианском мировозрении все несколько иначе. Мы не животные на ферме, имеем свободу выбора и должное разумение. И кроме того мы не разделяем кармическое учение. Поэтому разница существенная

Кармическое учение не исключает ограниченной свободы. Соответственно животные менее свободны, чем люди. Но и люди не обладают неограниченной свободой. Как Бог, который свободен безгранично. В любом случае, вопрос о том, жалеет ли человек животных прямо связан с его готовностью развивать собственное милосердие. Что важно для его духовного развития. Духовная черствость к страданиям других, в том числе и животных - показатель духовной ограниченности людей.

С другой стороны, странно от вас слышать, что вы не разделяете кармическое учение, но одновременно пытаетесь настойчиво продвигать тут свое специфическое понимание этого учения относительно животных. В чем смысл такой позиции??

[ВладимирД]

Ничего я не продвигаю. Просто, насколько мне знакома идея кармы, специфично сострадание, о котором вы говорите. Мне кажется в Ведах такого нет

[Mahottsava Gauranga das]

Ничего я не продвигаю. Просто, насколько мне знакома идея кармы, специфично сострадание, о котором вы говорите. Мне кажется в Ведах такого нет

В ведических писаниях много говорится о важности сострадания. Оно атрибут духовно возвышенных душ. И Бога. Есть соответствующие санскритские термины. Например. крипа, или дайа. И др.

Вот, например, Кришна в Гите - тексты 1-3 гл. 16 перечисляет божественные качества. Среди них сострадание, или милосердие. Очень важное качество, дальше цитата - "Бесстрашие, очищение своего бытия, совершенствование в духовном знании, благотворительность, владение чувствами, совершение жертвоприношений, изучение Вед, аскетизм, простота, отказ от насилия, правдивость, негневливость, отрешенность от всего мирского, спокойствие, отсутствие стремления злословить, сострадание ко всем живым существам, отсутствие алчности, мягкость, скромность, решимость, целеустремленность, способность прощать, стойкость, чистота, отсутствие зависти и стремления к почестям — таковы, о потомок Бхараты, трансцендентные качества праведных людей, наделенных божественной природой"

[ВладимирД]

Но так же о сострадании говорится как о скверне недостойной мудрого. Не буду приводить вам весь текст где Кришна вразумляет Арджуну. Вы его и так знаете, и возможно даже наизусть. Поэтому приводя цитату о сострадании как то некорректно с вашей стороны умолчать о тех местах, где говорится, что всякий воплощенный в теле не может быть убит и поэтому не стоит ни горевать ни скорбеть о смертности тела.
Я это понимаю так, что сострадание должно быть к душе а не к телу. Вы относите сострадание к телу. Вопрос напрашивается -какой интерпретацией вы эти поучения соотносите между собой?

[Mahottsava Gauranga das]

Но так же о сострадании говорится как о скверне недостойной мудрого. Не буду приводить вам весь текст где Кришна вразумляет Арджуну. Вы его и так знаете, и возможно даже наизусть. Поэтому приводя цитату о сострадании как то некорректно с вашей стороны умолчать о тех местах, где говорится, что всякий воплощенный в теле не может быть убит и поэтому не стоит ни горевать ни скорбеть о смертности тела.
Я это понимаю так, что сострадание должно быть к душе а не к телу. Вы относите сострадание к телу. Вопрос напрашивается -какой интерпретацией вы эти поучения соотносите между собой?

Ваш вопрос, связанный со второй главой Бг не подразумевает, что наставления Кришны подразумевают полное игнорирование материальных тел. Иногда такое игнорирование допускается - как в случае с войной - т.е. по сюжету Гиты, на поле Курукшетры. Но это редкие случаи. Действительно, подлинное сострадание в том, чтобы именно душе оказать благо. Но далеко не всегда это отрицает сохранение или поддержание материального тела. В случае с животными это выражается в том, что вайшнавы кормят их прасадом, одухотворенной пищей. Удовлетворяя их и духовные, и материальные потребности. Давая им тем самым духовное благо для следующих воплощений. А не убивают их просто.

[ВладимирД]

Ваше мнение понятно. Но это ваша интерпретация слов Кришны. Не уверен, что Кришна подразумевал именно это.
Есть несколько вопросов. Вы точно уверенны что у животных есть духовные потребности? Я сомневаюсь. Это должно осознаваться
Как вы думаете, можно ли убить например корову если по карме она это не заработала? А если заработала, то какая ценность в том, что бы стараться ее от этого беречь?

[Mahottsava Gauranga das]

Ваше мнение понятно. Но это ваша интерпретация слов Кришны. Не уверен, что Кришна подразумевал именно это.

Моя интерпретация не произвольна, она основана на учении нашей сампрадаи - цепи учителей, которые соответствующим образом интерпретировали послание Гиты на протяжении многих сотен лет. Ну и также она основана на текстах разных глав Гиты - я вам цитировал главу 16. Т.е. важно понимание произведения целиком, а не вырывание отдельных его частей из контекста общего понимания всей книги

Есть несколько вопросов. Вы точно уверенны что у животных есть духовные потребности? Я сомневаюсь. Это должно осознаваться
Как вы думаете, можно ли убить например корову если по карме она это не заработала? А если заработала, то какая ценность в том, что бы стараться ее от этого беречь?

Их духовные потребности не развиты, пока эти живые существа в телах животных, но в будущем они моут их проявить в более полной мере, получив тела людей. А по поводу того, по карме ли убийство коровы - ответ как ни странно мы находим в Евангелии, где Христос говорит, что греху суждено придти в мир, но горе тому, через кого он придет

[ВладимирД]

По нашим Писаниям убийство коровы -не грех. Сам Христос ел пасхального ягненка
Ну да не про это хотел поговорить. А про уместность и умность сострадания по карме. У вас же написано, что не стоит горевать о телах, что это не умно. И принимая это, вы все равно сострадаете телам коров, хотя по карме они должны отработать насильственную смерть. В этом единственная их духовная польза. Про их духовные потребности мне кажется вы не совсем правы. Эти потребности должны осознаваться. Без осознания и потребностей нет

[Mahottsava Gauranga das]

По нашим Писаниям убийство коровы -не грех. Сам Христос ел пасхального ягненка

В ваших писаниях Бог прямо говорит, что пресыщен кровью тельцов, ваши руки в крови и для него это мерзость. Но именно ВАШИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ своего же писания иные.

Ну да не про это хотел поговорить. А про уместность и умность сострадания по карме. У вас же написано, что не стоит горевать о телах, что это не умно. И принимая это, вы все равно сострадаете телам коров, хотя по карме они должны отработать насильственную смерть. В этом единственная их духовная польза. Про их духовные потребности мне кажется вы не совсем правы. Эти потребности должны осознаваться. Без осознания и потребностей нет

Вы ошибаетесь, когда говорите, что единственная духовная польза для животных в том, чтобы умереть насильственно. Это глупость какая-то. Но возможно, если вы не верите в реинкарнацию, то из этого эти представления и исходят.

[Mahottsava Gauranga das]

А про уместность и умность сострадания по карме. У вас же написано, что не стоит горевать о телах, что это не умно. И принимая это, вы все равно сострадаете телам коров, хотя по карме они должны отработать насильственную смерть.

Потому что сострадание живым существам и скорбь о теле отличаются. Одно дело отождествлять кого-то с телом и считать, что со смертью тела гибнет живое существо. Это иллюзия. Другое дело, что нет необходимости без нужды кого-то убивать, причиняя ему страдания

Про их духовные потребности мне кажется вы не совсем правы. Эти потребности должны осознаваться. Без осознания и потребностей нет

Дети тоже духовные потребности часто не осознают, но это не значит, что у них их нету

[ВладимирД]

В ваших писаниях Бог прямо говорит, что пресыщен кровью тельцов, ваши руки в крови и для него это мерзость. Но именно ВАШИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ своего же писания иные.

И действительно говорит, и это вовсе не противоречит тому, что Христос на Пасху ел ягненка. Разве, когда вы искали эту цитату, не увидели что Господь это говорит про жертвоприношения? Это было трудно не увидеть. Зачем же вы ее приводите в доказательство того что мясо есть плохо?

Вы ошибаетесь, когда говорите, что единственная духовная польза для животных в том, чтобы умереть насильственно. Это глупость какая-то. Но возможно, если вы не верите в реинкарнацию, то из этого эти представления и исходят.

Мы сейчас обсуждаем не мою веру, а теорию кармы, насколько она логична в самой себе.
Объясните подробнее почему вы не считаете, что отработка кармы дело полезное? Если корова рождается на скотоферме то это по карме и за грехи. Возможно по карме она раньше сама ела мясо или вообще была мясником. Какую еще духовную позу, помимо смерти, по вашим представлениям может иметь эта корова?

[ВладимирД]

Потому что сострадание живым существам и скорбь о теле отличаются.

О теле вообще сострадать удел глупых. Так у вас написано
Поэтому переходим к вопросу о сострадании душам. И тут главное -такие страдания как насильственная смерть, возвышают и очищают эту душу или нет. Мне кажется с первым мало кто спорить будет. Поэтому вывод -насильственная смерть для коров рожденных на скотобойнях -им на пользу
(мы обсуждаем только этот момент. участь тех кто несет смерть -мы не обсуждаем)

Дети тоже духовные потребности часто не осознают, но это не значит, что у них их нету

Дети бывают разные. Одни не осознают но могут если им объяснить. Другие не осознают оттого, что еще слишком маленькие.
Животным не объяснить никогда.

[Mahottsava Gauranga das]

О теле вообще сострадать удел глупых. Так у вас написано
Поэтому переходим к вопросу о сострадании душам. И тут главное -такие страдания как насильственная смерть, возвышают и очищают эту душу или нет. Мне кажется с первым мало кто спорить будет. Поэтому вывод -насильственная смерть для коров рожденных на скотобойнях -им на пользу
(мы обсуждаем только этот момент. участь тех кто несет смерть -мы не обсуждаем)

Во-первых, мы обсуждаем здесь и участь тех, кто несет смерть. Глупо здесь абстрагироваться от одной стороны вопроса, рассматривая другую.
Во-вторых, насильственная смерть не просто очищает душу, как вы говорите. Это немного странная философия у вас. Руководствуясь ей можно обосновать массовые убийства как желательные. Я не знаю, где вы эту философию почерпнули.
Ну и в третьих, мы можем разделять душу и тело, но это не значит, что такое разделение должно быть достаточным основанием, чтобы причинять всегда вред телу. К телу надо бережно относиться, оно - храм Божий. В редких случаях убийства оправданы, но основным принципам является милосердие - ахимса. Таков Божественный Закон. Из любого правила могут быть исключения - но они лишь подтверждают главное правило.

Дети бывают разные. Одни не осознают но могут если им объяснить. Другие не осознают оттого, что еще слишком маленькие.
Животным не объяснить никогда.

Животные тоже могут многое понимать. Ласку, любовь, заботу, они сами могут жертвовать собой ради того, кто им дорог. Матери любят своих детей. Когда убивают теленка на глазах у матери-коровы - она реально страдает. Животные не роботы - они могут страдать и радоваться, хотя у них интеллект и менее развит, чем у человека.

[Mahottsava Gauranga das]

И действительно говорит, и это вовсе не противоречит тому, что Христос на Пасху ел ягненка. Разве, когда вы искали эту цитату, не увидели что Господь это говорит про жертвоприношения? Это было трудно не увидеть. Зачем же вы ее приводите в доказательство того что мясо есть плохо?

Так суть жертвоприношения ведь не в том, чтобы оправдать поедание мяса. А когда этот смысл подменяется оправданием того, что нужно получить побольше мяса, чтобы съесть его, нарушается принцип милосердия. Чем больше убийств, тем больше нарушения. Поэтому Бог и говорить в ВЗ, что Он устал от этих кровавых жертв. Они Ему не нужны.

В каких-то случаях, возможно, каким-то народам без мяса выжить трудно. Проблема в том, что убийства совершаются там, где без мяса спокойно прожить можно. В этом проблема.

Мы сейчас обсуждаем не мою веру, а теорию кармы, насколько она логична в самой себе.

Теория кармы без понимания своего источника - Бога - неполна и ограничена. Мне кажется, вы эту теорию в таком буддистском духе хотите рассматривать. Я не вижу в этом никакого смысла.

Объясните подробнее почему вы не считаете, что отработка кармы дело полезное? Если корова рождается на скотоферме то это по карме и за грехи. Возможно по карме она раньше сама ела мясо или вообще была мясником. Какую еще духовную позу, помимо смерти, по вашим представлениям может иметь эта корова?

У меня есть конкретный пример - знакомая выкупила телочку, которую должны были отправить на забой. Сейчас эта телочка живет, радуется, облизывает хозяйку. Счастливы обе. Вы считаете то, что произошло глупо? Или нецелесообразно?

[ВладимирД]

Во-первых, мы обсуждаем здесь и участь тех, кто несет смерть. Глупо здесь абстрагироваться от одной стороны вопроса, рассматривая другую.
Во-вторых, насильственная смерть не просто очищает душу, как вы говорите. Это немного странная философия у вас. Руководствуясь ей можно обосновать массовые убийства как желательные. Я не знаю, где вы эту философию почерпнули.
Ну и в третьих, мы можем разделять душу и тело, но это не значит, что такое разделение должно быть достаточным основанием, чтобы причинять всегда вред телу. К телу надо бережно относиться, оно - храм Божий. В редких случаях убийства оправданы, но основным принципам является милосердие - ахимса. Таков Божественный Закон. Из любого правила могут быть исключения - но они лишь подтверждают главное правило.

Во-первых -у каждого карма индивидуальная и поэтому рассматривая карму отдельной коровы вовсе незачем ее рассматривать вместе с кармой мясника. Карма мясника -это отдельная тема от кармы коровы.
Во-вторых -очищение состоит в отработке негативной кармы. Ничего хорошего в массовых убийствах нет, но если такое происходит то это только следствие невидимых нам причин. Если такое происходит то значит плохое уже было. Это не какая то новая философия а классика
И в -третьих -тело храм Божий да. Но то что с этим храмом происходит зависит целиком от того кто в этом храме живет. Никто другой этот храм разрушить не может если сам живущий не заслужит это своими действиями. Никто никого не убъет если тот того не заслужил. Получается у вас жалость к тем кто это заслужил. Да корова миленькая хорошенькая но она это заслужила. Как и уголовник которого приговорили к смерти. Он это так же заслужил и нет причин его жалеть. Он сам сотворил себе карму. Как и корова. Но корову вам жалко а уголовника -нет. наверно скажите что его тоже жалко. Но ведь гораздо менее. Против убийства коров вас слышно, а против убийства уголовников -нет. Налицо какая то непоследовательность

Животные тоже могут многое понимать. Ласку, любовь, заботу, они сами могут жертвовать собой ради того, кто им дорог. Матери любят своих детей. Когда убивают теленка на глазах у матери-коровы - она реально страдает. Животные не роботы - они могут страдать и радоваться, хотя у них интеллект и менее развит, чем у человека.

Это инстинкты. Ваши примеры надо рассматривать не отдельно а вместе с другими. Вы видели как львы убивают львят другого льва? И львица их вовсе не защищает, а после заводит с этим лювом других львят? Вы видели как белые медведи едят маленьких медвежат, даже своих? Да иногда страдают когда инстинкты определенные есть, и совершенно не страдают когда их нет.

[ВладимирД]

Так суть жертвоприношения ведь не в том, чтобы оправдать поедание мяса.

Не понял вашей мысли. Разумеется цель жертвоприношений в другом. В ВЗ они предписаны Богом. Как и поедание мяса. И то и другое -указание Бога
Почему Бог расхотел жертвоприношений -тема отдельная и к нашей не относится

В каких-то случаях, возможно, каким-то народам без мяса выжить трудно. Проблема в том, что убийства совершаются там, где без мяса спокойно прожить можно. В этом проблема.

А зачем, если Бог разрешил есть мясо?
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
(Быт.9:2-3)

Теория кармы без понимания своего источника - Бога - неполна и ограничена. Мне кажется, вы эту теорию в таком буддистском духе хотите рассматривать. Я не вижу в этом никакого смысла.

У меня нет цели навязать вам что то. Я вас вопрошаю про ваше понимание определенных аспектов. Вот каким образом Бог влияет на карму?

У меня есть конкретный пример - знакомая выкупила телочку, которую должны были отправить на забой. Сейчас эта телочка живет, радуется, облизывает хозяйку. Счастливы обе. Вы считаете то, что произошло глупо? Или нецелесообразно?

В розовом мире это большая радость. А в мире кармы -очередная причина и следствие. Телечка счастлива.. вот вам надо на кришналоку а вы попали на какую то райскую планету но ненадолго, пока хорошая карма не кончится. Это целесообразно, что вы туда попали и не попали куда хотели? Что толку от того что телочка проведет в радости свои дни? Она после станет человеком или опять родится коровой, что бы отработать негативную карму на бойне? С какой точки зрения будет умно смотреть на ваш случай?

[Mahottsava Gauranga das]

Во-первых -у каждого карма индивидуальная и поэтому рассматривая карму отдельной коровы вовсе незачем ее рассматривать вместе с кармой мясника. Карма мясника -это отдельная тема от кармы коровы.

Нет, карма может быть взаимосвязана у разных живых существ. Например, наши должники в следующих жизнях могут приходить как наши дети

Во-вторых -очищение состоит в отработке негативной кармы. Ничего хорошего в массовых убийствах нет, но если такое происходит то это только следствие невидимых нам причин. Если такое происходит то значит плохое уже было. Это не какая то новая философия а классика

Очищение приходит не только в виде отработки и страданий, также плохая карма может уходить благодаря нашему раскаянию или бескорыстным поступкам, нашему духовному очищению.

И в -третьих -тело храм Божий да. Но то что с этим храмом происходит зависит целиком от того кто в этом храме живет. Никто другой этот храм разрушить не может если сам живущий не заслужит это своими действиями. Никто никого не убъет если тот того не заслужил. Получается у вас жалость к тем кто это заслужил. Да корова миленькая хорошенькая но она это заслужила. Как и уголовник которого приговорили к смерти. Он это так же заслужил и нет причин его жалеть. Он сам сотворил себе карму. Как и корова. Но корову вам жалко а уголовника -нет. наверно скажите что его тоже жалко. Но ведь гораздо менее. Против убийства коров вас слышно, а против убийства уголовников -нет. Налицо какая то непоследовательность

Страдания других никак не оправдывают наш выбор в пользу того, что мы причиняем им зло. Если мы не причиняем им зло и если оно положено им по карме - оно придет, но не через нас. У нас поэтому должен быть интерес отказаться причинять страдания другим.

Это инстинкты. Ваши примеры надо рассматривать не отдельно а вместе с другими. Вы видели как львы убивают львят другого льва? И львица их вовсе не защищает, а после заводит с этим лювом других львят? Вы видели как белые медведи едят маленьких медвежат, даже своих? Да иногда страдают когда инстинкты определенные есть, и совершенно не страдают когда их нет.

Про людей тоже можно сказать. что у них инстинкты, например. самосохранения. размножения итд...