О Единстве Религий

[ВладимирД]

Вот вы мне опять пытаетесь очень неумело доказать странные вещи, что якобы я вырываю цитаты из контекста или даю непонятные интерпретации. Но какой может быть контекст применительно к заповеди "не убий"? Она формулируется Моисеем в ВЗ кратко. И дальше сразу идет перечень других заповедей. Там не написано, "не убий людей". И заповеди эти все 10 - декалог - просто в ВЗ подряд перечисляются. Вот если бы в ВЗ после каждой заповеди тут же давалось исчерпывающее пояснение, тогда мы бы могли говорить об отсутствии противоречий. И вы рассказывая про эту заповедь, не можете избежать очередной интерпретации, упоминая о том, что даже эта заповедь должна пониматься иначе, чем буквально, когда упоминаете, что нужно убивать врага на войне итд, потому что это не грех. По сути, это опять противоречие. В Библии сказано - не убий. Но тут же говорится в ВЗ, что убивать надо в целом ряде случаев. И животных, и врагов, и язычников итд...

Вот и уразумейте, что это не противоречия а уточнения. Бог не может противоречить Сам Себе. Надо рассматривать все цитаты вместе и получится тот контекст в котором будет правильное понимание того кого касается заповедь не Убей. Именно в видении общего контекста и состоит правильное понимание отдельных его частей.

Кстати, даже среди православных ваша точка зрения не общепринята. Вы утверждаете, что убивать на войне - это не грех. Но ещё в недавнем прошлом в православной церкви существовало правило, согласно которому, пришедших с войны солдат в течение года после того, как они приходили с войны - к причастию не допускали. Именно потому, что они убивали на войне, греша при этом. И этот год после войны прежде чем они могли пройти причастие, они обязаны были раскаиваться и только через год их допускали к причастию. С чего бы это - если убийства на войне - не грех. Поинтересуйтесь этим.

Это была старая традиция, которая в определенный момент была устранена как неправильная

[ВладимирД]

Но в изначальной цитате формулировка иная. Что Бога не видел НИКТО. И точка. Отсюда и ваши более жесткие первоначальные формулировки. И толку от этого вашего так называемого уточнения, если взятая фраза в Библии так, как она была кратко сформулирована - про то, что Его никто не видел, логически противоречит признанию того, что Его видели ангелы. Формально это остается противоречием. Вот если бы в изначальной фразе сразу было бы сказано, что Его не видел именно никто из людей - тогда бы противоречия действительно не было. А так получается, что это не уточнение - а именно очередная интерпретация библейского текста, которую мы даем исходя из других библейский цитат, где упоминаются ангелы и т.д. Т.е. потребность интерпретации вызвана, например, в том числе стремлением сформулировать непротиворечивую, насколько это возможно, мировоззренческую картину, основанную главным образом на Библии. А могут быть интерпретации, которые не только на Библии основаны. Но такие христиане как вы их не признаете.

Это противоречия детского уровня понимания. Важен общий контекст который складывается из всех высказываний. Вот вы постоянно поминаете заповедь не убий как относящуюся ко всем живым существам. Но это же невозможно жить и никого не убить даже если одними растениями питаться, ибо и растения тоже живые. Поэтому тут всякому разумному понятно что тут без уточнений не обойтись. И эти уточнения в Библии есть. Но вы этого толи не хотите понимать толи не в состоянии

И если уж мы заговорили опять об интерпретациях и последовательности в отстаивании собственной позиции - вы проигнорировали упоминание мною высказывания пророка, согласно которому Бог пресытился кровью тельцов, что Ему мерзки эти жертвы итд. А продолжаете вновь и вновь цитировать мне другие места из Библии, обосновывающие вашу точку зрения про поедание мяса. Но от того, что вы их ещё хоть десять раз процитируете никак не исчезнет факт того, что в Библии есть иные упоминания - о мерзости перед Господом этой крови итд. И чтобы понять как эти противоречивые цитаты могут быть не просто противоречивы, а как-то взаимо увязаны, опять требуется интерпретация. Но вы дать её не можете. И отказываетесь признавать факт наличия очередного противоречия в Библии. Закрываете на это глаза. То есть если быть последовательным, надо или дать понятное объяснение взаимоисключающих утверждений в Библии, или признать факт существования противоречий в библейских текстах.

А вы внимательней читайте ответ. Да Бог сказал что ему мерзки жервоприношения и далее объяснил почему. И Он сказал делать что бы этого не было. Я вам все это написал. Специально для вас повторю ответ еще раз

-Бог в Библии дал повеление евреям приносить жертвы на алтарь. Если сами не можете найти эти места в Библии -скажите я вам их тут приведу.
Эти жертвы должны приноситься с должным чувством к Богу и праведностью. Но в определенный момент евреи погрязли в грехах и начали делать это формально для галочки. И Бог в том месте откуда вы привели цитату про руки в крови далее говорит -удалите зло,делайте добро, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Евреи всем этим пренебрегали и вот почему Господь говорит им что больше не желает их жертвоприношений. Он призывает их исправиться и потом уже приходить к Нему. Но до этого не желает ничего от Них. Вот смысл того места, а не то что якобы Бог против принесения животных в жертву в принципе. Еще раз повторюсь -Бог Сам сказал кого и как приносить в жертву.

Но вы это пропускаете мимо и пишите что я вам не могу этого объяснить, и обвиняете меня в том что я игнорирую ваш аргумент, хотя ответ на него был
Призываю вас к более внимательному прочтению ответов а то неадекватность убивает смысл дискуссии

[ВладимирД]

А с чего вы решили, что вы понимаете карму? Откуда вы черпаете знания о ней? Из буддистских источников? Хотя даже буддисты могут проявлять сострадание к животным, хоть у них это и не повсеместный тренд. Там нет понимания Бога и карма может трактоваться как фатализм. Ведические произведения дают иную трактовку. Карма - это закон Бога. А милость Бога выше закона кармы. Закон милости как закон Бога выше закона кармы. Так и святые могут проявлять милость Бога. И просто благочестивые люди могут сострадать животным. Закон милости, милосердия выше закона справедливости. Но каждый понимает милосердие на своем уровне. Кто-то готов и животным сострадать. Кто-то не готов им сострадать, но только людям. Кто-то далеко не всем людям готов сотстрадать, а только своим соотечественникам. Кто-то и им не готов сострадать, но только своим родственникам итд. Разные люди в различной степени готовы это качество проявлять. Милосердие и сострадание.

Однако написали о том, как справедливо устроено, когда сначала ты съел, а потом съели тебя
И как это сочетается с милостью о которой вы выше тут говорите?

[ВладимирД]

Т.е. я тоже повторюсь. Проблема не столько в том, что едят животных. В писаниях в том числе в Коране и Библии предписывается проводить жертвоприношения. Также было и в Ведах. Когда это происходит, жертва очищается и уменьшаются греховные реакции людей, поедающих животных. До какой-то степени. И не было в Библии такого наставления - что надо животных есть. Как вы пишите. В вашей интерпретации получается, что есть их - это главное. Но главное не это - а проведение жертвоприношения, в рамках которого животное есть позволялось. А сейчас мы видим, что жертвоприношения забыли. А мясо есть продолжают. Вы считаете это нормальным. Но многие христиане так не считают. Иначе зачем нужны были бы в православии посты, зачем от мяса часто воздерживаются монахи и монахини. Есть понимание того, что скоромная пища сопряжена с грехом. Хотя интерпретации при этом могут быть разными, но ограничения у православных христиан были. Пусть и не строгое вегетарианство.

Я вам уже не один раз приводил места из Библии, где Господь прямым текстом говорит о том, каких животных есть МОЖНО, а каких нельзя. Вы долго еще будите писать что в Библии таких указаний нет???
Еде уделяется столько внимания сколько должно уделять еде. Не больше. И это совершенно не главное как вам это видится. И посты и воздержание от определенной еды вовсе не от жалости к животным происходят. Не надо со своей интерпретацией лезть в чужой монастырь, не разумно знаете ли.. Узанйте сначала как оно есть а не от себя пишите как вам кажется

[Mahottsava Gauranga das]

Однако написали о том, как справедливо устроено, когда сначала ты съел, а потом съели тебя
И как это сочетается с милостью о которой вы выше тут говорите?

Потому что я много раз писал об этом вам, но вы не понимаете. Ладно, напишу ещё раз - закон милости, милосердия выше закона справедливости. Если люди способны проявлять милосердие, они духовно развиваются. Но многие люди ограничены в этом, слабо его проявляют или вообще к нему не склонны. Тогда вступает в силу закон справедливости. В этом случае каждый получает то, что заслужил. Если же ты проявляешь милосердие, то и тебе многое прощается из дурного. Интересно, что похожий принцип есть и в христианстве. Милосердие выше справедливости. Но вы этого не понимаете.

[ВладимирД]

Потому что я много раз писал об этом вам, но вы не понимаете. Ладно, напишу ещё раз - закон милости, милосердия выше закона справедливости. Если люди способны проявлять милосердие, они духовно развиваются. Но многие люди ограничены в этом, слабо его проявляют или вообще к нему не склонны. Тогда вступает в силу закон справедливости. В этом случае каждый получает то, что заслужил. Если же ты проявляешь милосердие, то и тебе многое прощается из дурного. Интересно, что похожий принцип есть и в христианстве. Милосердие выше справедливости. Но вы этого не понимаете.

Вы так думаете потому что не совсем понимаете, что пишите
Если ты проявил к кому то милость то это кармическая причина для того что бы кармически проявили милость к тебе. Это все и есть карма.
В христианстве милосердие выше справедливости, и выражается оно в том, что прощение дается не справедливо и не заслужено

[Mahottsava Gauranga das]

Вы так думаете потому что не совсем понимаете, что пишите
Если ты проявил к кому то милость то это кармическая причина для того что бы кармически проявили милость к тебе. Это все и есть карма.
В христианстве милосердие выше справедливости, и выражается оно в том, что прощение дается не справедливо и не заслужено

Святые свободны от кармы, а благочестивые люди в значительной степени от нее освобождаются. Именно поэтому они могут проявить милосердие - потому что выходят за пределы кармы. Милосердие тоже выходит за ее пределы. Когда отменяется закон "око за око". Отмена закона кармы возможна, когда человек руководствуется любовью и состраданием - в этом смысле это не просто прощение, как вы пишите, которое дается когда не справедливо и не заслужено. Это отсутствие обиды. Прощают - если есть вина или обида. Но святой может не видеть обиды и греха, может грех видеть. И помочь от него избавиться, наказанием или прощением.

[Mahottsava Gauranga das]

"Вы опять пытаетесь увести разговор в сторону. Не первый раз вам напоминаю что мой вопрос и тема обсуждения -уместность сострадания а не хорошоли причинять страдания другим.
Поэтому повторюсь -почему вам коров жалко, а наказание преступников такой же жалости не вызывает?"

А речь вовсе не о жалости к страдающим. Этот мир вообще юдоль страданий. Страдания убитого животного на бойне и страдания такого же животного, сорвавшегося случайно со скалы, принципиально не отличаются. Но мы выступаем против убийства и ничего особо не говорим про несчастные случаи. Потому что в случае убийства нарушается дхарма, а при несчастном случае - нет.

[ВладимирД]

Святые свободны от кармы, а благочестивые люди в значительной степени от нее освобождаются. Именно поэтому они могут проявить милосердие - потому что выходят за пределы кармы. Милосердие тоже выходит за ее пределы. Когда отменяется закон "око за око". Отмена закона кармы возможна, когда человек руководствуется любовью и состраданием - в этом смысле это не просто прощение, как вы пишите, которое дается когда не справедливо и не заслужено. Это отсутствие обиды. Прощают - если есть вина или обида. Но святой может не видеть обиды и греха, может грех видеть. И помочь от него избавиться, наказанием или прощением.

То что вы написали называется положительной кармой а не свободой от нее

[ВладимирД]

А речь вовсе не о жалости к страдающим. Этот мир вообще юдоль страданий. Страдания убитого животного на бойне и страдания такого же животного, сорвавшегося случайно со скалы, принципиально не отличаются. Но мы выступаем против убийства и ничего особо не говорим про несчастные случаи. Потому что в случае убийства нарушается дхарма, а при несчастном случае - нет.

Ну помнится вы изначально писали именно про жалость.
Помните? -Право на жизнь означает, что они заслуживают милосердного и сострадательного отношения. А если мы этого не делаем, придет возмездие от Бога.

Если дхарма и нарушается то по законам кармы
Раз корову кто то убивает -значит она это заслужила в своими прошлыми делами.

[Mahottsava Gauranga das]

То что вы написали называется положительной кармой а не свободой от нее

Вот откуда вы знаете как это называется - положительная карма или неположительная?? Вам это православные отцы церкви рассказали??) С чего вы решили, что разбираетесь в карме лучше, чем мы?? Вы - человек, который в карму не верит.

Свобода от кармы достигается благодаря развитию любви к Богу. А она развивается в той или иной степени в связи с тем, что человек полюбил и Его творение. А любовь подразумевает милосердие, правдивость, смирение, чистоту и другие возвышенные качества.

Выражаясь вашими словами "положительная" карма, действительно связаны с развитием похожих качеств - но там нет главного компонента - чистой бескорыстной любви к Богу. А там, где эта любовь есть - кармы нет.

Но эти благочестивые качества присутствуют в обоих случаях - и при развитии благочестия, и при развитии чистой любви к Богу.

[Mahottsava Gauranga das]

Ну помнится вы изначально писали именно про жалость.
Помните? -Право на жизнь означает, что они заслуживают милосердного и сострадательного отношения. А если мы этого не делаем, придет возмездие от Бога.

Жалость - чувство сентиментальное. Милосердие - чувство более зрелое, основанное на нежелании вредить другим. А сентиментальное чувство жалости основано на стремлении не соприкасаться с беспокойствами других, потому что вам самим это доставляет беспокойство. В этом смысле я всегда говорил о милосердии, если и имел в виду жалость, то как составляющую милосердия.

Например, бабушки вокруг проявляют жалость к кошечкам и собачкам и кормят их мясными консервами. Я такое никогда не поддерживал. Это пример жалости в отсутствии милосердия.

Если дхарма и нарушается то по законам кармы
Раз корову кто то убивает -значит она это заслужила в своими прошлыми делами.

Если бы вы были правы, тогда дхарму нельзя было бы нарушать. Но вы неправы, в Ведических произведениях неоднократно упоминается термин - адхарма. Т.е. нарушение дхармы. Другой близкий термин - викарма + угра-карма - т.е. дурная карма, усугубляющая страдания.

Согласно вашим представлениям, свобода воли отсутствует и карма все предопределяет. Это тоже заблуждение - у людей есть свобода выбора, хоть и ограниченная. Они могут выбирать между добром и злом, дхармой и адхармой.

[ВладимирД]

Вот откуда вы знаете как это называется - положительная карма или неположительная?? Вам это православные отцы церкви рассказали??) С чего вы решили, что разбираетесь в карме лучше, чем мы?? Вы - человек, который в карму не верит.

Свобода от кармы достигается благодаря развитию любви к Богу. А она развивается в той или иной степени в связи с тем, что человек полюбил и Его творение. А любовь подразумевает милосердие, правдивость, смирение, чистоту и другие возвышенные качества.

Лучше/не лучше -мы как раз сейчас это выясняем. В карму не обязательно верит что бы ее обсуждать
и насколько мне она знакома -все положительное имеет положительную карму.
Как у вас написано -к Богу приходят с 4 желаниями. Это очень далеко от абсолютно бескорыстной любви. Но пока человек дойдет до полного бескорыстия он имеет кармические дела и последствия в своей жизни. Милосердие тоже разное бывает. До бескорыстного милосердия еще дорасти надо. А с примесью корысти имеет положительные кармические последствия, а не свободу от нее

[ВладимирД]

Жалость - чувство сентиментальное. Милосердие - чувство более зрелое, основанное на нежелании вредить другим. А сентиментальное чувство жалости основано на стремлении не соприкасаться с беспокойствами других, потому что вам самим это доставляет беспокойство. В этом смысле я всегда говорил о милосердии, если и имел в виду жалость, то как составляющую милосердия.

Например, бабушки вокруг проявляют жалость к кошечкам и собачкам и кормят их мясными консервами. Я такое никогда не поддерживал. Это пример жалости в отсутствии милосердия.

Не соглашусь с вами и вот почему
Жалость -это просто чувство сострадания к страдающему. А милосердие -это помощь страдающему
Насчет вашего примера не все так однозначно. Плотоядных все таки такими сделал Бог и есть они должны как им предназначено. Тигра травой не накормишь

Если бы вы были правы, тогда дхарму нельзя было бы нарушать. Но вы неправы, в Ведических произведениях неоднократно упоминается термин - адхарма. Т.е. нарушение дхармы. Другой близкий термин - викарма + угра-карма - т.е. дурная карма, усугубляющая страдания.

Согласно вашим представлениям, свобода воли отсутствует и карма все предопределяет. Это тоже заблуждение - у людей есть свобода выбора, хоть и ограниченная. Они могут выбирать между добром и злом, дхармой и адхармой.

Не понял вашего утверждения что "поэтому дхарму нельзя нарушать". Человек развивает в себе страсти и они мешают ему поступать правильно. Это все кармические причины-следствия

про то что свобода воли отсутствует я не говорил. И что предопределяет -тоже. Воля есть всегда но бывает и слабой и невостребованной

[Mahottsava Gauranga das]

Лучше/не лучше -мы как раз сейчас это выясняем. В карму не обязательно верит что бы ее обсуждать
и насколько мне она знакома -все положительное имеет положительную карму.

Значит вас неверно информировали.

Как у вас написано -к Богу приходят с 4 желаниями. Это очень далеко от абсолютно бескорыстной любви. Но пока человек дойдет до полного бескорыстия он имеет кармические дела и последствия в своей жизни. Милосердие тоже разное бывает. До бескорыстного милосердия еще дорасти надо. А с примесью корысти имеет положительные кармические последствия, а не свободу от нее

Да, происходит процесс очищения. Постепенный. Но стакан на половину полон и одновременно - на половину пуст. Какое-то осквернение не исключает присутствие чистого мотива. Который надо в жизни очищать дальше. А это значит, что такая деятельность никак не сводится только к положительной карме, о которой вы пишите. Одновременно, прорастает росток чистой бескорыстной любви.

[Mahottsava Gauranga das]

Не соглашусь с вами и вот почему
Жалость -это просто чувство сострадания к страдающему. А милосердие -это помощь страдающему
Насчет вашего примера не все так однозначно. Плотоядных все таки такими сделал Бог и есть они должны как им предназначено. Тигра травой не накормишь

Мы ведь не тигры. Поэтому ситуация у нас другая. А на счет сострадания - согласен, что оно деятельно - и это дело - не есть животных, а жалость бабушек к кошечкам остается жалостью ограниченной. Ради кошечек они покупают мясной корм.

Не
Не понял вашего утверждения что "поэтому дхарму нельзя нарушать". Человек развивает в себе страсти и они мешают ему поступать правильно. Это все кармические причины-следствия

про то что свобода воли отсутствует я не говорил. И что предопределяет -тоже. Воля есть всегда но бывает и слабой и невостребованной

Эти выводы следовали из ваших рассуждений о карме как о предопределенности. И утверждение о неспособности нарушения дхармы у вас в этой связи не случайно проскочило. Это у вас было сказано.

[ВладимирД]

Значит вас неверно информировали.

Или вас

Да, происходит процесс очищения. Постепенный. Но стакан на половину полон и одновременно - на половину пуст. Какое-то осквернение не исключает присутствие чистого мотива. Который надо в жизни очищать дальше. А это значит, что такая деятельность никак не сводится только к положительной карме, о которой вы пишите. Одновременно, прорастает росток чистой бескорыстной любви.

Человек эгоистичен по своей природе. Бескорыстно стремиться к источнику наивысшего удовольствия ему не по силам )

[ВладимирД]

Мы ведь не тигры. Поэтому ситуация у нас другая. А на счет сострадания - согласен, что оно деятельно - и это дело - не есть животных, а жалость бабушек к кошечкам остается жалостью ограниченной. Ради кошечек они покупают мясной корм.

И что вы предлагаете? кормить кошечек хлебом?
Что например еще делать со свиньями если не есть? Просто кормить чтоб они умирали от старости?

Эти выводы следовали из ваших рассуждений о карме как о предопределенности. И утверждение о неспособности нарушения дхармы у вас в этой связи не случайно проскочило. Это у вас было сказано.

Что значит в данном месте предопределенность как неизбежность следствия у причины? Даже поклонение Богу имеет свои последствия
Про нарушение дхармы я сказал что она, если нарушается то в результате определенной кармы, присутствия в человеке неких причин, которые меняют его поведение

[Mahottsava Gauranga das]

Человек эгоистичен по своей природе. Бескорыстно стремиться к источнику наивысшего удовольствия ему не по силам )

Христос не так как вы считает. Иначе, в конце своей Нагорной проповеди он бы не сказал - итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный...

[Mahottsava Gauranga das]

Лучше/не лучше -мы как раз сейчас это выясняем. В карму не обязательно верит что бы ее обсуждать
и насколько мне она знакома -все положительное имеет положительную карму.

Вы ни на что не ссылаетесь, когда рассказываете здесь про свою теорию "положительной кармы". Только на пару стихов из Гиты, которым вы даете свою интерпретацию. Произвольную.

Мы этот вопрос более глубоко прорабатываем - существует целая духовная традиция гуру-гаудия-вайшнавов - в основном, мы опираемся на труды ачарьев-вайшнавов, последователей Шри Чайтаньи. Среди них важны, в частности, четыре личности, некоторые из них писали свои комментарии к Гите. Это Джива Госвами, Вишванатха Чакраварти, Баладева Видьябушана и Бхактивинода. Суть их подхода в этом вопросе в том числе - объяснение природы чистой деятельности - служения Богу - бхакти. Они, естественно представляли свое видение на основе как Гиты, так и Бхагавата-пураны. Бхакти отличается от упомянутой вами положительной кармы. В принципе упомянутые ачарьи не противоречат этой позицией и более ранним ведантистам-персоналистам - Мадхваачарье и Рамануджаачарье и их ранним последователям. Но у последних учение о чистой бхакти просто не так подробно прописано.

И по сути, их подход в том, что деятельность в настроении чистой любви к Богу не порождает положительной кармы. Она устраняет любую карму. Положительная же карма гарантирует вам в дальнейшем определенные материальные блага, наслаждения итд. Но все это прямого отношения к развитию любви к Богу не имеет.