Сварупа Дамодара Дас. Научная основа сознания Кришны, 1990

[Валентин Шеховцов]

Нет здесь логики. Про множество не реализованных желаний согласна, с остальным - нет. Хотелось бы цитат.

Шримад-бхагаватам 3.14.24:

Восседая на быке, Господь Шива, царь привидений, путешествует теперь по миру, окруженный привидениями, которые следуют за ним ради собственного блага.

КОММЕНТАРИЙ: Господь Шива, или Рудра, является царем духов и привидений. Привидения поклоняются Господу Шиве, чтобы со временем он вывел их на путь самоосознания. Господу Шиве также поклоняется большинство философов-майявади, а Шрипаду Шанкарачарью, который проповедовал философам-майявади атеизм, считают воплощением Господа Шивы. Привидения лишены физического тела в наказание за совершенные ими тяжкие грехи, такие, например, как самоубийство. В человеческом обществе самоубийство — материальное или духовное — является последней надеждой людей-призраков. Совершая материальное самоубийство, живое существо лишается физического тела, а духовное самоубийство приводит к утрате индивидуальности. Философы-майявади стремятся утратить свою индивидуальность и погрузиться в безличное духовное бытие брахмаджьоти. Необычайно милостивый к привидениям, Господь Шива заботится о том, чтобы, несмотря на лежащее на них проклятие, они смогли получить физическое тело. Он помещает их в чрева тех женщин, которые вступают в половые отношения, не обращая внимания на время и обстоятельства. Кашьяпа хотел объяснить это Дити, чтобы она согласилась немного подождать.

В чем именно нет логики? Логика только так и может совместить причину деления амёб. А как нам быть если про деление амёб цитат не найдём? Ну никаких - ни прямых, ни косвенных?

Вы думаете что приведения следуют только и только за Шивой, а в иных местах их нет вовсе? Ни в процитированном вам стихе, ни в комментарии об этом ограничении ничего нет. Так что мне тоже хотелось бы цитат, что приведения живут только возле Шивы и совершившие самоубийства гарантировано тут же слетаются в тонких телах к нему и на шаг не отходят от него. Логично не ограничивать ни местоположение Шивы, ни приведений, а то, что рядом с ним живут лишь особенные души. Например те, кто грешили, но Шиве поклонялись.

Но если чего-то нет в шастрах, то это есть у садху:

В шастрах говорится, что если человек произносит имя Кришны, то никакие ведьмы, приведения, никакие черные магии не могут к нему прийти.
Б.В. Госвами. Юрлово (12.7.2007) «Шримад-Бхагаватам», 1.9.11-12 Диск 91, л. 13

Пишачи — это злые духи, ведьмы реально. Но мы знаем, что ведьмы, они бывают привлекательные с одной стороны, а с другой стороны, — очень приставучие. Это ещё одна особенность ведьм. Если злые духи цепляются в человека или находят какую-то слабинку в человеке, то от них очень трудно избавиться. http://folio.goswami.ru/?p=4241

***
Эти вещи он сравнивает в пишачами, с духами, от которых очень трудно избавиться, они вцепились в нас как духи. Если духи преследуют, их гонишь, а они тут. http://folio.goswami.ru/?p=1370

***

Как у меня пару дней назад в Минске спрашивали: «По какой причине духи входят в человека, одерживают человека?» Иногда даже с преданными можем видеть, что это случается, вдруг какие-то духи, называется шизофрения, человек сходит с ума. Причина одна: у нас есть в норме защитная аура, она на тонком уровне защищает нас от всей нечисти, но как они могут войти туда? Если в ауре дырка появится. За счет чего в ауре дырка может появиться? За счет грязи, осквернения. Шрила Прабхупада говорил: «Если человек физически не чистоплотен, то духи могут войти». Б.В. Госвами. Литва (31.7.2009) Семинар «Манах-Шикша», Лекция 4 Диск 122, л. 6

[Prema]

В чем именно нет логики?

Ответила выше. И еще раньше до этого. Логики нет в том, что приведения вселяются у кусочки умирающего червя и тому подобное. Форма жизни у них намного выше и у них никогда не появится желание наслаждаться формой червя. И уж точно никаким образом это не будет для них прогрессом.

[ЕвгенийК]

В комментарии к ШБ 4.29.60-61
https://vedabase.io/ru/library/sb/4/29/60/
"Великий мудрец Нарада продолжал: В этой жизни живое существо действует в грубом теле. К деятельности его побуждает тонкое тело, состоящее из ума, разума и эго. Когда грубое тело умирает, тонкое тело продолжает существовать, наслаждаясь и страдая. Таким образом, со смертью грубого тела ничего не меняется.

Комментарий
У живого существа два тела: тонкое и грубое. На самом деле оно наслаждается посредством тонкого тела, состоящего из ума, разума и эго. Грубое тело — это всего лишь внешняя оболочка, исполняющая вспомогательные функции....

Если живое существо не получает нового грубого тела, оно вынуждено существовать в тонком теле, то есть в теле привидения. Живое существо становится привидением, когда тонкое тело действует самостоятельно, без вспомогательного грубого тела."

Какие такие вспомогательные функции исполняет грубое тело, но не может исполнить тонкое?

[Prema]

Какие такие вспомогательные функции исполняет грубое тело, но не может исполнить тонкое?

Тело нужно для наслаждения.

Шримад-Бхагаватам 4.29.61:

КОММЕНТАРИЙ: Хотя источником горя и счастья является ум, разум и эго, грубое тело все же необходимо живому существу как инструмент для извлечения наслаждений.

[Prema]

Шримад-Бхагаватам 4.29.7:

Одиннадцатый слуга, который распоряжается остальными, — это ум. Он руководит как чувствами, познающими мир, так и органами чувств, занимающимися деятельностью. Царство Панчала — это место, где живое существо наслаждается пятью объектами чувств. В этом царстве находится город тела с девятью вратами.

[ЕвгенийК]

Тело нужно для наслаждения.

Шримад-Бхагаватам 4.29.61:

КОММЕНТАРИЙ: Хотя источником горя и счастья является ум, разум и эго, грубое тело все же необходимо живому существу как инструмент для извлечения наслаждений.

Не совсем понятно. С одной стороны грубое тело, - инструмент для извлечения наслаждений, а с другой стороны
"наслаждается посредством тонкого тела, состоящего из ума, разума и эго. "

Если грубое тело для наслаждений, почему не написано "наслаждается посредством грубого тела", а написано что наслаждается посредством тонкого.

Какие вспомогательные функции так и не ясно.

[ЕвгенийК]

Почему нельзя извлекать наслаждения тонким телом? В среде преданных распространены разговоры о тонкоматериальных наслаждениях.

[Prema]

Не совсем понятно. С одной стороны грубое тело, - инструмент для извлечения наслаждений, а с другой стороны
"наслаждается посредством тонкого тела, состоящего из ума, разума и эго. "

Если грубое тело для наслаждений, почему не написано "наслаждается посредством грубого тела", а написано что наслаждается посредством тонкого.

Какие вспомогательные функции так и не ясно.

Наслаждается тонкое тело в конечном итоге. Но чтобы оно получило наслаждение, например, от еды (вкуса), нужны руки, язык, желудок, а это составляющие грубого тела. Поэтому и написано, что грубое тело инструмент для извлечения наслаждений.

[Prema]

Почему нельзя извлекать наслаждения тонким телом? В среде преданных распространены разговоры о тонкоматериальных наслаждениях.

Можно, но люди хотят, например, заниматься сексом, им мало платонических чувств. Тонкоматериальные наслаждения более возвышенны и не всем понятны. А грубоматериальные наслаждения роднят их с природой - с царством животных .

[Валентин Шеховцов]

Шастры (авторитетные Священные Писания) - это высшее суждение

Мы понимаем, что наше знание и мышление крайне ограниченны. Наш мозг очень мал, наши чувства и научные средства несовершенны, наше поле зрения ограниченно. Как же можно с помощью всех этих несовершенных средств постичь знание (науку), которое неизмеримо выше? Попытки понять безграничное знание, пользуясь для проведения исследований собственными ограниченными средствами - просто бесполезная трата ценного времени и сил.

Шрила Прабхупада очень любезно объясняет, что благодаря зрелым научным исследованиям Шрилы Вьясадевы, аватары (воплощения) Самой Верховной Личности Бога, При Кришны, полное и совершенное знание дано в ведической литературе, Первоначально Веды Сам Всевышний Господь поведал Брахме, первому живому существу в материальной вселенной, изнутри его сердца.

Ведические знания называются шрути, указывая на то, что учение воспринимается через слух. Следовательно, ведическое знание должно быть принято от Высшего Авторитета в процессе слушания (шраванам). В прежние века люди были очень разумны, а память их была чрезвычайно острой. Послушав духовного учителя всего линь раз, ученики могли запомнить все.

Поэтому в течение тех веков не было необходимости хранить Веды в письменной форме. Однако Шрила Вьясадева заранее предвидел, что люди в нынешний век Кали, век ссор и недоразумений, живя среди беспокоящего гомона науки и техники, будут менее разумными, и память их будет гораздо слабее. Поэтому около 5000 лет назад он для блага всех пытливых душ нынешнего века составил Веды в письменной форме.

Веда фактически означает знание, а Веданта - конечное знание, цель которого - познание Верховной Личности Бога, Шри Кришны. Бхагавад-гита является квинтэссенцией всех ведических знаний; она поведана Самим Верховным Господом, Шри Кришной, его близкому другу и ученику Арджуне. Шримад-Бхагаватам - зрелый плод всей ведической литературы.

Это суммум бонум жизни, олицетворение Господа Шри Кришны. Шримад-Бхагаватам описывает безграничные транснендентальные качества Господа. Господь Шри Чайтанья Махапрабху объясняет Санатане Госвами: "Шримад-Бхагаватам - эта воплощение Всевышнего Господа, Шри Кришны, в звуке. Как безграничен Кришна, так и каждое слово, каждая буква Шримад-Бхагаватам имеет неограниченные значения, и человек может понять их, общаясь с бхактами (преданными)
/Прабхупада, "Учение Господа Чайтаньи", с.151/

Господь Шри Кришна говорит: "Я расположен в сердце каждого, и из Меня исходят память, знание и забывчивость. Меня следует познавать через все Веды; в самом деле Я - составитель Веданты и Я - знаток Вед" /Бг.15.15/. Таким образом, слова Вед являются высшим авторитетом. Кто-то может спросить: "Как можно принять авторитет?" Шрила Прабхупада ответил: "На вопрос о том, кто является отцом, авторитетен ответ родной матери".

Никто не может спорить или возражать против этой точки зрения. Аналогично этому, когда ребенок узнает от своего отца, что дважды два - четыре и говорит это профессору (учителю) математики, профессор должен согласиться с тем, что ребенок говорит истину. Ребенок может не быть совершенным, но знания, которые он показывает, - совершенны, потому что он получил их от авторитета.

Так ведические знания непогрешимы. В ведах, например, упоминается, что коровий навоз чист, тогда как другие испражнения нечисты, и современная наука нашла это утверждение верным. Химический анализ научно подтвердил, что коровий навоз в самом деле обладает различными антисептическими свойствами.

Обусловленной душе присущи четыре принципиальных недостатка, а именно: несовершенные чувства, склонность к обману, неизбежное совершение ошибок и подверженность иллюзии. Поэтому обусловленная душа совершенно не годятся для того, чтобы устанавливать какие-либо законы и правила. Указания, данные шастрами (авторитетными священными писаниями), выше этих 4-х недостатков.

Поэтому все великие святые и ачарьй (святые учителя) принимают священные писания полностью, без фальсификации. Наше положение таково, что мы должны просто беспрекословно принять высший авторитет. Таким путем - через авторитет - можно понять Всевышнего Господа и высшего ученого, Шри Кришну. Можно постичь или обнаружить Его через авторитет, можно увидеть Его через авторитет и можно общаться с Ним через авторитет. Подобным же образом человек может говорить через авторитет, спорить и защищаться через авторитет, проверять и доказывать через авторитет. Высший авторитет - это окончательное суждение и Шри Кришна - этот высший авторитет.

Люди низкого уровня понимания спрашивают далее: "Как человек может понять, что Кришна - высший авторитет?" Господь Брахма, первое живое существо и материальной вселенной, поёт: ишварах парамах кришнах сач-чид-ананда-виграхах анадир адир говиндах сарва-карана каранам "Кришна - Верховная Личность Бога, Он - та самая форма бытия, исполненная знания и блаженства. Он - изначальный Господь Говинда и причина всех причин" /Брахма самхита, 5.1/ Шримад-Бхагаватам говорит: кришнас ту бхагаван сваям - "Кришна - Сама Верховная Личность, Господь" /Шримад-Бхагаватам 1.3.28/.

Арджуна, великий преданный Господа, текже говорит Господу Кришне: "Ты - Верховный Брахман, конечная, высшая обитель и и очищающий, абсолютная Истина и вечная Божественная Личность. Ты - Верховный Господь, трансцендентальный и первоначальный, нерожденная к всепроникающая красота. Все великие мудрецы, такие как Нарада, Асита, Давала, Вьяса, провозглашают это о Тебе, а теперь Ты Сам объявляешь это мне" /Бг.10.12-13/

Тем же путем все махаджаны, великие достигшие самосознания личности, такие как Прахлада Махараджа, Шукадева Госвами и Бали Махараджа, великие ачарьи (святые учителя), такие как Мадхвачарья», Рамануджаачарья и Господь Шри Чайтанья Махапрабху, все мои предшествующие гуру (духовные учителя) в ученической преемственности и ныне мой духовный учитель и вечный отец, Его Божественная Милость А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада, провозглашают то же самое: Кришна - Верховная Личность Бога. Поэтому не должно быть и тени сомнения.

Наш долг лишь следовать милостивым стопам этих величайших из святых личностей. Таким образом мы можем понять науку Кришны. Только демоны не поверили бы священным предписаниям. "Они говорят, что мир нереален, что он не имеет первопричины что нет Бога, управляющего им. Он порождается сексуальным желанием и не имеет другой причины, кроме вожделения.

Следуя таким заключениям демонические натуры, которые потеряли себя и не имеют разума, - заняты нечестивым страшным делом, направленным на разрушение мира" /Бг.16.8-9/ Жизненный опыт показывает нам, что большинство современных ученых и политиков относятся к этой группе. Демонические ученые создают атомные бомбы, а демонические политики используют их для убийства невинных живых существ.

Яркий пример тому - ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в Японии в 1945 голу, которая уничтожила сотни тысяч невинных живых существ. Разве это человеческая цивилизация? Эта цивилизация ниже, чем цивилизация животных. Суть в том, что ни один разумный человек не должен попусту тратить время на бесполезные споры о науке, которая выше его понимания.

Человек должен просто принять знание от высшего авторитета, Господа Шри Кришны: "Но тот, кто отбрасывает священные писания и действует по собственной прихоти, не достигнет ни совершенства, ни счастья, ни высшего предназначения…(Бг.16.23) Невежественные и неверующие люди, сомневающиеся в священных писаниях, на достигают сознания Бога. Для сомневающейся души нет счастья ни в этом мире, ни в следующем" /Бг.4.40/

[ЕвгенийК]

Можно, но люди хотят, например, заниматься сексом, им мало платонических чувств. Тонкоматериальные наслаждения более возвышенны и не всем понятны. А грубоматериальные наслаждения роднят их с природой - с царством животных .

Говоря вашими словами, тут нет логики. Ведь вы же говорили, что в конечном счете наслаждение тонкое ("Наслаждается тонкое тело в конечном итоге"). А теперь говорите что оно (тонкое наслаждение) не всем понятно. Но ведь оно неизбежно в конечном итоге, все завиcимости от понятно или не непонятно.

Почему оно (тонкое тело) не может наслаждаться непосредственно, без использования грубого тела, а не в конечном итоге?

То есть вопрос остается тем же, "Какие такие вспомогательные функции исполняет грубое тело, но не может исполнить тонкое?"?

Или вот вы пишете, "им мало платонических чувств, хотят секса". Почему секса (грубого тела) им много (достаточно), а платонических (тонкого) мало, недостаточно?

Опять приходим к тому же вопросу - "Какие такие вспомогательные функции исполняет грубое тело, но не может исполнить тонкое?" Почему деятельности грубого тела нам достаточно, а деятельности тонкого недостаточно?

Насчет что грубоматериальные наслаждения роднят с животными ИХ, ну они же роднят и нас. Мы же питаемся грубой пищей, а не тонкой.
Пускай некие "они" не так возвышенны, но мы же возвышенны, раз так говорим? Почему даже нам, возвышенным, которым понятны тонкоматериальные наслаждения, все равно не хватает этих понятных тонкоматериальных? Может нам податься в привидения, и тогда грубое не будет роднить нас с царством животных?

Ведь и в ШБ написано, что привидения находятся на более высокой ступени, чем люди.

[ЕвгенийК]

Человек должен просто принять знание от высшего авторитета, Господа Шри Кришны: "Но тот, кто отбрасывает священные писания и действует по собственной прихоти, не достигнет ни совершенства, ни счастья, ни высшего предназначения… Невежественные и неверующие люди, сомневающиеся в священных писаниях, не достигают сознания Бога. Для сомневающейся души нет счастья ни в этом мире, ни в следующем"

Есть еще другая крайность, когда "заставь дурака богу молиться, он и лоб разобьет". Есть целая большая категория людей, которые принимают высший авторитет слепо, одновременно отказываясь от собственного разума. В итоге они ничего в словах этого авторитета понять не могут, и достигают еще менее, чем те, кто сомневается, но имеет также и разум.

Лично я не сомневаюсь в авторитете писаний, и не отбрасываю писаний, а по мере возможности, пытаюсь понять что там написано. Для того, чтобы понять и применять на практике, нужен практический разум, а слепая вера это просто фанатизм, тупик. Слепые фанатики способны на большие грехи.

Даже фраза "просто принять знание" не так проста, как кажется. Принимают также означает и применяют, ведь знание это применение знания.

Знание без применения не нужно.

Принять можно и слепо, принять можно что угодно. Но когда применяешь, то ответственность за действия никто не отменял. Принять значит вместить. "Кто может вместить, да вместит." А кто не может, тот, приняв, станет слепым неразумным фанатиком, фарисеем, прикрывающим свои греховные действия (применение знания) писаниями.

[Prema]

Говоря вашими словами, тут нет логики. Ведь вы же говорили, что в конечном счете наслаждение тонкое ("Наслаждается тонкое тело в конечном итоге"). А теперь говорите что оно (тонкое наслаждение) не всем понятно. Но ведь оно неизбежно в конечном итоге, все завиcимости от понятно или не непонятно.

Ваш вопрос был в том можно ли наслаждаться непосредственно тонким телом без участия грубого. Обычные люди могут даже не знать всего этого - о том что существует тонкое тело и т.п. Они наслаждаются доступным им способом посредством грубого тела. Их даже не интересует сам механизм этого процесса, их интересует результат. Тонкое наслаждение возможно без участия грубого тела. Но эти наслаждения более высокого порядка и, как вы понимаете, не все люди этим способны наслаждаться. Не все же становятся поэтами, художниками, композиторами, не все способны на платоническую любовь. Но обладая грубым телом и не обладая способностью контролировать свои чувства, человек всё равно стремится использовать для наслаждения все что имеет. Может только гении такие как, например, Страдивари жили только тем, что стремились творить и их больше ничего не интересовало и так и умерли в нищете и неизвестности. А стали знамениты только после смерти. И его скрипки, которые он продавал церкви за копейки, теперь стоят десятки миллионов долларов.

Почему оно (тонкое тело) не может наслаждаться непосредственно, без использования грубого тела, а не в конечном итоге?

Может. Всё от вас зависит. К тонкоматериальным наслаждениям относятся различные чувства, можно наслаждаться, например, славой, почётом, уважением других, восхищением, преклонением, властью над другими, способностью решать судьбы других людей, собственной значимостью - это всё тонкоматериальные наслаждения. Но в конечном итоге человек, который привязан к материальным наслаждениям, не способен контролировать свои чувства и вожделение опускает его всё ниже и ниже. Он начинает желать грубоматериальных наслаждений. Ему хочется всё больше и больше новых наслаждений, ведь вожделение никогда не удовлетворятся и пылает как огонь и победить его собственными силами невозможно. И так он опускается всё ниже и ниже.

То есть вопрос остается тем же, "Какие такие вспомогательные функции исполняет грубое тело, но не может исполнить тонкое?"?

Даёт много доступных наслаждений всем, независимо от уровня интеллектуального развития. Иначе бы наслаждаться смогли бы только некоторые люди, но не все.

Или вот вы пишете, "им мало платонических чувств, хотят секса". Почему секса (грубого тела) им много (достаточно), а платонических (тонкого) мало, недостаточно?

Думаю ответила выше.

Опять приходим к тому же вопросу - "Какие такие вспомогательные функции исполняет грубое тело, но не может исполнить тонкое?" Почему деятельности грубого тела нам достаточно, а деятельности тонкого недостаточно?

Потому что не все способны наслаждаться непосредственно тонким телом.

Насчет что грубоматериальные наслаждения роднят с животными ИХ, ну они же роднят и нас. Мы же питаемся грубой пищей, а не тонкой.

Конечно и нас тоже.

Пускай некие "они" не так возвышенны, но мы же возвышенны, раз так говорим? Почему даже нам, возвышенным, которым понятны тонкоматериальные наслаждения, все равно не хватает этих понятных тонкоматериальных?

Потому что мы хотим избавиться от всех материальных привязанностей. Мне хватает духовных наслаждений. Мне не нужны тонкоматериальные и грубоматериальные наслаждения. Но я связана телом и поэтому приходиться поддерживать его в здоровом состоянии. Телесные наслаждения неизбежны, просто не нужно к ним привязываться. Т.е. нам все равно придётся питаться, чтобы не умереть, делать зарядку, например, чтобы быть здоровыми и это всё приятно. Желание, чтобы нами восхищались, похвала, мнение других о нас - это тонкоматериальные наслаждения и от зависимости к ним мы тоже избавляемся в процессе преданного служения. Преданных интересует только Кришна, а не стремление как можно комфортнее устроиться в этом мире и получить как можно больше материальных наслаждений и соответственно привязаться к телу, материальным чувствам и желаниям. И Кришна удовлетворяет все духовные потребности искренних преданных. А когда духовные потребности удовлетворены, то необходимость в удовлетворении тонкоматериальных отпадает сама собой. Так как душа выше грубого и тонкого тела.

Может нам податься в привидения, и тогда грубое не будет роднить нас с царством животных?

Ведь и в ШБ написано, что привидения находятся на более высокой ступени, чем люди.

Да, на более высокой, потому что не связаны грубоматериальным телом. Предложение действительно заманчивое. Если так вдруг случится, то я не заскучаю по материальным наслаждениям.

[Prema]

Есть целая большая категория людей, которые принимают высший авторитет слепо, одновременно отказываясь от собственного разума. В итоге они ничего в словах этого авторитета понять не могут, и достигают еще менее, чем те, кто сомневается, но имеет также и разум.

Лично я не сомневаюсь в авторитете писаний, и не отбрасываю писаний, а по мере возможности, пытаюсь понять что там написано. Для того, чтобы понять и применять на практике, нужен практический разум, а слепая вера это просто фанатизм, тупик. Слепые фанатики способны на большие грехи.

Даже фраза "просто принять знание" не так проста, как кажется. Принимают также означает и применяют, ведь знание это применение знания.

Знание без применения не нужно.

По моему мнению вы правильно мыслите. И поэтому, хотя мы с вами часто расходимся во мнении, но с вами всё же интересно общаться, потому что вы разумный человек. Но всё же хочу добавить, что вера тоже очень важна, конечно не слепая. Иногда разум мешает. Всё таки любовь это чувство и тут важную роль играет сердце. Разум играет более важную роль в начале нашего пути, но когда у нас уже есть убеждённость в его истинности, то можно отдать главные роли сердцу и чувствам.

Например, Мира пишет в своих стихах:

О Господь! Сделай Миру своей истинной служанкой!
Освободи меня от ложных привязанностей.
Ограбь дом моего уравновешенного рассуждения, чтобы я не
могла особенно предаваться на волю разума!

Если же речь идёт о том чтобы разобраться в написанном и понять, то однозначно разум играет главную роль. Но когда-то этот период всё равно закончится. Когда вера станет крепкой и когда многое из того, что важно сейчас, станет незначительным, неважным, неинтересным.

[ЕвгенийК]

Обычные люди могут даже не знать всего этого - о том что существует тонкое тело и т.п. Они наслаждаются доступным им способом посредством грубого тела. Их даже не интересует сам механизм этого процесса, их интересует результат. Тонкое наслаждение возможно без участия грубого тела. Но эти наслаждения более высокого порядка и, как вы понимаете, не все люди этим способны наслаждаться. Не все же становятся поэтами, художниками.

Их не интересует механизм, но он именно таков как он есть. Наслаждаются посредством грубого, но в тонком. Я не имел в виду какие-то наслаждения высокого порядка, недоступные простым смертным. Я имел в виду то наслаждение в тонком теле, которое имеется в виду в вышеприведенных комментариях Прабхупаы к шлокам шб.4.29.60-61

"Комментарий
У живого существа два тела: тонкое и грубое. На самом деле оно наслаждается посредством тонкого тела, состоящего из ума, разума и эго. Грубое тело — это всего лишь внешняя оболочка, исполняющая вспомогательные функции....

Если живое существо не получает нового грубого тела, оно вынуждено существовать в тонком теле, то есть в теле привидения. Живое существо становится привидением, когда тонкое тело действует самостоятельно, без вспомогательного грубого тела."
"

Вы говорите, что не всем доступны, но тут мы читаем, что только так и наслаждаются, только в тонком теле. А грубое это нечто вспомогательное, выполняющее вспомогательные функции. Не основные, а вспомогательные. Прабхупада подчеркивает незначительность словами "всего лишь". Всего лишь нечто внешнее, вспомогательное. Всего лишь оболочка.
Что-то не очень важное и совсем не главное.

Почему же такое не важное, второстепенное вы называете более доступным, чем основное, главное, тонкое, в котором все и наслаждаются по словам Прабхупады? Второстепенное не нужно всем, а тонкое, наоборот, доступно всем и каждому, даже и не имеющим грубого тела. Прабхупада пишет что "на самом деле" наслаждаются в тонком. А грубое всего лишь внешнее вспомогательное. Вот эти слова про "самое дело" позволяют сделать вывод, что все, как и вы, считают что наслаждаются грубым, а "на самом деле" это по факту происходит в тонком. Поэтому Прабхупада и говорит, что нет, на "самом деле" наслаждаются в тонком, а не в грубом, а грубое лишь внешняя оболочка, которая второстепенна, не важна, и вообще меняется. В комментариях к тем шлокам написано, что "со сменой грубого тела для живого существа ничего не меняется". Потому что живет оно "на самом деле" в тонком. Причем он пишет, что эта деятельность в тонком теле иллюзорна. Тем более иллюзорна в квадрате деятельность вспомогательного к тонкому грубого тела. Поэтому понятно почему Прабхупада пишет, что "
перемена грубого тела не так важна, гораздо важнее, чтобы изменилось наше тонкое тело.

А непонятно то, зачем бы в таком случае привидениям и духам гоняться и стоять в очереди за грубыми телами, если они (грубые тела) менее важны, второстепенны и еще более иллюзорны, чем тонкие.

Ведь мы знаем, что и само появление грубого тела невозможно без тонкого. Оно растет на тонком. Возможно, подобным же образом растет большой обман на малом обмане.

Поэтому вопрос остаётся в силе, какие такие вспомогательные функции есть в грубом, которых нет в тонком, и что они настолько важны, что за этим стоит гоняться?

Зачем эти грубые тела, если они еще более иллюзорны, чем тонкие?

Зачем нужен еще больший обман, если все и так уже обмануты?

Это вопрос совсем не про возвышенные тонкие искусства и наслаждения, а более основополагающий.

Тут дело не в наслаждениях. Это иллюзия про наслаждение грубым. Наслаждение вещь тонкая всегда. Грубый мир слишком груб для такого явления, как наслаждение. Из-за иллюзии существо путает грубое с тонким,которое в свою очередь тоже иллюзорно.

Вопрос каким образом замыкается этот круг иллюзии и наслаждения? Для чего понадобилось вовлекать в него грубую материю? Какие такие вспомогательные функции она может исполнять, не обладая никакими привлекательными и ценными качествами?

[ЕвгенийК]

Разум играет более важную роль в начале нашего пути, но когда у нас уже есть убеждённость в его истинности, то можно отдать главные роли сердцу и чувствам.

Если же речь идёт о том чтобы разобраться в написанном и понять, то однозначно разум играет главную роль. Но когда-то этот период всё равно закончится. Когда вера станет крепкой и когда многое из того, что важно сейчас, станет незначительным, неважным, неинтересным.

Разум важен всегда, поскольку разум связан с деятельностью. Когда разум оперирует духовными явлениями, тогда можно осуществлять духовную деятельность.

С точки зрения разума гун такой духовный разум может казаться не разумным, а чувственным и сердечным. Может казаться, что это сердце и чувства. Но с духовной точки зрения это разум.

То, что в материи сердце и чувства, в духовном это разум, однако он не заканчивается на сердце и чувствах. Просто остальные его проявления не видны из материи. Разум связан с деятельностью. Духовный разум это квалификацией в служении. Духовный разум в этом теле это разум слуги слуги слуги.

Материальный разум, с духовной точки зрения это возница на колеснице, которую несут кони чувств.

Можно сказать так. Когда разум становится духовным, из материального мира он не виден как разум, видны лишь его искаженные материальным восприятием проявления.То есть духовный разум перестает быть разумом для материального наблюдателя. И наоборот. Когда разум становится материальны, для духовного наблюдателя он становится неразумным. Но материально это разум.

То же самое и вера. Для духовного наблюдателя материальная вера не вера, а для материального наблюдателя духовная вера не вера.

Слово остается, а суть вкладывается разная.

Когда вера окрепнет, она перестанет быть верой в своем предыдущем смысле. Можно сказать так, что когда вера окрепнет, само понятие веры становится не нужным, бессмысленным. И наоборот, для материального сознания появляется понятие веры.

Также и про сердце и чувства. Когда сердце станет духовным, эти понятия станут не нужны. Для материального сознания понятие сердца и чувств важны.

Сами понятия и терминология нужны когда еще нет жизни. Когда нет жизни, то можно ее изучать и нужна терминология. Когда есть жизнь, то ее не изучают, а участвуют в ней. Терминология не нужна. Зачем тогда слова? Только для проповеди.

[Prema]

Разум важен всегда, поскольку разум связан с деятельностью. Когда разум оперирует духовными явлениями, тогда можно осуществлять духовную деятельность.

С точки зрения разума гун такой духовный разум может казаться не разумным, а чувственным и сердечным. Может казаться, что это сердце и чувства. Но с духовной точки зрения это разум.

То, что в материи сердце и чувства, в духовном это разум, однако он не заканчивается на сердце и чувствах. Просто остальные его проявления не видны из материи. Разум связан с деятельностью. Духовный разум это квалификацией в служении. Духовный разум в этом теле это разум слуги слуги слуги.

Материальный разум, с духовной точки зрения это возница на колеснице, которую несут кони чувств.

Можно сказать так. Когда разум становится духовным, из материального мира он не виден как разум, видны лишь его искаженные материальным восприятием проявления.То есть духовный разум перестает быть разумом для материального наблюдателя. И наоборот. Когда разум становится материальны, для духовного наблюдателя он становится неразумным. Но материально это разум.

То же самое и вера. Для духовного наблюдателя материальная вера не вера, а для материального наблюдателя духовная вера не вера.

Слово остается, а суть вкладывается разная.

Когда вера окрепнет, она перестанет быть верой в своем предыдущем смысле. Можно сказать так, что когда вера окрепнет, само понятие веры становится не нужным, бессмысленным. И наоборот, для материального сознания появляется понятие веры.

Также и про сердце и чувства. Когда сердце станет духовным, эти понятия станут не нужны. Для материального сознания понятие сердца и чувств важны.

Сами понятия и терминология нужны когда еще нет жизни. Когда нет жизни, то можно ее изучать и нужна терминология. Когда есть жизнь, то ее не изучают, а участвуют в ней. Терминология не нужна. Зачем тогда слова? Только для проповеди.

Логично.

[Prema]

Поэтому вопрос остаётся в силе, какие такие вспомогательные функции есть в грубом, которых нет в тонком, и что они настолько важны, что за этим стоит гоняться?

Вы всё правильно описали в этом сообщении. Но я, наверное, не понимаю, что именно вы не понимаете . Сказано же, что тело - это инструмент.
Попробую привести ещё один пример. Не буду предполагать, что вы, например, достигли премы, в этом случае наверняка вы смогли бы наслаждаться даже в теле приведения. Допустим что вы ещё в начале духовного пути и вот вдруг, если вы стали приведением, и у вас сохранилось желание служить Кришне, то как вы это сможете сделать в тонком теле? Книги вы читать не сможете, приготовить прасад, не сможете, повторять мантру не сможете, обратиться к духовному учителю не сможете. Потому что у вас нет рук, вы не можете разговаривать, вас не видят и т.д. Вы не сможете развиваться. В материальном теле можно развиваться и служить Кришне, в духовном теле тоже возможно служить Кришне и уже равитие и не нужно. Т.е. душа способна действовать только посредством тела материального или духовного.

[Валентин Шеховцов]

Принятие истинного духовного учителя

Любая искренняя душа, ищущая духовных знаний, должна стараться найти истинного духовного учителя в ученической преемственности (парампаре). Господь Шри Кришна - изначальный духовный учитель. Ведическая наука как она есть передается сверху вниз от учителя ученику, от предыдущего последующему. Даже на мирской платформе тот, кто хочет изучить химию, должен обратиться к профессору химии; насколько же тогда более необходимо приблизиться к истинному духовному учителю, чтобы достичь высшего духовного совершенства, сознания Кришны.

Для искренней души абсолютно необходимо приблизиться к истинному духовному учителю и предаться лотосным столам духовного учителя безоговорочно. Господь При Чайтанья Махапрабху просвещал Санатану Госвами следующим образом: "Первое и самое главное, что должен сделать человек - это принять истинного духовного учителя. Таково начало духовной жизни" /Свами Прабхупада, "Учение Господа Чайтаньи", с.152./.

Отличительные черты истинного гуру (духовного учителя) и преданного описаны в Падма Пуране. "Человек, имеющий квалификацию брахмана и в то же время обладающий всеми качествами бхакты, может стать духовным учителем всех классов людей, и такого бхакту и духовного учителя следует почитать, как Самого Господа. Но человек, даже если он родился в очень почитаемой семье брахмана, не может стать истинным духовным учителем, если он не предан Господу" /Там же, с.152/.

Далее говорится: "Кем бы человек ни был, какое бы положение ни занимал, если он полностью сведущ в науке Кришны. сознании Кришны, он может стать истинным духовным учителем, посвящающим (инициирующим) или обучающим этой науке. Иначе говоря, его способность стать истинным духовным учителем зависит от полноты его знания науки Кришны, сознания Кришны; это не зависит от происхождения или особого положения в обществе" /Там же, с.266/.

Качества истинного духовного учителя описаны также в Шримад-Бхагаватам, Песнь одиннадцатая, где мудрец Прабуддха говорит Махарадже Ними: "Мой дорогой царь, прошу тебя, будь уверен - в материальном мире счастья нет. Это просто ошибка - думать, что здесь есть счастье, потому что в этом месте повсюду лишь жалкие условия и ничего больше, любой человек, серьезно желающий достичь счастья, должен искать истинного духовного учителя и принять убежище у него с помощью инициации.

Квалификация духовного учителя заключается в том, что он должен посредством размышлений и доказательств реализовать заключение священных писаний и таким образом быть способным убеждать в этих выводах других. Такие великие личности, принявшие убежище у Всевышнего Господа, отбрасывая в сторону все материальные соображения, должны быть признаны как истинные духовные учителя.

Каждый должен стараться найти такого истинного духовного учителя, чтобы выполнить миссию своей жизни - перенестись в место духовного блаженства" /Свами Прабхупада. "Нектар преданности". Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Лондон, Бомбей; ББТ, 1970 с.58/. Мудрец продолжает: "Мой дорогой царь, ученик должен принять духовного учителя не только как духовного наставника, но и как представителя Верховной Личности Бога и Сверхдуши.

Иначе говоря, ученик должен принять духовного учителя как Бога, потому что он - внешнее проявление Кришны" /Там же, с.59/. В самом деле, этот мир - огромный океан страданий и невзгод, и волны майи (иллюзии) постоянно бьют живые существа, Поэтому, несомненно, все человеческие существа настоятельно нуждаются в доброжелательном и умелом руководстве опытного капитана, чтобы пересечь этот огромный океан Кали-юги.

Если мы находимся в руках такого опытного капитана, наше плавание абсолютно безопасно. Истинный духовный учитель в ученической преемственности, без словно, опытный капитан. Наши материальные тела - корабли, а слова Кришны благоприятный ветер. Для того, кто принимает убежище у такого духовного учителя, нет трудностей в пересечении этого огромного океана Кали-юги.

В Бхагавад-гита Господь Кришна поучает Арджуну: "Попытайся только правильно понять истину, приблизившись к духовному учителю. Смиренно задавай ему вопросы и оказывай ему служение. Осознавшая себя душа может посвятить тебя в знание, ибо она видит истину" /Бг.4.34/, В ведической литературе мы также находим:

йасйа-деве пара бхактир йатха-дева татха гурау
тасйаите катхита хй артхах пракашанте махатманах

"Только этим великим душам, которые безоговорочно верят как в Бога, так и в духовного учителя, автоматически открывается вся важность Ведического знания" /Шветашватара Упанишад, 6.23/. Поэтому мы должны просто положиться на доброту и беспричинную милость духовного учителя и Верховной Личности Господа, Шри Кришны.

Господь Чайтанья Махапрабху говорит: "По милости Кришны человек получает духовного учителя, и по милости духовного учителя человек получает Кришну". Бхагавад-гита утверждает: "Всевышний Господь пребывает в сердце каждого,о Арджуна, и руководит странствиями всех живых существ, которые как бы усаживаются в машину, созданную из материальной энергии" /Бг.18.61/.

Когда Всевышний Господь, пребывающий в сердце, видит искренность обусловленной души, Он милостиво дает все возможности для избавления павшей души, "Из сострадания к ним Я, пребывая в их сердцах, светом знания рассеиваю тьму порождаемую неведением…/Бг.10.11/.

Когда человек просвещается, получал знание, которое разрушает невежество, это знание открывает ему все, подобно том , как все озаряется солнечным светом" /Бг 5.16/. Напомним тот факт, что ни врачи, ни социальные и политические лидеры, ни филантропы не могут решить основных проблем жизни - рождения, смерти, старости и болезней.

Материальное тело может, кончить свое существование в любой момент. Поэтому каждый должен подготовиться к неизбежной смерти. Но как можно подготовиться к надвигающейся смерти без поддержки трансцендентальной науки сознания Кришны и без милостивого руководства опытного духовного учителя?

У Махараджи Парикшита, великого царя и преданного Господа, было для того, чтобы подготовиться к смерти, семь дней, но мы не можем быть уверены даже в том, что у нас есть для подготовки к смерти хотя бы семь минут. Царь Парикшит провел эти дни исключительно слушая великого мудреца Шукадеву Госвами, рассказывавшего Шримад-Бхагаватам, который описывает трансцендентальные качества Верховной Личности Бога, Шри Кришны.

Таким образом он усовершенствовал свою жизнь. Материалистические ученые и философы на могут дать своим студентам трансцендентального знания. У них нет необходимой для этого квалификации, Однако истинный духовный учитель который обладает стопроцентным сознанием Кришны, может дать своих ученикам трансцендентальные знания и решить таким образом все их жизненные проблемы.

Господь Шри Кришна - Высшая Абсолютная Истина. "Абсолютная Истина должна нисходить с абсолютной платформы. Ее невозможно постичь через восходящий процесс" /Свами Прабхупада, "Учение Господа Чайтаньи", с.172/. Следовательно, невозможно приблизиться к Варховной Личности Бога, Господу Шри Кришне, прямо.

В Ади Пуране Господь Шри Кришна обращается к Арджуне: "Мой дорогой Партха, тот, кто утверждает, что он Мой преданный, не является им. Только тот, кто объявляет себя преданным Моего преданного, - действительно Мой преданный" /Свами Прабхупада, "Нектар преданности", с.10З/.

Господь Чайтанья Махапрабху также говорит: "Я не брахман (учитель), Я не кшатрий (администратор), Я не грихастха(домохозяин) и Я не ванапрастха (подразделения общества - духовные и по роду занятий). Я слуга слуги слуги слуги - сто раз слуга опекающего гопи, Кришны".

Это совершенный пример, данный совершенным учителем, Самим Господом Шри Кришной Чайтаньей Махапрабху. Следовательно, духовный учитель - это прозрачная среда (проводник), через которую можно приблизиться к Всевышнему Господу, Шри Кришне. Шрила Вишванатха Чакраварти Тхакур, великий ачарья (святой учитель), милостиво дает нам следующие возвышенные поучения, как прославлять духовного учителя:

йасйа прасадад бхагават-прасадо
йасйапрасадан на гатих куто'пи
дхйайан стувамс тасйа йашас три-сандхйам
ванде гурох шри-чаранаравиндам

"Если человек удовлетворяет духовного учителя, то и Верховная Личность Господа становится удовлетворенной. То , кто не удовлетворяет духовного учителя, не имеет возможности для продвижения к уровню сознания Кришны. Поэтому я должен медитировать на него, молить его о милости три раза в день и оказывать глубокое почтение моему духовному учителю" /Вишнанатха Чакраварти Тхакур. "Шри Гурваштака", стих 8/.

Это великая традиция вайшнавов (сознающих Кришну). Долг ученика - всегда думать о духовном учителе и делать все для его удовлетворения, при любых обстоятельствах. Поэтому следует выполнять наказы духовного учителя на все сто процентов, без малейшего оттенка личных мотивов.

Источник:

[ЕвгенийК]

Вы всё правильно описали в этом сообщении. Но я, наверное, не понимаю, что именно вы не понимаете . Сказано же, что тело - это инструмент.
Попробую привести ещё один пример. Не буду предполагать, что вы, например, достигли премы, в этом случае наверняка вы смогли бы наслаждаться даже в теле приведения. Допустим что вы ещё в начале духовного пути и вот вдруг, если вы стали приведением, и у вас сохранилось желание служить Кришне, то как вы это сможете сделать в тонком теле? Книги вы читать не сможете, приготовить прасад, не сможете, повторять мантру не сможете, обратиться к духовному учителю не сможете. Потому что у вас нет рук, вы не можете разговаривать, вас не видят и т.д. Вы не сможете развиваться. В материальном теле можно развиваться и служить Кришне, в духовном теле тоже возможно служить Кришне и уже равитие и не нужно. Т.е. душа способна действовать только посредством тела материального или духовного.

Служение в уме считается более возвышенным. Соответственно, оно существует. Материальное тело для развития это звучит смешно. Все равно как обратиться к испражнениям для очищения. Материальная природа низшая, грубоматериальная еще ниже чем тонкая. Для очищения купаются не в г, а в молоке. Для развития, возвышения обращаются к высшей природе, а не к низшей. Мой ответ простой, никакого чуда тут нет с низшей природой, она нужна не для того чтобы развиваться, а для того, чтобы грешить. Больший обман нужен для обмана, а не для избавления от него. Поэтому мне и непонятны все эти разговоры о возвышении через низшую природу. В писаниях мы видим, что соприкасаясь с низшим все хорошее искажается и деградирует.

Я вижу только такой ответ на вопрос о вспомогательных функциях низшей природы. Она нужна для греха и деградации. Не для развития. Конечно, если находясь уже на самом дне, есть более высокая низшая природа, она может служить ступеньками для возвышения. Но именно так, обращаясь к более высокой низшей природе. Как нам советуют из нашей страсти и невежества обратиться к более высокой гуне благости. Но так, чтобы из благости обратиться к невежеству для развития и служения, это нонсенс.

Поэтому привидения и стоят выше, что они тонкие, а тонкое выше грубого.

Тонкое тоже бывает разное, выше и ниже, но сравнивать тонкое и грубое вообще неправильно. Грубая природа самая низшая, неживая. Тонкая всегда живая, тонкое делает грубое живым, не наоборот. Душа в тонком теле меняет грубые тела, но тонкое остается. Духовная еще выше тонкой. Это высшая природа. Тоже имеет градации.

Прабхупада в комментариях к этим шлокам 4.29.60-61 писал что "Деятельность тонкого тела, благочестивая или греховная, создает условия, в которых живому существу придется наслаждаться или страдать в очередном грубом теле."

То есть исходная деятельность тонкая. А грубая деятельность - следствие, плоды. Не для развития, а для пожинания плодов. Юдоль страданий и наслаждений.

Вот важное место комментария
"Поэтому перемена грубого тела не так важна, гораздо важнее, чтобы изменилось наше тонкое тело."

Грубой деятельностью мы меняем грубые тела, но что толку, если тонкое остается тем же самым. Наша цель изменить тонкое тело. Это можно сделать не руками, а только деятельностью тонкой.

Ведь даже и грубое тело по цитате выше определяется тонкой деятельностью. Что же говорить о тонком теле, изменить которое мы должны. Грубая деятельность здесь бессильна.

Еще фрагмент комментария
"Движение сознания Кришны учит людей тому, как одухотворить тонкое тело. Лучшим примером в этом отношении является Махараджа Амбариша, ум которого был всегда устремлен к лотосным стопам Господа Кришны.Са ваи манах? кр?шн?а пада?равиндайох?"

Мы сосредотачиваем ум (тонкая деятельность) вначале на благостном, потом на духовном для чего? Для того, чтобы очиститься, отвязаться от материальной скверны. Вот правильное слово, материальная скверна. То, что загрязняет, то, что оскверняет, а не то, что предназначено для развития, возвышения. То, от чего должны очиститься, перестать соприкасаться в своей тонкой деятельности.

"Тогда в момент смерти наши ум, разум и эго полностью очистятся от материальной скверны. Ум, разум и эго всегда сопутствуют живому существу. Когда ум, разум и эго очищаются от материальной скверны, все органы чувств живого существа одухотворяются. Так живое существо обретает свою форму сач-чид-ананды."

"живое существо, у которого возникло желание прийти в материальный мир, чтобы испытать чувственные наслаждения, оскверняется из-за соприкосновения с материей, хотя по своей природе оно является неотъемлемой частицей Господа"

То есть материальный мир не для развития, а для осквернения грехом чувственных наслаждений, Осквернения даже самим соприкосновением с материей.

Как же можно очищаться, непрерывно оскверняясь? Только сосредоточив ум (тонкую деятельность) на том, кто никогда не оскверняется.

ман-мана? бхава мад-бхакто
мад-йа?дж? ма?м? намаскуру
ма?м эваишйаси йуктваивам
а?тма?нам? мат-пара?йан?ах?
«Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, поклоняйся Мне и падай предо Мною ниц. Поглощенный мыслями обо Мне, ты непременно придешь ко Мне».