Страница 8 из 54 ПерваяПервая 123456789101112131415161718 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 1065

Тема: Принципиально непостижимые для дживы формы Реальности

  1. #141
    Цитата Сообщение от Aндрей Посмотреть сообщение
    Какая-то ачинтья, ей Богу - как же свобода в полном предании себя Кришне, то есть отказе от свободы, от своей воли...... Может наоборот - свобода у тех джив, кто решился наслаждаться отдельно? да и то, что за свобода - страдать только
    По ходу ничего я не понимаю в колбасных образках философии Гаудия Вайшнавизма... но смутное ощущение, что опять Боженька разводит
    Мы уже обсуждали свободу в самом начале нашей беседы. Свобода - это не высшее счастье. А иначе зачем бы люди сами лишали себя свободы в обмен на любовь, например. Мать добровольно лишает себя свободы и рожает ребёнка, чтобы наслаждаться любовью к нему. Разве она не знает что это не свобода, а наоборот - зависимость и страдания? Маленький ребёнок постоянно кричит, не даёт спать, от него не отойти и т.д. и т.п., но это всё для неё счастье и она наслаждается любовью к нему. А взрослые дети могут причинять ещё большие страдания. И она всё это видела и слышала и знала об этом на примере других, но не смотря на это она очень хотела сама добровольно лишить себя свободы, потому что есть что-то выше свободы. А представьте любовные отношения с Кришной - это всё намного сильнее и ценнее.

  2. #142
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Вот, вот. Только вы это понимаете и Бхактивинода Тхакур : «Число джив безгранично; цель их существования — безграничное блаженство. Те из них, кто ради обретения этого блаженства обращаются к Кришне, вечно пребывают в освобожденном состоянии, в общении с Кришной. Те же, кто, думая только о своем собственном счастье, лелеют желание наслаждаться миром майи, миром ачит, навечно оказываются по другую сторону Вираджи. Отвернувшись от Кришны, они получают материальные тела в Деви-дхаме».

    Я Евгению тоже подобный вопрос задавала когда-то, но он мне так и не ответил. Может хоть вам ответит.
    Я вам отвечал. Причем подробно. То, что вы не хотите понять, это не моя вина, этому причина - отсутствие у вас подобного опыта, также как и у прабу.

    Вы видите только 2 стороны медали - наслаждение и страдание, и поэтому и рассуждаете только в категориях этой двойственности. Приравнивание трансцендентного блага к собственному наслаждению некорректно, и не соответствует природе этого блага.

    В свое время мы с вами много говорили о природе блага, но вы ничего знать не хотите кроме двойственного понятия я и мое. Отсюда ваша привязанность к вашим наслаждениям. И именно акцентируете постоянно, что наслаждения ваши. Это особенно показательно.

    Невозможность выйти за пределы я и мое приводит к непониманию природы служения (хотя мы много говорили на эту тему, и в писаниях все это есть), а это и есть непонимание трансцендентной сути писаниий.

    Эта страница темы очень показательна, как люди пытаются стянуть трансцендентную реальность на свой материальный уровень страданий и наслаждений. Рассмотрев с этой позиции одно и другое, ничего удивительного, что в результате они приходят к оде наслаждениям. Не страдания же им воспевать, в самом деле. То, что наслаждения и страдания не единственная реальность, понять трудно до тех пор, пока не сдвинемся с уровня я и мое.

  3. #143
    Цитата Сообщение от Aндрей Посмотреть сообщение
    А как правильно надо?
    Хороший вопрос! Человек этого не знает. Но источник счастья знает. Поэтому бегать надо не за счастьем, а за источником счастья. Это две большие разницы. И следовать его, источника, желаниям. Это и будет искомым счастьем.

    Большая разница между счастьем себе и служением желанию источника счастья.

    Разница между ними во времени.

  4. #144
    Цитата Сообщение от Aндрей Посмотреть сообщение
    Если бы наслаждение вело только к деградации, то что бы стало с Богом..
    Наслаждение имеет своей основой то, что принадлежит Богу. то, чем является бог. Поэтому бог может наслаждаться, он и есть наслаждающийся, и в этом нет нарушения духовного закона, а мы нет, мы служим его наслаждению. Душа относится к категории того, чем наслаждается бог.

  5. #145
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Пусть будет по-вашему. Но я всё же надеялась услышать от вас, что Индия дорога нам, потому что там есть места где проходили игры Кришны. Но вы очевидно говорите о какой-то особой атмостфере Индии, располагающей к духовной практике. Но такую же атмосферу я ощущала везде в красивых местах на природе, где есть гора, лес, река, коровы. В конце концов Вриндаван - это не только место на земле, где проходили игры Кришны, но и внутреннее состояние и преданный может всегда жить во Вриндаване, пусть даже в своих мыслях. А если говорить о духовной практике, то в святых местах сейчас очень людно, а мне для практики нужна спокойная, тихая, умиротворённая атмосфера, какой она была там хотя бы лет 100 назад, когда они еще не были местами экскурсий. Ну и в Индии для меня невыносимый климат. А так преданный может жить в любой точке мира как во Вриндаване и Кришна каждый день будет проявлять для него свои игры. Если мы всегда ощущаем присутствие Кришны, где бы мы ни были, что ещё нужно?
    Еще нужна реализация. Кришна не просто проявляет игры, и мы не просто ощущаем присутствие. Для участия в играх нужна квалификация, опыт, реализации. Уровни реализации отличаются. Для игр Вриндаван проявляется снаружи в том числе.

    Игры Кришны не только проходили, они и сейчас проходят. Они нам дороги не как историческая память, а как то, что нужно успевать делать сейчас.

    Можно сказать так, что квалификация индийцев в этих играх, даже если они неосознанны и искажены материей, куда выше нашей с вами.

    Это можно видеть и в голосах и в эмоциях и в отношениях и т.д.

    Еще пример - квалификация манго в использовании солнца выше чем квалификация зеленых подмосковных помидоров. Квалификация ребенка по использованию молока выше, чем квалификация змеи. У ребенка молоко развивает разум, у змеи яд. И т.д.

    Цивилизованные люди, говорил Прабхупада, должны жить в цивилизованной местности и в цивилизованном обществе. Тогда их качества смогут проявиться наилучшим образом. Поэтому раньше все нецивилизованные области земли - разнообразные паталы, не заселялись цивилизованными людьми, т.к. были непригодны для цивилизованной жизни. Они были заселены разными нецивилизованными племенами. По мере деградации людей эти области становились более пригодны для уже менее цивилизованных людей. Не потому что области улучшились, а потому что люди деградировали

  6. #146
    Цитата Сообщение от rangaraja nambi Посмотреть сообщение
    Все как раз наоборот. Животные хотят больше наслаждаться, поэтому и прогрессируют, получают более развитые тела, которые имеют больше возможностей для наслаждения. Это нормально, одна из целей жизни - кама.

    Как вы себе представляете выполнение долга без наслаждения? Если в сердце нет никакого чувства, никакой радости от выполнения деятельности?

    Наслаждение и только наслаждение - единственная причина прогресса. Если вы тупо несчастны, какой смысл в ваших обрядах и практиках? А если счастливы, какой смысл говорить "я это просто долг выполняю"?
    Логика двойственности. Противопоставление страданий и наслаждений, хотя и то и другое две стороны одной медали.

    Духовная жизнь предлагает третий вариант. Благо. Господь всеблагой. Благо не в отсутствии страданий, трудностей и не в наслаждениях. Оно выше и того и другого. И оно совсем другая категория. Страдание и наслаждение это я и мое. Благо не имеет ко мне отношения. Оно само в себе. И оно настолько хорошо, что видя его, душа начинает служить ему. Не ради мзды себе, а ради него самого. Она понимает, что предана ему. А будут на пути этого служения и страдания и наслаждения, это не важно. Они не цель. В присутствии блага это вторично.

  7. #147
    Цитата Сообщение от rangaraja nambi Посмотреть сообщение
    С одной стороны у человека "могущественное тело"



    С другой стороны - считая себя богом и царем природы, он деградирует.

    Немного непонятно. А как он должен себя чувствовать? Человек - доминирующий вид на этой планете, он царь и бог по отношению к животным. Что тут необычного? Его обязанность быть нормальным царем природы.
    Царь это когда все тебе принадлежит. Человек же не царь, а пользователь. Царь жто тот кто дает, а человек только берет. Он не царь, а квази царь иллюзия всемогущества за чужой счет.

    Подданные его совсем ему не подданы и не преданы. Его богатства не его, а чужие. Он как платье, карета и кони в золушке. До 12 часов принцесса, а после 12 нищий.

    Все эти кони, карета, платье, чтобы выйти замуж за принца. Не успеет, останется нищей.

    Так и у нас, ум, разум, тело для самоосознания. Не успел воспользоваться по назначению, поезд ушел. Карета превратится в тыкву, кони в мышей и т.д.

    Если золушка вместо бежать на бал искать принца, пойдет нарядами хвастаться, принцессу изображать, у нее нет шансов. Она не настоящая принцесса, а только на время.

    Могущественное тело временно. В кредит.

  8. #148
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Я вам отвечал. Причем подробно. То, что вы не хотите понять, это не моя вина, этому причина - отсутствие у вас подобного опыта, также как и у прабу.
    Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

  9. #149
    Цитата Сообщение от Aryan Посмотреть сообщение
    Но Кршна беспристрастен, и готов помочь в любой затее, если джива настаивает на этом...
    Хммм. А чем эта ситуация принципиально отличается от той, в которой нет никакого Кршны и все происходит по воле бездушных законов физики?

  10. #150
    Цитата Сообщение от Aндрей Посмотреть сообщение
    А я? А как же я... я же тоже топил за ананду.....
    Ну человек же просто шутит. Я, кстати, не топил за ананду. И даже не за сат-чит-ананду, как и не за самспарша-джа бхогу. И не за кайвалью и нирвану.

  11. #151
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.
    Настоящий муни не ошибается, потому что черпает знание из своего очищенного сердца. Вот только в начале лучше использовать другой источник. Но, с другой стороны, где это начало, и где я по отношению к нему - может понять только сам ищущий.
    Ой, что-то я запутался.

  12. #152
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Наслаждение имеет своей основой то, что принадлежит Богу. то, чем является бог. Поэтому бог может наслаждаться, он и есть наслаждающийся, и в этом нет нарушения духовного закона, а мы нет, мы служим его наслаждению. Душа относится к категории того, чем наслаждается бог.
    Это может быть принято философски, и практически, да и здравый смысл подсказывает, что таков естественный порядок вещей. Но если посмотреть на это сквозь призму эмоций..., почему-то кажется, что такое положение дел несправедливо, более того, оно дьявольски несправедливо. Даже если, как гласит вайшнавская философия, джива наиболее счастлива в бескорыстном служении богу, все равно в этом порядке видится, - субъективно, под влиянием иллюзии, как угодно - некая странность. Как я уже говорил, все видится как будто огромный, вездесущий, всемогущий бог наслаждается маленькими, сиротливыми нищими дживами. Откуда это ощущение? Демоны-либералы внушили?
    В самой вайшнавской философии есть и другие мотивы, например одной из причин явления господа Чайтаньи является его желание самому совершать преданное служение, не только получать, но и отдавать.

  13. #153
    Цитата Сообщение от rangaraja nambi Посмотреть сообщение
    Настоящий муни не ошибается, потому что черпает знание из своего очищенного сердца.
    Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.

    Вот только в начале лучше использовать другой источник. Но, с другой стороны, где это начало, и где я по отношению к нему - может понять только сам ищущий. Ой, что-то я запутался.
    Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

  14. #154
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Царь это когда все тебе принадлежит. Человек же не царь, а пользователь. Царь жто тот кто дает, а человек только берет. Он не царь, а квази царь иллюзия всемогущества за чужой счет.

    Могущественное тело временно. В кредит.
    Ваши выводы основаны на представлениях о том, что существуют идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела, которым бесконечно преданы все подданные, или которые не умирают. И все, что не соответствует этим идеалам, нельзя называть именами этих, идеальных аналогов. Т.е. человеком можно называть только идеального человека, который никогда не врёт, не ест после 6, доброго ко всем живым существам и без этих смешных усиков и лысины. А автомобилем - только аппарат, который никогда не ломается, работает на сильно разбавленном бензине, приятно рокочет мотором и прекрасно управляем в поворотах.
    Но вспомните, даже Кришна не всесилен, он даёт дживам делать что им вздумается, и не все его признают царем - неверные подданные - а его тело было как-то сражено неким охотником Джарой. Можно называть вещи иллюзией, но не очень много поводов думать, что это приближает нас к пониманию их природы.

  15. #155
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.
    Ну это наверное, какой-то все-таки крайний случай, или даже просто метод, или период духовной практики, когда человек вот так вот начинает надеяться только на свои уникальные способности. Все же, даже для не супер-умного человека понятно, что вот, есть я, есть другие люди, я думаю, они думают, они могут быть (хе-хе) умнее меня и успешнее решить философские и практические вопоосы, которые меня бесят. Почему не учитывать их мнение? Думается, что обычные муни, не какие-то экстремалы, фрики и экспериментаторы все же учитывали мнение шастр.

    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.
    Тут есть еще один важный момент - вкус. Ваш опыт может не совсем совпадать с опытом даже очень авторитетных и возвышенных людей, но если он вас оживляет, если вам это нравится, то тут уж... Вопрос чистоты.

  16. #156
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Логика двойственности. Противопоставление страданий и наслаждений, хотя и то и другое две стороны одной медали.

    Духовная жизнь предлагает третий вариант. Благо. Господь всеблагой. Благо не в отсутствии страданий, трудностей и не в наслаждениях. Оно выше и того и другого. И оно совсем другая категория. Страдание и наслаждение это я и мое. Благо не имеет ко мне отношения. Оно само в себе. И оно настолько хорошо, что видя его, душа начинает служить ему. Не ради мзды себе, а ради него самого. Она понимает, что предана ему. А будут на пути этого служения и страдания и наслаждения, это не важно. Они не цель. В присутствии блага это вторично.
    Да, это звучит величественно.
    Но противоречия нет. Как вы поймете, что некая вещь или явление "всеблагое", если не видите и не чувствуете этого блага? Если это благо не измеряется вашим счастьем, то можно только сказать, что Господь всесущий, что он - это всё.
    Если Благо не имеет ко мне отношения, если оно само в себе, какой вообще смысл называть его благом или злом? Что значит "оно настолько хорошо"? Эстетически? Просто по факту своего существования?
    Служение - это персональные отношения.
    Страдания и наслаждения одинаково хороши, если вы знаете, что их источник через них выражает свое отношение к вам, что это не случайно.
    Души ищут отношений, а не страданий и наслаждений - это происходит тогда, когда они перестают искать этих отношений.
    Как вы определяете присутствие именно блага, если оно не прояаляется ни в страданиях, ни в наслаждениях? Это просто существование без отношений.

  17. #157
    Цитата Сообщение от rangaraja nambi Посмотреть сообщение
    Ну это наверное, какой-то все-таки крайний случай, или даже просто метод, или период духовной практики, когда человек вот так вот начинает надеяться только на свои уникальные способности.
    Самый яркий пример Будда. Он не стал изучать опыт других, Веды. Он пошёл сел под дерево и стал размышлять об устройстве мира, используя свои исключительные умственные способности (к тому же он был аватарой), свой опыт наблюдения устройства окружающего мира, своё видение причин страдания других. И всё что он придумал, что увидел и ощутил через свои личные реализации и глубокие медитации, его последователи назвали новой религией - Буддизмом. Поэтому Будду тоже называют муни.

  18. #158
    «Словом муни называют философа, чей беспокойный ум предается разного рода размышлениям, но при этом не приходит к окончательному выводу. Говорится, что каждый муни должен иметь свою, отличную от других точку зрения, иначе его нельзя называть муни в полном смысле этого слова. Насав ришир йасйа матам на бхиннам (Махабхарата, Вана-парва, 313.117). Однако стхита-дхир муни, или мудрец, обуздавший свой ум, о котором Господь говорит в этом стихе, отличается от обыкновенного муни. Такой мудрец покончил с умозрительными рассуждениями и всегда пребывает в сознании Кришны. Его называют прашанта-нихшеша-мано-ратхантара — умиротворенным и свободным от всех желаний (Стотра-ратна, 43). Поднявшись над бесплодным философствованием, он пришел к выводу, что Господь Шри Кришна, или Васудева, — это всё (васудевах сарвам ити са махатма су-дурлабхах)». («Бхагавад-гита» 2.56, комментарий)

  19. #159
    Цитата Сообщение от rangaraja nambi Посмотреть сообщение
    Хммм. А чем эта ситуация принципиально отличается от той, в которой нет никакого Кршны и все происходит по воле бездушных законов физики?
    Да, там, где не взывают к Кришне, действует карма, ее "бездушные законы".
    Но и карма формируется желаниями джив, ибо сказано в Писании ( ШИ 8):
    "Такой человек должен действительно знать величайшего из всех, бестелесного, всеведущего, безукоризненного, не имеющего вен, чистого и неоскверненного, самодостаточного философа, того, кто с незапамятных времен исполняет желания каждого."
    Сарве бхаван ту сукхена...
    Пусть все будут счастливы!

  20. #160
    Цитата Сообщение от Prema Посмотреть сообщение
    «Однако стхита-дхир муни, или мудрец, обуздавший свой ум, о котором Господь говорит в этом стихе, отличается от обыкновенного муни. Такой мудрец покончил с умозрительными рассуждениями и всегда пребывает в сознании Кришны. Его называют прашанта-нихшеша-мано-ратхантара — умиротворенным и свободным от всех желаний (Стотра-ратна, 43). Поднявшись над бесплодным философствованием, он пришел к выводу, что Господь Шри Кришна, или Васудева, — это всё (васудевах сарвам ити са махатма су-дурлабхах)». («Бхагавад-гита» 2.56, комментарий)
    Если он с ними "покончил", значит когда-то он ими занимался. Но занятие исчерпало себя, и он над ним "поднялся".
    Тут либо "бесплодное философствование" было прямой причиной превращения муни в стхита-дхир муни, либо, разочаровавшись в нём, он стал практиковать другой подход. В обоих случаях это "бесплодное философствование" оказалось не столь уж бесплодным. Хмм.

Страница 8 из 54 ПерваяПервая 123456789101112131415161718 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)

Похожие темы

  1. Ответов: 1
    Последнее сообщение: 21.05.2013, 14:51
  2. Общение и формы
    от VitaliyT в разделе Вопросы к Е.М. Враджендра Кумару прабху
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 05.04.2013, 09:28
  3. Равновесная цена в духовной реальности
    от Джива в разделе Философия
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 16.06.2012, 14:07

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •