Принципиально непостижимые для дживы формы Реальности

[rangaraja nambi]

Уважаемые садху, садджаны и дэви, примите мои смиренные поклоны. Вся слава Шриле Прабхупабе и его искренним последователям.
У меня небольшой вопрос. Хотя я не уверен, что у меня есть соответствующий адхикар - и чтобы спрашивать, и чтобы должным образом воспринять ответ, но есть большое любопытство, и для меня это одно из центральных мест в философии.

Согласно философии Гаудийя-вайшнавизма, танец Раса, с миллионами миллионов гопи и Радхой-Кришной в центре - высшее проявление реальности, бытия, знания и блаженства. Следует ли понимать, что это верно с точки зрения дживы - т.е. это высшее проявление, доступное ей для восприятия в самом очищенном и возвышенном состоянии, но не для самих Радхи-Кришны и их спутников из, скажем, Шакти-таттвы? А Радха-Кришна могут существовать в других состояниях и проявлениях, которые уже принципиально дживам непостижимы? Или же это абсолютное проявление Высшей божественной Личности, Реальности?
Можно использовать такую аналогию: собаки (или кошки, точно не помню) могут видеть только в черно-белом спектре, и для них черно-белое изображение их хозяина - вершина их способности к восприятию, совершенство познания. В то же время другие люди, друзья, родственники их хозяина, могут воспринимать его в цветном спектре.
В связи с этим, нужно ли рассматривать утверждение майявади, что безличный аспект Абсолюта является высшей истиной лишь как признание того, что Личность Бога не воспринимается дживой во всей полноте, и за пределами восприятия дживы находится Личность, которая из-за ограничений самой дживы кажется ей безличной, но на самом деле, просто является Личностью высшего, непознаваемого порядка?

Харе Кришна

[Prema]

Согласно философии Гаудийя-вайшнавизма, танец Раса, с миллионами миллионов гопи и Радхой-Кришной в центре - высшее проявление реальности, бытия, знания и блаженства. Следует ли понимать, что это верно с точки зрения дживы - т.е. это высшее проявление, доступное ей для восприятия в самом очищенном и возвышенном состоянии, но не для самих Радхи-Кришны и их спутников из, скажем, Шакти-таттвы? А Радха-Кришна могут существовать в других состояниях и проявлениях, которые уже принципиально дживам непостижимы? Или же это абсолютное проявление Высшей божественной Личности, Реальности?

Могу высказать своё личное мнение, не претендующее на абсолютную истину. Танец раса высшее проявление в том смыле, что это высшее проявление мистического могущества Кришны в Его высших любовных отношениях с Его возлюбленными - гопи. А не в том смысле, что нам что-то недоступно и у Кришны есть особые игры которые мы не можем понять. Отношения Радхи и Кришны доступны для наблюдения их близких спутниц. Другое дело, что Их чувства друг к другу настолько сильны, что трудны для понимания нами. Так как мы сами не способны на такие сильные чувства. Танец раса - это апофеоз игр, когда Кришна одновременно танцует с каждой их многочисленых гопи и каждая чувствует удовлетворение, потому что видит Кришну рядом с собой. Это как грандиозное шоу любви. Как, например, вы смотрите по телевизору концерт любимого исполнителя и испытываете удовольствие, но когда приходите на концерт и там огромное количество людей испытывает такие же чувства что и вы, то эти ощущения усиливаются во много раз. А так у Кришны достаточно много сладких игр, когда чувства достигают наивысшего предела.

В связи с этим, нужно ли рассматривать утверждение майявади, что безличный аспект Абсолюта является высшей истиной лишь как признание того, что Личность Бога не воспринимается дживой во всей полноте, и за пределами восприятия дживы находится Личность, которая из-за ограничений самой дживы кажется ей безличной, но на самом деле, просто является Личностью высшего, непознаваемого порядка?

Нет. Кришна всегда нам доступен для осознания и понимания как Личность. Как в нашем материальном, так и в духовном теле. Во всей полноте - настолько насколько нам это необходимо для наших отношений с Ним. Чтобы танцевать танец раса, нам не обязательно знать как Кришна творит вселенные во всех подробностях. С этой точки зрения Кришна всегда останется непостижимым. Но для того чтобы наши с Ним отношения достигли полного совершенства, Он вполне постижим.

[Aндрей]

... А Радха-Кришна могут существовать в других состояниях и проявлениях, которые уже принципиально дживам непостижимы? Или же это абсолютное проявление Высшей божественной Личности, Реальности?
Можно использовать такую аналогию: собаки (или кошки, точно не помню) могут видеть только в черно-белом спектре, и для них черно-белое изображение их хозяина - вершина их способности к восприятию, совершенство познания. В то же время другие люди, друзья, родственники их хозяина, могут воспринимать его в цветном спектре.
В связи с этим, нужно ли рассматривать утверждение майявади, что безличный аспект Абсолюта является высшей истиной лишь как признание того, что Личность Бога не воспринимается дживой во всей полноте, и за пределами восприятия дживы находится Личность, которая из-за ограничений самой дживы кажется ей безличной, но на самом деле, просто является Личностью высшего, непознаваемого порядка?

Харе Кришна

Одной Своею частью Кришна пронизывает и поддерживает всю вселенную. Но зачем нам, о Рангараджа, знать все эти подробности?
Ведь мы, обычные дживы (включая, но не ограничиваясь, маявади) в принципе не можем постичь непостижимое - или есть варианты?

[rangaraja nambi]

Я поясню. Есть такой взгляд, что бог имеет антропоморфную форму, да собственно даже в Бхагаватам говорится о "человеко-подобной форме". А смотря на человека, с точки зрения эволюции легко и логично объяснить, почему у него один рот, два глаза, два уха, почему рот находится не на животе, не на спине, а на голове, поближе к органам восприятия. Почему четыре конечности, почему симметрия. Вы можете видеть, вот обезьяны, они очень похожи, вот собаки, они не так похожи, но также есть сходство. А вот крокодил похож уже не так, хотя можно найти у него те же области мозга, что и у человека, а органы построены по схожим принципам. Т.е., довольно логично провести линии от примитивных форм жизни к более совершенным, что и сделал в основном Дарвин. Другое дело, вы вправе спросить - а зачем это вообще, каковы движущие силы этого процесса? Эволюция никак не может опровергнуть существование бога, наоборот, вполне способна играть роль его инструмента, и в таком смысле логично сказать, что это бог так направил условия среды, чтобы они в итоге сформировали нечто, похожее на человека, и следовательно на него самого.
Но, так или иначе, существует соответствие между условиями среды и строением тела, подстроенного к этим условиям эволюцией. Т.е. у человека две ноги, а не ласты, потому что он ходит по земле, а не плавает в воде, легкие, а не жабры, по той же причине, кожа без шерсти, строение зубов и органов пищеварения приспособлено к поеданию определенной пищи и т.д.
Иными словами, образ человека полностью детерминирован средой его существования. Произошло это благодаря божьему прлмыслу, или нет, но это так.
Но если мы говорим, что у высшей формы божества форма такая же, как и та форма, что является продуктом воздействия определенной локальной среды, свойственной планете Земля - этому должно быть объяснение.
Либо, как я уже говорил, эта форма только для взаимодействия с дживами определённого вида, которые по каким-то причинам получили такие же формы, либо... тогда нужно понять, что же такого особенного в земной атмосфере, силе гравитации и других особенностях этой планеты, что Верховная Личность Бога решил принять форму, подходящую именно к этим условиям.

[Prema]

Но если мы говорим, что у высшей формы божества форма такая же, как и та форма, что является продуктом воздействия определенной локальной среды, свойственной планете Земля - этому должно быть объяснение.
Либо, как я уже говорил, эта форма только для взаимодействия с дживами определённого вида, которые по каким-то причинам получили такие же формы, либо... тогда нужно понять, что же такого особенного в земной атмосфере, силе гравитации и других особенностях этой планеты, что Верховная Личность Бога решил принять форму, подходящую именно к этим условиям.

В той форме, в которой Кришна пребывает в своей высшей обители на Голоке, в той же форме Он и приходил на Землю во Вриндаван. Об этом говорил и пел Сам Кришна в образе Чайтаньи Махапрабху, об этом писали Госвами в своих трудах. Это та форма, в которой Он может полностью реализовать все свои желания наслаждаться. Кришна не хочет ничего и не занимается ничем кроме игр и наслаждения - это полностью соответствует Его желаниям и Его природе. Всё остальное - разнообразие миров, различные аватары и т.д. - это всё вспомогательное, чтобы привести джив в конце концов в духовный мир и там наслаждать Кришну и наслаждаться самим. И форма человека создана по этому образу. Поэтому ни под кого Кришна не подстраивается приходя в своей форме Шьямасундары, а как раз является Самим Собой, когда Его форма соответствует Его желаниям и Его природе чистого блаженства в самых сокровенных играх.

[ЕвгенийК]

В связи с этим, нужно ли рассматривать утверждение майявади, что безличный аспект Абсолюта является высшей истиной лишь как признание того, что Личность Бога не воспринимается дживой во всей полноте, и за пределами восприятия дживы находится Личность, которая из-за ограничений самой дживы кажется ей безличной, но на самом деле, просто является Личностью высшего, непознаваемого порядка?

"Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам, которые подобны министру материального знания, тем больше человек может приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины. Сокровищница Вайкунтхи всегда полна. Господь Кришначандра, всеобщий объект любви, постоянно зовет живых существ войти в двери этой сокровищницы.


Мы развеяли все сомнения, которые препятствуют самадхи, теперь мы видим во внутренней сфере Вайкунтхи прекрасный облик Шри Кришны, высшей Личности во Вриндаване. Если бы наше самадхи было осквернено материальным знанием и если бы склонность к спорам, после отказа от мирского знания, вторглась бы в процесс самадхи, тогда мы не приняли бы качества разнообразия духовного мира и отправились бы только в имперсональный Брахман. Но если материальное знание и споры были бы до некоторой степени ослаблены и вторглись бы до некоторой степени только в процесс самадхи, тогда мы приняли бы вечное различие между душой и Сверхдушой, и не более того. Но так как мы полностью подавили эту злую склонность к сомнениям, мы достигли полного осознания прекрасного облика Шри Кришны, высшего прибежища."
Кришна Самхита, гл. 9 текст 5-6

[ЕвгенийК]

Я поясню. Есть такой взгляд, что бог имеет антропоморфную форму, да собственно даже в Бхагаватам говорится о "человеко-подобной форме". А смотря на человека, с точки зрения эволюции легко и логично объяснить, почему у него один рот, два глаза, два уха, почему рот находится не на животе, не на спине, а на голове, поближе к органам восприятия. Почему четыре конечности, почему симметрия. Вы можете видеть, вот обезьяны, они очень похожи, вот собаки, они не так похожи, но также есть сходство. А вот крокодил похож уже не так, хотя можно найти у него те же области мозга, что и у человека, а органы построены по схожим принципам. Т.е., довольно логично провести линии от примитивных форм жизни к более совершенным, что и сделал в основном Дарвин. Другое дело, вы вправе спросить - а зачем это вообще, каковы движущие силы этого процесса? Эволюция никак не может опровергнуть существование бога, наоборот, вполне способна играть роль его инструмента, и в таком смысле логично сказать, что это бог так направил условия среды, чтобы они в итоге сформировали нечто, похожее на человека, и следовательно на него самого.
Но, так или иначе, существует соответствие между условиями среды и строением тела, подстроенного к этим условиям эволюцией. Т.е. у человека две ноги, а не ласты, потому что он ходит по земле, а не плавает в воде, легкие, а не жабры, по той же причине, кожа без шерсти, строение зубов и органов пищеварения приспособлено к поеданию определенной пищи и т.д.
Иными словами, образ человека полностью детерминирован средой его существования. Произошло это благодаря божьему прлмыслу, или нет, но это так.
Но если мы говорим, что у высшей формы божества форма такая же, как и та форма, что является продуктом воздействия определенной локальной среды, свойственной планете Земля - этому должно быть объяснение.
Либо, как я уже говорил, эта форма только для взаимодействия с дживами определённого вида, которые по каким-то причинам получили такие же формы, либо... тогда нужно понять, что же такого особенного в земной атмосфере, силе гравитации и других особенностях этой планеты, что Верховная Личность Бога решил принять форму, подходящую именно к этим условиям.

Наблюдение очень хорошее, но неполное. Форма божества духовна. Духовная форма имеет мало отношения к материальной геометрии, антропоморофии и к условиям окружающей материальной среды. Но все таки наша форма, геометрия и сама среда, весь материальный мир напоминают духовный. Но это напоминание не прямое, не материальное, не геометрическое, а связующее. Низшее, высшее, лучшее, худшее, качества, свойства, назначение, обязанности и т.д. , все это имеет сходство и различия. Но главное - связь, все происходит оттуда, из духовного, даже наши материальные условия. Все делается по тем же законам, что и в духовном, даже если эти законы нарушаются, они все равно действуют. Когда законы исполняются, имеет место сходство, когда они нарушаются, имеет место различие. Но даже нарушение происходит по закону. Поэтому геометрия форм именно такая, а не другая, поскольку так диктует закон, единый везде, как у нас, так и в духовном мире. Вся живая и неживая приоода одинаково подчиняется ему. В этом смысле везде царит единообразие и нет разницы между духовным и материальным миром. Разница между нашими мирами не в законе, а методе достижения баланса, устойчивого положения, прибежища в нем.

В этом смысле мы на разных полюсах. В этом смысле наш мир это Зазеркалье, перевернутый вверх ногами, искаженное отражение. Деревья, растущие корнями вверх. Все лучшее и желательное там, оно же является худшим и его избегают здесь. То, что ценно здесь, совершенно не ценно там и наоборот и т.д. То что здесь вершина взлета, там это дно падения и наоборот. Материальный мир имеет более тонкую природу, чем просто грубоматериальные условия. А тонкая природа происходит из духовной, имеет с ней связь. В этом смысле здесь всё по образу и подобию, не только человек. Подробнее об этом есть в писаниях, ШБ и т.д.

[ЕвгенийК]

В той форме, в которой Кришна пребывает в своей высшей обители на Голоке, в той же форме Он и приходил на Землю во Вриндаван. Об этом говорил и пел Сам Кришна в образе Чайтаньи Махапрабху, об этом писали Госвами в своих трудах. Это та форма, в которой Он может полностью реализовать все свои желания наслаждаться. Кришна не хочет ничего и не занимается ничем кроме игр и наслаждения - это полностью соответствует Его желаниям и Его природе. Всё остальное - разнообразие миров, различные аватары и т.д. - это всё вспомогательное, чтобы привести джив в конце концов в духовный мир и там наслаждать Кришну и наслаждаться самим. И форма человека создана по этому образу. Поэтому ни под кого Кришна не подстраивается приходя в своей форме Шьямасундары, а как раз является Самим Собой, когда Его форма соответствует Его желаниям и Его природе чистого блаженства в самых сокровенных играх.

Для меня сомнительно, что личность бога может воплотиться в грубоматериальной форме в материальном мире, ведь тогда ему придется надеть на себя маску невежества двойственности. Это сложно представить поскольку бог только начинается там, где заканчивается невежество и двойственность. Уполномоченное воплощение с ограниченными функциями да, но ведь пишут же что воплощается в духовной форме. Ну это невообразимо, начиная с того, что это нельзя увидеть глазами. Прабхупада говорил, а есть ли у вас глаза чтобы увидеть бога? Наши глаза видят только те или иные формы невежества. Поэтому могу поверить в свыше уполномоченных джив, но не более. Вриндаван духовен и это значит что он нематериален. Но если что-то материально, то значит это не Вриндаван.

С другой стороны наше сознание может быть спроецировано на бога, а глаза направлены на невежественный обьект.Так происходит когда мы влюбляемся в этом мире. Мы тогда склонны обожествлять объект своей любви. Ну это такая ловкость рук, форма иллюзии, - любовь настоящая, бог настоящий, но объект любви от этого не перестает быть менее невежественным.

Некоторые возвышения личности способны не оскверняться невежеством объекта, и любить так очень долго, может быть всю жизнь.

Бог может сопоставить себя с материальным обьектом, и в глазах (умах) людей выглядеть богом. Но все равно есть следы невежества. Такой действительно настоящий, но спроецированный бог обязательно умрет как простой смертный в свое время. Вернее умрет лишь отождествляемое с ним тело невежества и двойственности, а сам бог останется вечно жить, но уже опять будет невидим для глаз невежества. Как и был невидим до этого, при "жизни". Видимо было лишь тело, которое из-за иллюзии казалось богом.

[rangaraja nambi]

Т.е. Он ограничен этой формой?

[Prema]

Для меня сомнительно, что личность бога может воплотиться в грубоматериальной форме в материальном мире, ведь тогда ему придется надеть на себя маску невежества двойственности.

Кришна приходил в своей изначальной духовной форме.

Ну это невообразимо, начиная с того, что это нельзя увидеть глазами. Прабхупада говорил, а есть ли у вас глаза чтобы увидеть бога? Наши глаза видят только те или иные формы невежества. Поэтому могу поверить в свыше уполномоченных джив, но не более. Вриндаван духовен и это значит что он нематериален. Но если что-то материально, то значит это не Вриндаван.

Когда Кришна 5000 лет назад приходил на эту Землю, Он стал виден для всех. Но каждый видел Его по-разному. А когда Шрила Прабхупада говорит, что у нас нет глаз, чтобы увидеть Кришну, он имеет ввиду духовное знание и преданность. Обретя всё это мы становимся способны видеть, Кришну, духовный мир, духовную энергию.

[Prema]

Т.е. Он ограничен этой формой?

Кришна ничем не ограничен. Но это та форма, которая Ему больше всего нравится, когда Он чувствует себя мальчиком-пастушком, играет и наслаждается со своими самыми близкими преданными, которые служат Ему из чистой любви - без страха и благоговения. Потому что эти отношения приносят высшее наслаждение. Может сравнить всё это с материальным миром. В материальном мире чистая бескорыстная любовь также приносит высшее наслаждение. И поэтому когда человек играет роль возлюбленного - он испытывает наивысшие наслаждения, в отличие от других его ролей, например, отца, друга, начальника. И поэтому он хочет вечно пребывать в этой роли и наслаждаться и забыть обо всех остальных своих ролях и обязанностях.

[Prema]

Прабхупада говорил, а есть ли у вас глаза чтобы увидеть бога? Наши глаза видят только те или иные формы невежества. Поэтому могу поверить в свыше уполномоченных джив, но не более. Вриндаван духовен и это значит что он нематериален. Но если что-то материально, то значит это не Вриндаван.

Перефразирую слова Шрилы Прабхупады. А есть ли у вас према, чтобы увидеть Бога? В совершенном состоянии мы будем обладать совершенным знанием и совершенным видением, как в прямом, так и в переносном смысле, как в смысле понимания, так и в смысле зрения. Не надо верить мне, поверьте ачарьям. Всё возможно увидеть, в прямом смысле слова.

[ЕвгенийК]

Т.е. Он ограничен этой формой?

Какую форму вы имеете в виду? Духовную или материальную? И о каком ограничении речь?

Если про материальную, то это по сути не бог, а мессия. Мессия ограничен миссией. Если мы обратимся к аватарам, то все они ограничены миссией, каждый своей. Миссия ограничена местом, временем, обстоятельствами, необходимостью. Быть может желанием, планами бога. Ограничения миссии очевидны.

Любое желание, будучи спроецировано в материю, ограничено, как и его реализация. Ведь и сама материя ограничена. Она не любая, а конкретная в месте, времени, обстоятельствах. Ограничения налицо.

Также ограничено восприятие мессии, аватара. Тут накладывается ограничения воспринимающих. Одни видели друга, другие врага и т.д. Это зависит уже от деятельности самой личности, а не от бога. Поэтому какой смысл богу показываться в неограниченном виде, если это никто не может воспринять, а соответственно в этом нет никакого смысла. Нерациональная трата усилий.

Если говорить о духовной форме, то следует различать бога и божество. Бог для всех, а божество это личная форма, ограниченная общением с той или иной личностью в месте, времени, обстоятельствах. Тоже нет смысла в неограниченности, т к. сама личность дживы находится в весьма ограниченном положении.

С другой стороны, божество существо духовное, а любое духовное явление не очень то укладывается в материальные рамки понятия граница. В духовном смысле личность души практически равна личности бога. Просто потому что оба они духовны. Непостижимое единство души с богом. Есть и разница в проявлении качеств, но в восприятии разницы нет. Духовно джива имеет ту же божественную природу, что и бог. И поскольку к духовным явлениям неприменимы материальные понятия границ, а вернее сказать, именно материя накладывает эти границы (см. Цитату из Кришна самхиты выше) то если материя не примешана, то в духовном смысле ограничения нет даже у дживы (непостижимо единой с богом), тем более у самого бога и божества.

Ну и правильно тут говорят, границы эти не материя накладывает на бога, а он сам выбирает эти формы такими, какими считает необходимыми и желательными в данном материальном и духовном контексте. И то, что он выбирает эти формы рационально, не говорит еще о каком-то ограничении.

И то, что возникают какие-то ограничения, то только потому, что бог личность ответственная, и не нарушает законы, которые сам же и создал во благо всех живущих. Ведь бог и есть источник закона, и если сам же будет его нарушать, то как устоит его царство?

Так что материальные ограничения необходимы ибо это закон, а духовные зависят лишь от степени духовной чистоты дживы, от степени ее удаленности от материальной скверны.

Сам же бог, как известно, не оскверняется, поэтому материальные ограничения к нему неприменимы кроме тех, какие он сам на себя захочет наложить в какой-то ситуации.

Понятие "материальные ограничения неприменимы" нужно понимать не так, что делаю в материи что хочу, любое беззаконие, а так что духовная чистота бога, божества непоколебима никакой материей. Из духовной чистоты следует отсутствие ограничений. Духовная чистота всегда совпадает с духовным законом. Чем безупречнее следование этому закону, который и есть желание бога, тем выше духовная чистота.

Чисто духовное существо не желает ничего отличного от желаний бога, и так достигает неограниченности самого бога.

[ЕвгенийК]

Кришна приходил в своей изначальной духовной форме.



Когда Кришна 5000 лет назад приходил на эту Землю, Он стал виден для всех. Но каждый видел Его по-разному. А когда Шрила Прабхупада говорит, что у нас нет глаз, чтобы увидеть Кришну, он имеет ввиду духовное знание и преданность. Обретя всё это мы становимся способны видеть, Кришну, духовный мир, духовную энергию.

Да, а те кто не обрели преданность, они не могут видеть Бога как он есть, всеблагого. Благого для всех. Они видят тело, считают его своим врагом и т.д. потому что дела их были злы, ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его.

То есть они не могут видеть бога в изначальной духовной форме. Призма греховных дел искажает их видение, затуманивает их разум.

То же и сейчас, бог не прячется ни от кого, но увидеть его могут только те, кто имеет преданность. Тех он лично приводит к себе.

Некоторые путают преданность личности бога с преданностью своему желанию наслаждаться личностью бога. Это разные вещи, и они приводят к разным результатам.

[Aндрей]

Я поясню. Есть такой взгляд, что бог имеет антропоморфную форму, да собственно даже в Бхагаватам говорится о "человеко-подобной форме". А смотря на человека, с точки зрения эволюции легко и логично объяснить, почему у него один рот, два глаза, два уха, почему рот находится не на животе, не на спине, а на голове, поближе к органам восприятия. Почему четыре конечности, почему симметрия. Вы можете видеть, вот обезьяны, они очень похожи, вот собаки, они не так похожи, но также есть сходство. А вот крокодил похож уже не так, хотя можно найти у него те же области мозга, что и у человека, а органы построены по схожим принципам. Т.е., довольно логично провести линии от примитивных форм жизни к более совершенным, что и сделал в основном Дарвин. Другое дело, вы вправе спросить - а зачем это вообще, каковы движущие силы этого процесса? Эволюция никак не может опровергнуть существование бога, наоборот, вполне способна играть роль его инструмента, и в таком смысле логично сказать, что это бог так направил условия среды, чтобы они в итоге сформировали нечто, похожее на человека, и следовательно на него самого.
Но, так или иначе, существует соответствие между условиями среды и строением тела, подстроенного к этим условиям эволюцией. Т.е. у человека две ноги, а не ласты, потому что он ходит по земле, а не плавает в воде, легкие, а не жабры, по той же причине, кожа без шерсти, строение зубов и органов пищеварения приспособлено к поеданию определенной пищи и т.д.
Иными словами, образ человека полностью детерминирован средой его существования. Произошло это благодаря божьему прлмыслу, или нет, но это так.
Но если мы говорим, что у высшей формы божества форма такая же, как и та форма, что является продуктом воздействия определенной локальной среды, свойственной планете Земля - этому должно быть объяснение.
Либо, как я уже говорил, эта форма только для взаимодействия с дживами определённого вида, которые по каким-то причинам получили такие же формы, либо... тогда нужно понять, что же такого особенного в земной атмосфере, силе гравитации и других особенностях этой планеты, что Верховная Личность Бога решил принять форму, подходящую именно к этим условиям.

Я вас понял (вроде бы))
----
Почему то вспомнилась такая цитатка (простите за офтоп): И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; Мк 2:27

Я к тому что есть версия, что Бог первичней природы и условий обитания, и возможно что он сам эти условия и придумал такими под свою форму.. ну или все это в комплексе проявил, типа как Вриндаван Голоки - там же все его внутренние высшие энергии и все ко всему прилажено одновременно.. Ну и Земля тоже неизвестно к чему и как планировалась, вполне возможно что под высшую форму Бога (двурукую.. хотя есть же и многорукие еще).
В общем сам ямадут Брахма ногу сломит, вычислять этого Кришну и его деяния.
А еще же есть его аватары рыб, черепах, вепрей и пр...

[rangaraja nambi]

Да, возможно, первичнее. Хотя, нмв, более распространён взгляд (у гаудиев), что бог составляет неразрывное и вечное единство со своей внутренней природой, а материальная природа - суть ее тень. Первоначально мой вопрос был вызван чуаством смущения от того, что человеческая форма кажется утилитарной, заточенной под нашу среду обитания, физические параметры конкретно планеты Земля, и непонятно, почему высшее существо, высшая реальность должна выглядеть именно так? Кажется более логичным, что это какой-то непостижимое супер-космическое сверхразумное СВЕРХЛИЧНОСТНОЕ, сверхчувствующее сверхживое сверсущество, а Кришна, которого мы знаем благодаря Шриле Прабхупаде и другим ачарьям, это проявление этого существа, абсолютное, полное, которое существует для игр с определенного рода дживами. Понимаю, что звучит довольно по-майявадски, но на самом деле не так, потому что личностный принцип остаётся верховенствующим.
Просто трудно понять: что такого необычного и совершенного в человеческой форме? Почему 5 пальцев на руке, а не 7, или 108? Почему одна голова, а не две, или три? Почему один нос? Почему вообще нос? И т.д. Понятно, что нам могут иногда некоторые человеческие формы казаться совершенными и прекрасными, но если взглянуть беспристрастно,то в человеческой форме нет ничего необычного.

[rangaraja nambi]

Можно и так сказать. Но можно и по-другому. Бог требует от душ полной преданности, т.е., отдать ему все. Хотя все и так ему принадлежит, - важна эмоция, чувство предания. Однако, сам не спешит отвечать, ведь он бог, кто может ему указать или его осудить. Т.о., складывается впечатление, что маленькая, немощная джива должна "предаться на 100%", а всемогущий бог, позевывая, оценивает ее придирчиво и все время ищет недостатки? Да, это естественно, таков порядок вещей и ничего с этим не сделать. Но соответствует ли нашему чувству справедливости (или, тем более, милости) такой порядок - маленькая, ничего "за душой" не имеющая джива должна отдать все всемогущему, владеющему всем богу, который, в свою очередь, ничего ей не обещает? Корректен такой подход, как вы считаете?

[Prema]

Да, а те кто не обрели преданность, они не могут видеть Бога как он есть, всеблагого. Благого для всех. Они видят тело, считают его своим врагом и т.д. потому что дела их были злы, ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его.

То есть они не могут видеть бога в изначальной духовной форме. Призма греховных дел искажает их видение, затуманивает их разум.

То же и сейчас, бог не прячется ни от кого, но увидеть его могут только те, кто имеет преданность. Тех он лично приводит к себе.

Да.

Некоторые путают преданность личности бога с преданностью своему желанию наслаждаться личностью бога. Это разные вещи, и они приводят к разным результатам.

Искренний вайшнав всегда находится под руководством гуру, сначала своего дикша-гуру, а на высоких ступенях бхакти под непосредственным руководством Кришны. Поэтому ошибки возможны, но они будут быстро исправлены. Если Кришна является нашим шикша-гуру, то нам уже не нужно опасаться ошибок, Кришна быстро поможет нам их исправить. Билвамангала Тхакур в своей «Кришна-карнамрите» прославялет своих гуру:

«Вся слава Чинтамани! Вся слава моему духовному учителю,
Сомагири! Вся слава моему шикша-гуру, Верховному Господу, чья
корона украшена павлиньим пером, и у чьих лотосных стоп,
которые подобны древу желаний, Джайашри (Шри Радха)
наслаждается трансцендентными расами супружеских игр!»

От самого человека, зависит насколько он искренен, как сильно он стремится к Кришне, какого гуру он выберет и в каких будет с ним отношениях, насколько он предастся Кришне и как быстро Кришна станет его шикша-гуру. А без этого наш путь не будет успешным, потому что только своими усилиями мы не можем достичь совершенства.

[Prema]

Бог требует от душ полной преданности, т.е., отдать ему все. Хотя все и так ему принадлежит, - важна эмоция, чувство предания. Однако, сам не спешит отвечать, ведь он бог, кто может ему указать или его осудить. Т.о., складывается впечатление, что маленькая, немощная джива должна "предаться на 100%", а всемогущий бог, позевывая, оценивает ее придирчиво и все время ищет недостатки? Да, это естественно, таков порядок вещей и ничего с этим не сделать. Но соответствует ли нашему чувству справедливости (или, тем более, милости) такой порядок - маленькая, ничего "за душой" не имеющая джива должна отдать все всемогущему, владеющему всем богу, который, в свою очередь, ничего ей не обещает? Корректен такой подход, как вы считаете?

Может это ваши личные впечатления? Потому что мои впечатления Кришной другие. Я считаю, что Кришна мне даёт очень много, причём не заслуженно. Не обладая соответствующими качествами, я полна недостатков, и не смотря на это Кришна всегда очень милостив ко мне. Я хочу предаваться Кришне всё больше и больше, потому что я считаю, что я делаю это в недостаточной степени, и потому, что это очень приятно. В моей голове это не укладывается, как такой маленькой и незначительной душе как я Кришна даёт так много и даже отдаёт Самого Себя.

[ЕвгенийК]

Просто трудно понять: что такого необычного и совершенного в человеческой форме? Почему 5 пальцев на руке, а не 7, или 108? Почему одна голова, а не две, или три? Почему один нос? Почему вообще нос? И т.д. Понятно, что нам могут иногда некоторые человеческие формы казаться совершенными и прекрасными, но если взглянуть беспристрастно,то в человеческой форме нет ничего необычного.

Ничего необычного. Осьминог, у которого рот где-то в ногах, он тоже по образу и подобию. Образ и подобие, тень, лежит не в материальной плоскости, не в геометрии форм. Паукам красивы паучьи красавицы с 8 глазами, людям человеческие. С двумя. Образ паучьего бога выглядел бы суперпауком, образ человеческого напоминает супермена. Человеческие части тела и органы материально функциональны + носят отпечаток тонкого тела, то есть кармы. Соответствуют желаниям эга.

Поэтому они и прекрасны, что соответствуют нашим желаниям. В прошлой жизни ты это хотел, а в этой получил. Что может быть прекраснее? Но эта красота не сама в себе, а для тех кто ее ищет именно такую, а не другую. Всем нравится то, что соответствует их желаниям.

Поэтому эгу красива материя, а душе красив Бог.