Показано с 1 по 17 из 17

Тема: Падение дживы из духовного мира.

  1. #1

    Падение дживы из духовного мира.

    Харе Кришна дорогие преданные! У меня за всю мою духовную практику со временем накопились вопросы, на которые я еще не получил ответов, которые могли бы уложиться в моём сознании. Может здесь я смогу получить какие-то ответы. Буду искренне рад этому.

    В индийских париварах утверждается, что душа не падала из духовного мира в материальный. Не секрет, что позицию Исккон по этому вопросу в Индии не поддерживают. И я говорю об авторитетных париварах, которые существовали задолго до появления Исккон, в которых сохраняется по сей день преемственность, передача дикши от учителя к ученику.

    Насколько я владею информацией, нет шлок в трактатах конкретных, где говорится, что душа упала из духовного мира.(дайте ссылку на конкретную шлоку и ведический трактат, если это не так и я нахожусь в заблуждении)

    И наверно это легко доказать логично. Так как в духовном мире нет материальных гунн и мы не могли позавидовать Кришне в раджа или тама гунне и упасть. В духовном мире только любовь,беззаветное желание служить с любовью к Богу! Мы даже представить не можем, именно так говорится в ведах. Всевозрастающая любовь и экстаз. Как в таком состоянии было бы возможно отказаться от этого и захотеть попасть в материальный мир?

    Так что для меня получается логично, что мы не были ещё в духовном мире. И отсюда возникает множество вопросов. Ниже я их пронумеровал.

    1.Почему мы считаемся грешными априори?

    2.Есть ли понятие греха и как он измеряется?

    3. Для чего безгрешный Бог мог создать грех и греховный материальный мир?

    Почему в материальном мире есть очень много возможностей стать плохим и попасть в ад, а развить благость очень сложно, стать чистым преданным согласитесь могут единицы. Для меня явный успешный пример это Аиндра прабху. Лично я читать мантру не научился чисто и совершаю постоянно оскорбления. Все лишь только по милости может произойти. Опять ловушка и безвыходное положение, в которое нас вогнали без нашего спроса получается.


    Все эти вопросы мне не дают понять и принять Бога в сердце, точнее отдалили Его от принятия в моём сердце, по крайней мере пока я не получу ответа на эти вопросы, а их не мало в моём письме.

    4. Почему полубоги могут убивать, завидовать, злиться и сохранять при этом “высокое”сознание и быть в благости? Когда с них должен быть намного более повышенный спрос. Почему даже мы, видим их непристойное поведение.

    6. Почему в духовном мире можно изменять, пить алкоголь и принимать наркотические вещества и оставаться святым, а в материальном мире действуют гунны на все те же действия и мы оскверняемся. Для чего тогда нам подается такой пример из духовного мира. Это, как есть шоколад взрослому человеку, наслаждаясь вкусом, перед больным ребёнком и говорить, что это плохо и ребёнку шоколад нельзя. Это двойные стандарты и несправедливое разделение, как по мне.

    7. Так же вопрос к карме. Есть случаи убийства и изнасилования детей маньяками. Девочкам может быть 5, 7, 10 лет, подвергаются изнасилованию и лишаются жизни. Какой урок они смогли осознать в эти годы и для чего такое наказание в конкретной жизни человека? Любые смерти детей от терактов. В чем для них конкретно был урок и в чём получилось развитие, осознание в конкретной жизни? Ведь в следующей жизни они этого не вспомнят, а в этой не успели развить никаких качеств души. Более того, современные исследования показывают, что не все маньяки вменяемые. Они просто не осознают, что творят зло. Это делается неосознанно с позиции разума, у них не включена совесть, у них нет чувства эмпатии. Нейронные связи работают по другому нежели у обычного человека изначально. Это болезнь и убийца так запрограммирован с детства, в этом случае он заложник биологии и приписать грех даже такому маньяку будет несправедливо. Современные психологи поднимают такие темы и наука уже может доказать, что это дефект нейронных связей в мозге, болезнь. А болезнь это не грех. Это недостаток тела человека - по сути инвалидность. Маньяк беззащитен перед тем, как его сотворила судьба/Бог в этой конкретной жизни. Он не виноват, что убивает людей.

    8. И кто ближе к Богу? Человек, который делает благо для других людей? Занимаясь материальной деятельностью, или человек который помогает только себе, читая мантру, бросив обеспечение семьи и пожилых родителей, посвятив себя только чтению мантры и убежав по факту от реальности и обязанностей.
    Примеры.
    Знаменитая женщина психолог, кушает мясо, у неё нет отбоя от пациентов, потому что работает сарафанное радио и она помогла очень многим людям решить проблемы, обрести гармонию в жизни, сохранить жизни и семьи, преодолеть депрессии и спасти от суицидов пациентов.

    Человек, который работает в сфере добычи полезных ископаемых, работает добросовестно на работе и честно исполняет свой долг. Полезное ископаемое к примеру уголь, благодаря нему люди могут переживать зимы, работают ТЭЦ и другие производства. Сколько блага для живых существ создает такой человек, пусть и материалист? Какую карму он зарабатывает?

    Сколько блага принесет человек окружению, который повторяет мантру и у него не выходит приблизиться к Богу из-за нечистого повторения и нереализованных материальных желаний, которые тянут его вниз. Сколько таких примеров и жизней преданных, где прогресс не приходит и милость Кришны не проявляется в жизни, человек покидает тело, не реализовав свой потенциал в материальной сфере, помогая людям и не достигнув прогресса в более сложной сфере - духовной.

    Кто из этих примеров прожил более полезную жизнь? Сколько миллионов жизней нужно будет прожить, ожидая милости, ведь своими силами мы не можем справиться..

    Миллиарды жизней в материальном мире,в тисках кармы, постоянных грехах и страданиях. Вот такой материальный мир создан для нас Богом. И я не могу понять от какой любви для нас создано всё это?

    Благодарю за внимание. Буду рад получить Ваши ответы.

  2. #2
    Aniruddha das: поскольку тема эта уже обсуждалась много раз, закрываю ее. Всех, кого продолжает беспокоить эта тема, прошу сюда

  3. #3
    Цитата Сообщение от Валентин Шеховцов Посмотреть сообщение
    Aniruddha das: поскольку тема эта уже обсуждалась много раз, закрываю ее. Всех, кого продолжает беспокоить эта тема, прошу сюда
    У меня как бы вопросы уже из утверждения, что мы не падали с духовного мира. Поэтому по моему скромному мнению эта тема не повторяется.

  4. #4
    По сслыке которую Вы дали, даётся пояснение о пограничной энергии души. Татастха шакти. Тогда у меня возникает еще один вопрос. В париварах есть знания сокровенные и преданные на самом деле могут медитировать на определенные духовные тела в духовном мире, чтобы родиться Гопи или Манджари в ближайшем кругу к Шримати Радхарани. В таком случае, получив это тело в духовном мире разве душа останется в статусе татастха шакти? ПО описаниям там творится полнейший экстаз и наипрочнейшие преданные чувства и любовь к Свамини. Нет гунн, которые позволили бы упасть вниз! В духовном мире нет гунн, чтобы можно было упасть. И это я считаю главным противоречием в данной теории. Вопрос фундаментальный и на него нет четкого ответа, что очень странно. А уже в связи с этим возникают другие вопросы, которые я и задал в моём посте..

  5. #5
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    У меня как бы вопросы уже из утверждения, что мы не падали с духовного мира. Поэтому по моему скромному мнению эта тема не повторяется.
    В этой теме, которая так популярна что она своего рода визитная карточка на форумах ИСККОН и конечно же в ней рассматриваются оба утверждения. Если же вы прочли все темы о падении дживы и нашли только 1 вариант (что невероятно из-за популярности данного холивара) то и тогда уместно отвечать там.

    1. На мой взгляд если падения нет, то нет и Бога. Ибо тогда за что же мы тут страдаем? Единственный вариант - за свои проступки, а значит мы там были.
    2. Прабхупада снова и снова говорит что дхарма души - служение Богу, как естественно соли быть соленой, а сахару - сладким. А какое же у нас служение, если мы никогда не служили и так было всегда и материальный, а не духовный мир наш дом родной? Духовный мир получается чужбина, а Кришна в лучшем случае отчим.

    ***

    Вот из недавнего из ФБ сотрудника ББТ Виджитатмы Прабху (Владимира Пискарёва):
    Споры эти не умолкают уже не один десяток лет; обе стороны пускают в ход тяжелейшую артиллерию - Сандарбхи, "Веданта-сутру", "Джайва-дхарму" и т.п. Глядя на эти споры, я часто удивлялся (и до сих пор удивляюсь): мне все время кажется, что собеседники не слышат друг друга и, говоря на разных языках, создают лишь иллюзию спора, тогда как на самом деле либо спорят с воображаемым собеседником, либо вовсе не спорят, а просто снова прокручивают для себя свои аргументы (чтобы освежить в памяти или укрепиться в них, не знаю).

    В связи с этим хотел высказать свое мнение по этому вопросу. Не ради спора, нет. ВСЕ КОММЕНТАРИИ к этой записи я намерен УДАЛЯТЬ (советую даже не тратить на них время). Не мне тягаться с пандитами и их тяжелой артиллерией цитат, тем более ни санскрита, ни бенгали я не знаю. Да и времени на споры нет - я и без того достаточно его потратил; интернет-споры - это еще более бессмысленное времяпрепровождение, чем просмотр мыльных опер. Просто некоторые мысли, накопившись в уме, просятся наружу, и, пока их не выпустишь, не дают покоя. А так: написал и забыл.

    Итак.
    1. Я твердо убежден, что падение из духовного мира невозможно. Однако что такое "падение", о котором я говорю? Когда Кришна произносит те слова о душах, которые, попав в духовный мир, никогда не возвращаются в обитель смерти (Б.-г., 8.16), он сопровождает их описанием собственно падения (пунар а?вартино). Шрила Прабхупада комментирует: "Как люди, живущие на Земле, поднимаются на высшие планеты, так и обитатели высших планет: Брахмалоки, Индралоки и Чандралоки — падают на Землю."

    Итак, падение - это когда не хотел, но упал. Когда некие внешние силы взяли и уронили, несмотря на все наше нежелание этого. Думаю, никто не будет спорить: в духовном мире такого нет. Нет никаких внешних сил, которые, не считаясь с волей живого существа, сбросят его оттуда. За исключением воли Кришны, разумеется, как было в случае с Джаей и Виджаей. В этом смысле "падение" из духовного мира невозможно.

    2. А возможен ли добровольный уход? По желанию? Я искренне убежден, что да. И здесь, на самом деле кроется главное разногласие. Шрила Прабхупада пишет, что живые существа всегда сохраняют свободу выбора, сами решая, быть им вместе с Кришной или нет. Есть категория существ, которые такого выбора лишены. Это вечные спутники Кришны, часть Его внутренней энергии. В Панча-таттве их олицетворяет Гададхара Пандит. Внутренняя энергия по определению неотделима от Бога, она не может быть иной. Такие обитатели Вайкунтхи не могут уйти от Кришны ни при каких условиях, ибо они, в каком-то смысле, - Сам Кришна.

    Однако дживы - явление совсем другого плана (их олицетворением в Панча-таттве является Шриваса Тхакур). Они - татастха-шакти. (Разногласие, о котором я упоминал выше и которое, на мой взгляд, является коренным и существенным, главным камнем преткновения - вопрос о том, может ли татастха шакти качественно измениться и перейти в категорию внутренней энергии, утратив таким образом свободу воли; я убежден, что нет; мы не можем стать Яшодой или Лалитой; впрочем, я не считаю себя достаточно знающим, чтобы рассуждать об этом.)

    3. И тут мне не совсем понятен такой момент. Часто в спорах приходится слышать такой аргумент: дескать мы пришли в материальный мир не из духовного мира, а из некоей "сферы татастха-шакти", ибо майя не может дотянуться до Вайкунтхи, а до этой самой "сферы татастхи" - может. Позвольте, но что это за "сфера татастхи"? Единственное создание татастха-шакти - это мы, живые существа. Нет никакой "сферы", нет мира татастхи, в котором мы когда-то находились; мы и есть эта самая татастха, до которой дотягивается иллюзия. Не извне, а изнутри, из самой нашей сути. Когда мы ей это позволяем.

    4. По моему убеждению, наша природа татастхи может быть проиллюстрирована образом человека, стоящего на пороге темной комнаты. Он может смотреть вглубь, в темноту, а может повернуться к свету. И, соответственно, будет думать, что находится либо во тьме, либо на свету. Но при этом будет оставаться в пределах двух сфер. И глядя на свет, будет затылком досягаем для темноты, которая, тем не менее, не охватит его, пока он сознательно не повернется.

    5. Откуда же в нас взялось само это желание - повернуться (кроме того, что оно не было занесено извне)? А вот тут, увы, каждому придется спросить себя. Уверен, что каждый случай - индивидуален, как и сама джива, непостижимая по своей природе, и вряд ли возможно составить список типовых причин, побуждающих ее отвернуться от Кришны. Любопытство кажется мне наиболее правдоподобным объяснением, но это лишь мои домыслы.

    6. И, да, мы никуда не падаем. Наши отношения с Кришной - всегда при нас. Это сама наша природа. Нет в мире такой силы, которая могла бы лишить нас этих отношений. Само забвение - это иллюзия, не больше, чем сон. Мы никуда не падали. Кришна с нами, а вокруг - духовный мир. А что мы воспринимаем его как материальный - это лишь мгновенное расстройство восприятия.

    7. Иногда, конечно, для удобства приходится говорить о падении и даже рассматривать это как процесс, протяженный во времени. Дескать, мы были с Кришной, а потом пали. Шрила Прабхупада так иногда делал. И, кстати, ошибаются те, кто говорят, что все другие последователи Бхактисиддханты Сарасвати говорят иначе. Помню, как-то в Навадвипе зашел в Ория-матх. Там у них есть книжная лавочка, и в ней мне удалось найти книгу Факира Мохана Даса "Бхакта кави Гопала Кришна". Факир Мохан - последователь Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати, очень авторитетный преданный и, с другой стороны - ученый. Кажется был сотрудником Государственного университета в Бхуванешваре. Он - один из крупнейших специалистов по истории Гаудия-вайшнавизма в Ориссе, и книга "Бхакта кави..." посвящена одному из великих орисских святых, поэту и расика-бхакте Гопалу Кришне (1784-1862).

    Так вот, в одной из глав этой монографии мне попался такой момент:
    "Чувствуя разлуку со Шри Шри Радхой-Кришной, поэт написал много вилап, то есть песен плача, таких как "Вилапа-кусуманджали", "Вилапа-чаутиша", "Вилапа-падья" и "Вилапа". Можно увидеть некоторое сходство между стихами Гопала Кришны в жанре вилапа и "Вилапа-кусуманджали", написанной Шрилой Рагхунатхой дасом Госвами. Вод один из примеров. Шрила Рагхунатха дас Госвами пишет:
    атй-уткатена нитарам вираханалена... [санскрит не привожу полностью - В.д.]

    "О Свамини! Я - Твоя бедная служанка. С тех пор как я оставила служение Тебе, мое сердце терзается мукой разлуки. Потому-то, осиротевший, я со слезами подношу Тебе свою песню плача".
    Гопала Кришна в цикле стихов "Вилапа" выражает похожие чувства:
    "О моя Свамини! Ты - океан благих качеств и океан милости. Я - Твоя служанка. Из-за моей неудачливости я оставила служение Твоим лотосным стопам и плачу, как молодая орлица. О царица расы! Ты - дочь царя Вришабхану. Поскольку я оставила Твои лотосные стопы, я постоянно плачу, вспоминая Твой божественный облик и прекрасные качества. О Свамини! Я - жалкий садхака. Я оставил драгоценное служение Тебе, которого не могут достичь даже полубоги, и погрузился в океан материального мира. Поэтому я сижу в уединенном месте и плачу"
    (Конец цитаты)
    (Я постарался перевести "грубо", т.е. практически дословно, поэтому смысл английского текста Факира Мохана Прабху, думаю, передан точно. К тому же, не думаю, что он как-то исказил смысл написанного Гопалом Кришной). Таковы мои несвязные мысли по этому поводу...

  6. #6
    Благодарю Вас прабху за ответ. Есть над чем подумать.

  7. #7
    Меня смущает, почему нет конкретной информации в шлоках и ведических трактатах о таком серьезном вопросе.. На Радхакунде духовные учителя говорят, что душа не падала из духовного мира, и даже больше, она там еще не была.. Это более логично лично для меня, ибо захотеть лишиться экстаза, всевозрастающей, не имеющей границ любви, зная при этом, куда попадёшь и какие страдания будешь испытывать в материальном мире, выглядит очень не убедительно. А уж, если бы мы были в духовном мире, то точно бы знали обо всех перспективах. И немного отойдя от темы. В париварах есть сидха пранали, это получение определённого духовного тела, я думаю знаете. Так вот вся духовная практика проходит на медитации определенных игр. Нам навязали, что мы грешные и невозможно обрести близкие отношения со Свамини и Кришной, став манджари или гопи. Но меня не устраивает от слова никак, быть травинкой в духовном мире. Такого смирения даже ложного я не имею. Мне не нравится определение - "грешные" априори. Есть Радха Кунда и Шьяма кунда - это милость, оставленная нам, чтобы каждый мог омыться в этих священных водах, мне было жаль, когда я видел, что преданные считали себя недостойными омыться с головой в этих водах. Это опять таки для меня сильное противоречие и политика. А воды эти при омовении сжигают карму негативную. Это помощь душам нашего мира. Но опять же много вопросов остаётся..

  8. #8
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,442
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    Меня смущает, почему нет конкретной информации в шлоках и ведических трактатах о таком серьезном вопросе.. На Радхакунде духовные учителя говорят, что душа не падала из духовного мира, и даже больше, она там еще не была.. Это более логично лично для меня, ибо захотеть лишиться экстаза, всевозрастающей, не имеющей границ любви, зная при этом, куда попадёшь и какие страдания будешь испытывать в материальном мире, выглядит очень не убедительно. А уж, если бы мы были в духовном мире, то точно бы знали обо всех перспективах. И немного отойдя от темы. В париварах есть сидха пранали, это получение определённого духовного тела, я думаю знаете. Так вот вся духовная практика проходит на медитации определенных игр. Нам навязали, что мы грешные и невозможно обрести близкие отношения со Свамини и Кришной, став манджари или гопи. Но меня не устраивает от слова никак, быть травинкой в духовном мире. Такого смирения даже ложного я не имею. Мне не нравится определение - "грешные" априори. Есть Радха Кунда и Шьяма кунда - это милость, оставленная нам, чтобы каждый мог омыться в этих священных водах, мне было жаль, когда я видел, что преданные считали себя недостойными омыться с головой в этих водах. Это опять таки для меня сильное противоречие и политика. А воды эти при омовении сжигают карму негативную. Это помощь душам нашего мира. Но опять же много вопросов остаётся..
    Я никак не пойму одного: если вы нашли все ответы в париварах и у садху на Радха-кунде, то что за сомнения вас гложат? Получите сиддха-пранали и развивайте близкие отношения со Свамини. В чем проблема? Что вы забыли на Форуме ИСККОН, где преданные принимают авторитет Шрилы Прабхупады и вполне удовлетворены теми объяснениями данного вопроса, которые даны в его книгах и лекциях? Что вы хотите от нас?
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  9. #9
    У меня нет разделения между ветвями и париварами, и Исккон. Кришна ведь всё равно один и Шримати Рдхарани и махамантра одна и нет где-то пути легче достигнуть духовного мира, даже имея некие разности в духовной практике. Я ищу ответы на вопросы, которые мне не дают принять ближе Бога. Потому что я вижу нарушения логические в ответах, которые были даны официально. Я догадываюсь, что не только у меня эти вопросы возникают. В париваре мне были даны ответы, что даже не сам Кришна создал этот мир, а определенная энергия Бога. И ей даже стыдно, что она создала, так как видит сколько здесь страданий. Но , всё существует и это значит нужно Богу. И опять остаётся множество вопросов. Как убрать противоречия из сердца? Ведь когда этот вопрос встал на краю угла, мне стало тяжело продолжать заниматься духовной практикой, потому что я потерял логический смысл и появился протест внутренний от того, что я не могу четко понять замысел, почему мы здесь в таком мире.. У меня много эгоизма и желание знать логику. Логика для меня является эквивалентом правды видимо в этом вопросе.. Если мы были в духовном мире, то мы состояли из сат чит ананда. Попасть в материальный мир, зная все перспективы этого и видя примеры страданий душ, которые уже в нём находятся, я не вижу в этом логики. Другое дело, если мы появились изначально здесь в материальном мире, то это тоже несправедливо подвергаться за любое действие карме, греху, быть наказанным адом. Возникают вопросы, почему не побывав в духовном мире, можно оказаться запросто в аду.

  10. #10
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    Если мы были в духовном мире, то мы состояли из сат чит ананда. Попасть в материальный мир, зная все перспективы этого и видя примеры страданий душ, которые уже в нём находятся, я не вижу в этом логики. Другое дело, если мы появились изначально здесь в материальном мире, то это тоже несправедливо подвергаться за любое действие карме, греху, быть наказанным адом. Возникают вопросы, почему не побывав в духовном мире, можно оказаться запросто в аду.
    Находясь в материальном мире в материальном теле, вы пользуетесь материальной логикой. Но она неприменима в духовном мире.
    Душа не знает в духовном мире, что где-то существует материальное страдание. Вот вы пишете "Попасть в материальный мир, зная все перспективы этого и видя примеры страданий душ, которые уже в нём находятся, я не вижу в этом логики.". Логика в том, что душа не знает этой перспективы и не знает примеры страданий. Она не знает куда идет. Для нее это альтернатива. А то, что за любое действие карма и грех, это так устроен этот мир. Такова цена альтернативы. Душа идет наощупь, по факту принимая такие условия. Например, если вы хотите на другой берег реки, то войдя в воду, узнаете, что она мокрая, и холодная, и вообще течение, и рыбы кусаются. Находясь на берегу, греясь на солнце, вы всего этого не подозревали. Но так устроен мир внутри реки, вы не знали его, находясь в мире на берегу.

    Почему вы не подозревали? Потому что сознание обычно не распространяется за пределы тела. Только войдя в реку, можно узнать все это. Наощупь.

    Так и тут, находясь в духовном, не знаешь прелестей материального, и наоборот.

  11. #11
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    Нам навязали, что мы грешные и невозможно обрести близкие отношения со Свамини и Кришной, став манджари или гопи. Но меня не устраивает от слова никак, быть травинкой в духовном мире. Такого смирения даже ложного я не имею. Мне не нравится определение - "грешные" априори..
    Грех - это метод действия материального тела. Как машина работает с помощью бензина, так и тело работает с помощью греха. Как железная машина не живая, так и тело не живое. Прах. Мертвую низшую энергию тела можно оживить только с помощью греха или с помощью служения Кришне, нравится вам это или нет. Поэтому рожденные во грехе означает рожденные в материальном теле.

  12. #12
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    По сслыке которую Вы дали, даётся пояснение о пограничной энергии души. Татастха шакти. Тогда у меня возникает еще один вопрос. В париварах есть знания сокровенные и преданные на самом деле могут медитировать на определенные духовные тела в духовном мире, чтобы родиться Гопи или Манджари в ближайшем кругу к Шримати Радхарани. В таком случае, получив это тело в духовном мире разве душа останется в статусе татастха шакти? ПО описаниям там творится полнейший экстаз и наипрочнейшие преданные чувства и любовь к Свамини. Нет гунн, которые позволили бы упасть вниз! В духовном мире нет гунн, чтобы можно было упасть. И это я считаю главным противоречием в данной теории. Вопрос фундаментальный и на него нет четкого ответа, что очень странно. А уже в связи с этим возникают другие вопросы, которые я и задал в моём посте..
    Если нужно духовное тело, чтобы не падать, то значит душа все равно татастха. Не падают только те, кому не нужно для этого прибежище в духовном теле.
    Но у них нет и выбора. То, что вам кажется недостатком, с другой стороны является достоинством. Не спешите проклинать свое рождение, когда-нибудь будете его благословлять.

  13. #13
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение

    1.Почему мы считаемся грешными априори?
    - Потому что таков метод жизни в материальном мире. Таков принцип работы тела. Это альтернатива служению. Метод быть богом.

    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    2.Есть ли понятие греха и как он измеряется?
    В христианстве можно измерять грех в чашах терпения

    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    3. Для чего безгрешный Бог мог создать грех и греховный материальный мир?
    Для возможности несогласных с Богом душ жить отдельно от бога, и для удовлетворения их желания побыть Богом (ну чем я хуже?)

  14. #14
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    4. Почему полубоги могут убивать, завидовать, злиться и сохранять при этом “высокое”сознание и быть в благости? Когда с них должен быть намного более повышенный спрос. Почему даже мы, видим их непристойное поведение.
    Вы сами ответили. Потому что повышенный спрос. Мы теряем самообладание под давлением неких сил. Не сами по себе. Будучи оставлены в покое, мы обычно умиротворены. Имперсональное освобождение и означает избавиться от всех влияний на себя. Шунья, пустота. Но как только помести нас под воздействие сил, мы как колосок на ветру. Полубоги то же самое, но не колосок на ветру, а дуб на урагане. Вот и вся разница. Мы приземленные (колосок), они возвышенные (высокий дуб), но ветры там еще сильнее чем у земли. Силы действующие на полубогов несоизмеримы с теми что действуют на нас. Эти силы и есть причина "прогибания" полубогов.

    Кстати, развивая эту тему, силы, действующие в духовном мире, еще больше. Они могут послужить причиной падения, если духовное тело не справится с этими силами, прогнется под них.

    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    6. Почему в духовном мире можно изменять, пить алкоголь и принимать наркотические вещества и оставаться святым, а в материальном мире действуют гунны на все те же действия и мы оскверняемся. Для чего тогда нам подается такой пример из духовного мира. Это, как есть шоколад взрослому человеку, наслаждаясь вкусом, перед больным ребёнком и говорить, что это плохо и ребёнку шоколад нельзя. Это двойные стандарты и несправедливое разделение, как по мне.
    В духовном мире нет греха (как принципа действия), единственный принципе действия там - это служение, поэтому этих греховных вещей там не существует. Это просто сравнения, подобия. В материальном же мире, для достижения сравнимых эффектов нужно приложить большой грех. Поэтому все эти вещи сильно оскверняют.
    Кроме измены. Измена это собственничество. Боль от эга. В духовном мире нет ценности в собственности. Ценность в служении. Вместо эгоцентризма богоцентризм. Таким образом каждому выгодно не себе что-то получить, а отдать что-то Кришне. Поэтому нет идеи измены. Ведь все принадлежит Кришне.

    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    7. Так же вопрос к карме. Есть случаи убийства и изнасилования детей маньяками. Девочкам может быть 5, 7, 10 лет, подвергаются изнасилованию и лишаются жизни. Какой урок они смогли осознать в эти годы и для чего такое наказание в конкретной жизни человека? Любые смерти детей от терактов. В чем для них конкретно был урок и в чём получилось развитие, осознание в конкретной жизни? Ведь в следующей жизни они этого не вспомнят, а в этой не успели развить никаких качеств души. Более того, современные исследования показывают, что не все маньяки вменяемые. Они просто не осознают, что творят зло. Это делается неосознанно с позиции разума, у них не включена совесть, у них нет чувства эмпатии. Нейронные связи работают по другому нежели у обычного человека изначально. Это болезнь и убийца так запрограммирован с детства, в этом случае он заложник биологии и приписать грех даже такому маньяку будет несправедливо. Современные психологи поднимают такие темы и наука уже может доказать, что это дефект нейронных связей в мозге, болезнь. А болезнь это не грех. Это недостаток тела человека - по сути инвалидность. Маньяк беззащитен перед тем, как его сотворила судьба/Бог в этой конкретной жизни. Он не виноват, что убивает людей.
    Если человек не осознает что делает, то это значит не он распоряжается своей жизнью, а силы, которые он привел в действие. Эти силы ослепляют и ввергают человека по все лихие. Эти силы возникают при возрастании греха.
    С другой стороны, служение, даже неосознанное, легко снимает любой грех. Бог не судит его, и всегда готов принять, если он поднимется выше гуны благости. Но с грузом греха это невозможно. И никто не впадает в гуну тьмы просто так. Грех порождает груз кармы и тянет человека вниз.

    Дело не в уроках, а в том, что грех самостоятельная вещь. Это не нечто умозрительное, вроде названия. Вполне осязаемая. Его даже можно "увидеть и пощупать". Он существует реально, даже если мы о нем не знаем и ведем себя хорошо, как послушные дети. Он не исчезает просто так, даже если урок усвоен. Грех только искупается. Наказание это искупление. Служение Кришне тоже искупление. Оно может сжечь (искупить)все грехи.

    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    8. И кто ближе к Богу? Человек, который делает благо для других людей? Занимаясь материальной деятельностью, или человек который помогает только себе, читая мантру, бросив обеспечение семьи и пожилых родителей, посвятив себя только чтению мантры и убежав по факту от реальности и обязанностей.
    Благо может не искупить грех. В материальном мире благо чаще всего благодаря греху. А духовная практика может искупить грех, и не только свой. Грех также и над всей планетой (бремя греха). Кто-то должен его искупать иначе будут катаклизмы от накопления греха.

    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    Миллиарды жизней в материальном мире,в тисках кармы, постоянных грехах и страданиях. Вот такой материальный мир создан для нас Богом. И я не могу понять от какой любви для нас создано всё это?.
    Ну вы выйдите на улицу и поговорите с людьми. Все гоняются за наслаждениями, а про страдания никто слушать не хочет.
    Люди согласны на страдания , лишь бы не потерять наслаждения. Они сами захотели это. Большинству легче умереть, чем начать служить Богу.
    В то же время метод открыт для всех, но мало кто вступает на этот путь. Людям проще жить во грехе и умереть.
    Таким образом, этот метод жизни проще и легче. Именно поэтому большинство его выбирает сознательно.

    Служить Богу труднее, чем грешить и страдать (см. пример про колосок и дуб). Как только приподнимаешься над землей, сразу начинают
    действовать силы (тяготение, ветры), а это трудно, и чем выше, тем эти силы сильнее. Легче лежать и гнить. Но многие семена прорастают и осиливают путь, и вырастают выше туч, туда, где всегда солнце. Помните, как хоббит вскарабкался на вершину заколдованного леса. Внизу мрак и чары, а сверху солнце и бабочки. Но сложно подняться. Вот типа того.

    Когда находишься внизу, то не знаешь, что наверху солнце и бабочки, а когда наверху, то не знаешь какое там болото и мрак внизу.
    Это называется вечно обусловленные души. Куда в данный момент попали, тем и обусловливаются.

  15. #15
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,442
    Цитата Сообщение от Sergey. Посмотреть сообщение
    У меня нет разделения между ветвями и париварами, и Исккон. Кришна ведь всё равно один и Шримати Рдхарани и махамантра одна и нет где-то пути легче достигнуть духовного мира, даже имея некие разности в духовной практике. Я ищу ответы на вопросы, которые мне не дают принять ближе Бога. Потому что я вижу нарушения логические в ответах, которые были даны официально. Я догадываюсь, что не только у меня эти вопросы возникают. В париваре мне были даны ответы, что даже не сам Кришна создал этот мир, а определенная энергия Бога. И ей даже стыдно, что она создала, так как видит сколько здесь страданий. Но , всё существует и это значит нужно Богу. И опять остаётся множество вопросов. Как убрать противоречия из сердца? Ведь когда этот вопрос встал на краю угла, мне стало тяжело продолжать заниматься духовной практикой, потому что я потерял логический смысл и появился протест внутренний от того, что я не могу четко понять замысел, почему мы здесь в таком мире.. У меня много эгоизма и желание знать логику. Логика для меня является эквивалентом правды видимо в этом вопросе.. Если мы были в духовном мире, то мы состояли из сат чит ананда. Попасть в материальный мир, зная все перспективы этого и видя примеры страданий душ, которые уже в нём находятся, я не вижу в этом логики. Другое дело, если мы появились изначально здесь в материальном мире, то это тоже несправедливо подвергаться за любое действие карме, греху, быть наказанным адом. Возникают вопросы, почему не побывав в духовном мире, можно оказаться запросто в аду.
    Если вы не видите логики в официальных ответах, то лично я не вижу никакой логики в ваших вопросах. Ваше утверждение, что для вас логика эквивалентна правде, уже говорит о том, что вы совершаете серьезную ошибку. Вайшнавы пользуются принципом - тарко апратиштха ручи - истина определяется не логикой, а вкусом или эмоциональным стремлением. Логикой можно что угодно доказать и что угодно опровергнуть. Как гласит китайская пословица: "Вода держит судно и вода топит судно". Вся мирская логика теряет свою силу в сфере духовной реальности, т.к. есть желания, которые побуждают нас поступать, порой, не совсем логично. Духовный мир - это мир чистых эмоций, а не логики. Да и материальный мир тоже. Логика - это инструмент для создания математических моделей и механизмов, но она не является основополагающей в сфере отношений. И если я чего-то сильно хочу, то даже зная об опасных последствиях, я готов рискнуть. Есть отчаянные головы, которые лезут на Эверест, пересекают океан, топают на Южный полюс, прекрасно зная, что риск для жизни очень высок. Но желание оказывается сильнее. Так и с приходом в материальный мир. Есть видео-фрагмент лекции, где Шрила Прабхупада прямо отвечает на этот вопрос. Он утверждает, что Кришна отговаривал нас и просил не ходить сюда, но мы настояли на своем желании и Он отпустил нас. Вот и вся логика.
    А прямые упоминания об уходе из духовного мира в шастрах есть. Вот вам прямое утверждение: "Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире". (ШБ 4.28.53).
    "Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело". (ШБ 2.9.1).
    https://vk.com/video78034251_456239332
    Последний раз редактировалось Враджендра Кумар дас; 30.12.2021 в 07:58.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  16. #16
    Цитата Сообщение от ЕвгенийК Посмотреть сообщение
    Вы сами ответили. Потому что повышенный спрос. Мы теряем самообладание под давлением неких сил. Не сами по себе. Будучи оставлены в покое, мы обычно умиротворены. Имперсональное освобождение и означает избавиться от всех влияний на себя. Шунья, пустота. Но как только помести нас под воздействие сил, мы как колосок на ветру. Полубоги то же самое, но не колосок на ветру, а дуб на урагане. Вот и вся разница. Мы приземленные (колосок), они возвышенные (высокий дуб), но ветры там еще сильнее чем у земли. Силы действующие на полубогов несоизмеримы с теми что действуют на нас. Эти силы и есть причина "прогибания" полубогов.

    Кстати, развивая эту тему, силы, действующие в духовном мире, еще больше. Они могут послужить причиной падения, если духовное тело не справится с этими силами, прогнется под них.


    В духовном мире нет греха (как принципа действия), единственный принципе действия там - это служение, поэтому этих греховных вещей там не существует. Это просто сравнения, подобия. В материальном же мире, для достижения сравнимых эффектов нужно приложить большой грех. Поэтому все эти вещи сильно оскверняют.
    Кроме измены. Измена это собственничество. Боль от эга. В духовном мире нет ценности в собственности. Ценность в служении. Вместо эгоцентризма богоцентризм. Таким образом каждому выгодно не себе что-то получить, а отдать что-то Кришне. Поэтому нет идеи измены. Ведь все принадлежит Кришне.


    Если человек не осознает что делает, то это значит не он распоряжается своей жизнью, а силы, которые он привел в действие. Эти силы ослепляют и ввергают человека по все лихие. Эти силы возникают при возрастании греха.
    С другой стороны, служение, даже неосознанное, легко снимает любой грех. Бог не судит его, и всегда готов принять, если он поднимется выше гуны благости. Но с грузом греха это невозможно. И никто не впадает в гуну тьмы просто так. Грех порождает груз кармы и тянет человека вниз.

    Дело не в уроках, а в том, что грех самостоятельная вещь. Это не нечто умозрительное, вроде названия. Вполне осязаемая. Его даже можно "увидеть и пощупать". Он существует реально, даже если мы о нем не знаем и ведем себя хорошо, как послушные дети. Он не исчезает просто так, даже если урок усвоен. Грех только искупается. Наказание это искупление. Служение Кришне тоже искупление. Оно может сжечь (искупить)все грехи.


    Благо может не искупить грех. В материальном мире благо чаще всего благодаря греху. А духовная практика может искупить грех, и не только свой. Грех также и над всей планетой (бремя греха). Кто-то должен его искупать иначе будут катаклизмы от накопления греха.


    Ну вы выйдите на улицу и поговорите с людьми. Все гоняются за наслаждениями, а про страдания никто слушать не хочет.
    Люди согласны на страдания , лишь бы не потерять наслаждения. Они сами захотели это. Большинству легче умереть, чем начать служить Богу.
    В то же время метод открыт для всех, но мало кто вступает на этот путь. Людям проще жить во грехе и умереть.
    Таким образом, этот метод жизни проще и легче. Именно поэтому большинство его выбирает сознательно.

    Служить Богу труднее, чем грешить и страдать (см. пример про колосок и дуб). Как только приподнимаешься над землей, сразу начинают
    действовать силы (тяготение, ветры), а это трудно, и чем выше, тем эти силы сильнее. Легче лежать и гнить. Но многие семена прорастают и осиливают путь, и вырастают выше туч, туда, где всегда солнце. Помните, как хоббит вскарабкался на вершину заколдованного леса. Внизу мрак и чары, а сверху солнце и бабочки. Но сложно подняться. Вот типа того.

    Когда находишься внизу, то не знаешь, что наверху солнце и бабочки, а когда наверху, то не знаешь какое там болото и мрак внизу.
    Это называется вечно обусловленные души. Куда в данный момент попали, тем и обусловливаются.
    Я искренне благодарю Вас за столь обширные ответы на мои вопросы!

  17. #17
    Цитата Сообщение от Враджендра Кумар дас Посмотреть сообщение
    Если вы не видите логики в официальных ответах, то лично я не вижу никакой логики в ваших вопросах. Ваше утверждение, что для вас логика эквивалентна правде, уже говорит о том, что вы совершаете серьезную ошибку. Вайшнавы пользуются принципом - тарко апратиштха ручи - истина определяется не логикой, а вкусом или эмоциональным стремлением. Логикой можно что угодно доказать и что угодно опровергнуть. Как гласит китайская пословица: "Вода держит судно и вода топит судно". Вся мирская логика теряет свою силу в сфере духовной реальности, т.к. есть желания, которые побуждают нас поступать, порой, не совсем логично. Духовный мир - это мир чистых эмоций, а не логики. Да и материальный мир тоже. Логика - это инструмент для создания математических моделей и механизмов, но она не является основополагающей в сфере отношений. И если я чего-то сильно хочу, то даже зная об опасных последствиях, я готов рискнуть. Есть отчаянные головы, которые лезут на Эверест, пересекают океан, топают на Южный полюс, прекрасно зная, что риск для жизни очень высок. Но желание оказывается сильнее. Так и с приходом в материальный мир. Есть видео-фрагмент лекции, где Шрила Прабхупада прямо отвечает на этот вопрос. Он утверждает, что Кришна отговаривал нас и просил не ходить сюда, но мы настояли на своем желании и Он отпустил нас. Вот и вся логика.
    А прямые упоминания об уходе из духовного мира в шастрах есть. Вот вам прямое утверждение: "Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире". (ШБ 4.28.53).
    "Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело". (ШБ 2.9.1).
    https://vk.com/video78034251_456239332
    Я благодарю Вас за этот ответ. Он мне дал облегчение душевное. И с логикой я с Вами согласен.

    У меня возник вытекающий вопрос из этого. Почему Кришна не создал эквивалентно духовный мир для нашего желания быть, как Он? Почему нужно было создать иллюзию - материальный мир, со страданиями, смертью, грехом и попаданием в ад. В аду неимоверные страдания, хватает описаний этого места и какая невыносимая боль, скорбь, мучения творятся с душами. Бог нам дал выбор без выбора, хочешь жить без меня - "иди пострадай" всё равно вернёшься, но раз мы уже выбрали один раз отделиться, то это желание может и повториться грубо говоря, и снова из духовного мира упадём в материальный мир в теории. Почему нельзя тогда создать мир эквивалентно духовному, где душа могла реализовать себя так же, как Бог? Полная свобода и безгрешное существование невозможно без Кришны? Ведь на смену отца приходит сын в материальном мире и он может быть таким же мудрым и благочестивым. Но в ведах говорится, что мы никогда не сможем стать, как Бог. Бог сделал нас заведомо слабее и неполноценнее получается для своей выгоды? И есть разные типы душ и энергий Бога, личности с привилегиями, до уровня которых, обычные души никогда не дотянут, опять таки это как-то несправедливо выходит. Грех, ранги, подчинение, иерархия. Где в этом всём беззаветная любовь всего ко всему и равенство? Любовь не имеет границ, как по мне. Не должна.

    Он нас беззаветно любит и мне посчастливилось это ощущение извне испытать на себе два раза. И может нет альтернативы, и духовного мира, где могло что-то существовать без Его любви, и присутствия. Это просто мои мысли, как бы ответ на вопрос последний самому себе.. Но остаётся чувство несправедливости и какой-то недосказанности. "Истина где-то рядом"
    Последний раз редактировалось Sergey.; 31.12.2021 в 07:02.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Второе падение Брахмы (дживы) - ?
    от Екатерина Мирная в разделе Философия
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 07.05.2019, 08:22
  2. одежда из духовного мира
    от Lakshmana Prana das в разделе Традиция и современность
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 30.04.2019, 09:53
  3. Существуют ли полубоги духовного мира?
    от Валентин Шеховцов в разделе Философия
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 31.10.2018, 17:11

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •