Употребление мяса во времена ВЗ

[Aндрей]

Я не имел в виду что точка зрения это мнение. Что по мнению Бога все духовно и т.д..

Это не мнение, а факт. Положение Бога и дживы разные. И возможности возможности разные, и дхарма разная.
И духовное тело разное. То есть факты разные.

Правильнее было бы сказать не с точки зрения Бога, а в положении Бога все духовно и т.д.
Для Бога всё духовно.
В положении и из-а особенностей строения дживы, для нее не всё духовно.

То, что положение дживы отличается от положения Бога, не делает это положение не истинным.
Джива может занять истинное положение для себя, а Бог всегда занимает истинное положение для себя.

Угу, для духовных все духовно, Для чистых всё чисто; а для осквернённых и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. Тит 1:15
Но если чистые и духовные видят все в истинном свете и положении чистым и духовным, то тогда они и нечистых-бездуховных видят тоже духовными и чистыми, или да? А вот видеть других нечистыми могут только нечистые, но их видение ложно... хотя для чистого и оно чисто, так?
А вы как видите мое мнение, чистым, или нечистым (гол ли король..)??

[Aндрей]

По сабжу,

не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст

Надо понимать этот нектар таки в мой нечистый огорот?
; )

[ЕвгенийК]

Надо понимать этот нектар таки в мой нечистый огорот?
; )

Почему именно в Ваш или не ваш? Иисус так сформулировал какой-то закон. Что именно он имел в виду конкретно, лучше у него спросить.
Мне эта формулировка тоже нравится, хотя она имеет узкое применение и трудна для понимания.

Ведь то, что входит, тоже оскверняет. Но Иисус сказал, что нет, оскверняет то, что выходит. Все это можно объяснять и трактовать.

Вот например так:
Почему одновременно оскверняет и не оскверняет то, что входит? Ну потому что все что входит, оно опускается вниз. И ему не важно что. Всё опускается, и вегетарианское и мясное и даже прасад. Если бы прасад не опускался вниз, в храмах не нужны были бы туалеты. Прошу прощения. Поэтому все что входит, оскверняет, т.к. вместе с пищей опускается сознание. Но не так все просто.

Человек это ум. Man. Куда направлен ум, туда направлено дыхание. Оно выходит. В конце концов именно это определяет результирующий эффект. То, куда направлен ум. И эта направленность способна победить осквернение от того, что входит. Наоборот, она, направленность ума, способна возвысить, от есть очистить всё.

Вот прасад, он не так прост, что просто как пища. Нет, он может помочь направить ум. Тогда одновременно материальная часть его будет опускаться, но направленность ума может возвышать.

На нас всегда действуют много сил. И звезды и люди и утро-вечер, и весна-зима и стихии и пища и деятельность, и природа, культура, искусство и ум и т.д. Все это важно, но что-то из этого менее важно, а что-то чрезвычайно важно, что-то обладает меньшим влиянием, а что-то большим. Важен результирующий эффект.

Нужно смотреть на общую картину. Кто-то как перышко и его гоняет по волнам по воле малейших ветерков, но хотя бы он плавает и даже может иногда взлетать, кто-то тонет как камень, кто-то как лодка, лодочник не знает карт и маршрута, гребет сам, но его сносят течения и ветры, и он не плавает слишком далеко, его это не интересует, а кто-то как парусный корабль, он способен уверенно держать курс, проложенный капитаном, пользуясь указаниями звезд, комбинацией стихий и даже вопреки им.

Если ум человека всегда направлен на Бога, он может есть и мясо. Это не собьет направленность ума. Великие преданные могли это делать. Но нам лучше есть прасад. Так нам легче не оскверняться тем что входит, помогая этим тому, что выходит из уст.

[ЕвгенийК]

Угу, для духовных все духовно, Для чистых всё чисто; а для осквернённых и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. Тит 1:15
Но если чистые и духовные видят все в истинном свете и положении чистым и духовным, то тогда они и нечистых-бездуховных видят тоже духовными и чистыми, или да? А вот видеть других нечистыми могут только нечистые, но их видение ложно... хотя для чистого и оно чисто, так?
А вы как видите мое мнение, чистым, или нечистым (гол ли король..)??

Для бога все духовно, не для человека. "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."

Но да, духовные видят все в духовном
"Тот, кто видит все связанным с Верховным Господом, кто смотрит на все существа как на Его неотъемлемые частицы и ощущает присутствие Верховного Господа во всем сущем, никогда не питает ненависти к кому-либо или чему-либо."
Комментарий
Выше мадхьяма-адхикари стоит уттама-адхикари, который все видит во взаимосвязи с Верховным Господом. Такой преданный не делает различий между атеистами и верующими, а смотрит на каждого как на неотъемлемую частицу Бога.
Он знает, что между образованным брахманом и бродячим псом нет принципиальной разницы, так как и тот, и другой являются неотъемлемыми частицами Господа, хотя и находятся в разных телах, полученных ими в результате качественно различной материальной деятельности в прошлой жизни. Он понимает, что частица Верховного Господа, воплотившаяся в теле брахмана, не злоупотребляла своей независимостью, предоставленной ей Господом, а частица Господа, находящаяся в теле собаки, неверно использовала свою независимость и потому наказана законами природы и заключена в тело животного. Не обращая внимания на разницу в действиях брахмана и собаки, уттама-адхикари старается принести благо обоим. Такого образованного преданного не могут сбить с толку материальные тела, его привлекает духовная искра внутри тела.
" Шри Ишопанишад Мантра 6 и комментарий ШП

Вот это "видеть других нечистыми" , это отождествление. Я чистый или я нечистый, это телесная концепция. Душа чиста всегда, но положение ее, ее прибежище может отличаться. Мы не тела, мы души. Отличие только в положении. Тела это наше временное прибежище и наш шанс. Тяжелое положение достойно сострадания. Шанс которым не пользуются - сожаление. Выброшенный на помойку лотерейный билет. Люди не ценят свое потенциально богатство, не реализуют его, даже не верят в реализацию, хотя плодами пользуются каждый день.

Воистину, невозможно человеку спастись пока Господь не надоумит его. Такие вот мы люди. Не без проблем. Но надо изучать свою природу и пробовать что-то хотя бы. Нет ничего сложного в том, что для нас естественно. Мы просто запутались, и не можем понять что главное, а что второстепенное.

[ВладимирД]

Я не модератор, но, если позволите, попробую ответить.

Вы справедливо заметили, что тело функционально. И что у материального тела материальный функционал.

То есть душе в материальном мире нужно материальное тело, чтобы с помощью его функций жить материальным образом.

Но ведь то же самое и для духовного мира.
Заменим материальное на духовное в предложении выше и получим что
1) тело по прежнему функционально
2) у духовного тела духовный функционал
3) душе в духовном мире нужно духовное тело чтобы с помощью его функций жить духовным образом

Спасибо за ответ, хоть и совершенно не понятно с чего вы так считаете
Что значит заменим материальное на духовное и получим..?
В материальном мире в теле течет кровь, которая обогащается кислородом из легких, в которые он попадает через нос. В духовном мире тоже в теле течет кровь? Есть кислород в воздухе и легкие в теле? Ресницы нужны для защиты глаз от пыли. В духовном мире тоже есть пыль? Ноги руки и вообще вся мышечнокостная структура нужна что бы двигаться в среде в гравитацией. В духовном мире есть гравитация? Если это все там есть, включая сюда и поглощение пищи с перевариванием, то какая разница между материальным миром и тем что вы называете духовным?

[ВладимирД]

Ну тогда зачем вам что-либо писать здесь, если всё и так известно?

Всё больше склоняюсь, что тут нескрываемый тролинг

Если вы к этому склоняетесь то просто не отвечайте.
А если хотите обсуждать по теме то просьба выражаться лаконичней.
Разбираться в том вопросе глупо если ты не считаешь это важным. И многие многие светилы православия, коих гораздо больше тех, кто этот вопрос рассматривал в эти вопросы не углублялись. Поэтому ваш вывод на нескольких примерах не является общим а лишь частность. Кому то это интересно было -тот и поразмышлял. Но для духовного совершенства такие размышления совершенно не обязательны
Пример тому есть в Евангелии где один юноша подошел к Христу и спросил что ему сделать чтобы иметь жизнь вечную. Христос не сказал ему -читай и постигай мудрость книжную. Он сказал - "Соблюди заповеди. (Не размышляй почему заповеди именно такие а не другие а СОБЛЮДИ их как есть и как данность). И еще, ежели хочешь быть совершенным -продай все что имеешь и раздай нищим и следуй за Мной"
Поэтому повторюсь -есть вопросы пустые, просто потому что это для кого то просто интересно.

[ВладимирД]

Иисус Христос это ветхозаветное дозволение отменил, много раз уже приводились здесь ссылки на разъяснения святых отцов об этом.

Во первых -я вам ответил, что это их частное мнение. В Церкви такого учения нет
Во вторых -надо указывать ссылки, а не просто текст. И ссылки должны быть на православные источники, а не кришнаитские

ВладимирД, почему Иисус Христос учил людей молиться Богу так: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь", а не "Мясо наше насущное даждь нам днесь"?

И не молоко наше насущное, и не фрукты наши насущные, и не овощи..
С чего вы взяли что это цитата против мяса?

[Aндрей]

Почему именно в Ваш или не ваш? Иисус так сформулировал какой-то закон. Что именно он имел в виду конкретно, лучше у него спросить.

Согласно Новому Завету, Иисус говорил много чего, но вот ваш ум почему-то выхватил именно эту фразу и разместил под нашим обсуждением

[Валентин Шеховцов]

Если вы к этому склоняетесь то просто не отвечайте

Не понятно. Как раз если к чему то склоняюсь, то отвечаю. Вы голословно утверждали, что вопросы пустые и вам приведены полностью комментарии и ссылки на источник.

если хотите обсуждать по теме то просьба выражаться лаконичней

У каждого свои подходы к обсуждаемой теме. Я выбираю подробный, наиболее полный вариант. Это уж модераторы могут сделать замечание или попросить выражаться кратко.

И многие многие светилы православия, коих гораздо больше тех, кто этот вопрос рассматривал в эти вопросы не углублялись.

Конечно большинство отдаёт слово специалистам и все не будут писать на одну тему. Если же это частность и у вас есть доказательства, что это теологумены, то приведите мнения других святых отцов.

Пример тому есть в Евангелии где один юноша подошел к Христу и спросил что ему сделать чтобы иметь жизнь вечную. Христос не сказал ему -читай и постигай мудрость книжную. Он сказал - "Соблюди заповеди. (Не размышляй почему заповеди именно такие а не другие а СОБЛЮДИ их как есть и как данность). И еще, ежели хочешь быть совершенным -продай все что имеешь и раздай нищим и следуй за Мной"
Поэтому повторюсь -есть вопросы пустые, просто потому что это для кого то просто интересно.

Если данному юноше Христос чего-то не сказал, то это не значит что и другим следует не читать книг или читать, но не задавать вопросов т.е не углубляться. Да и то проблематично, ибо каждый ответ может интерпретироваться и неминуемо интерпретируется по разному. См. об этом у Кураева "Конфликт интерпретаций".

Но уже то, что юноша спросил Христа означает углубление. Тем более он ответил Христу - с детства я соблюдаю заповеди. А уж если вы живёте по этой цитате, то и вам надо продать всё и раздать нищим. Иначе трудно богатому войти в Царство небесное.

[Валентин Шеховцов]

Поэтому повторюсь -есть вопросы пустые, просто потому что это для кого то просто интересно

Повтор (флуд) и обвинения, что вопрос пуст надо доказать. Ваши тезисы были опровергнуты: если нечто очень хорошо т.е кровь свята, то почему кровь сливают и бояться есть? Как раз освященное и надо есть.

И с противоположной стороны (самый сильный прием в споре) если кровь оскверняет, то как могла она не осквернить всю тушу? Аналогично, если мы против содержимого канализации, то мы против и канализационных труб. Т.е нелогично ни с позиции добра, ни с позиции зла. И возможные выводы так и остаются:
1. Бог показывает, заставляя задуматься над трудностями кошерной или халяльной разделки, выбора животного и т.д., что даже разрешенное мясо лучше не есть.
2. Бог шутит
3. Бог тут не причём, Бог не издевается и кровавые жертвы требует, а в Ветхом Завете описан Иалдабаоф. Как было направление в раннем христианстве - гностицизм, которое отвергало ВЗ, считая что описанный там, как они считали ревнивый Бог, из-за своих качеств и действий - сатана, а не отец Христа описанный в Новом Завете
4. Бог создал мясо, а сатана - кровь. Возможно, но в Библии этому подтверждений нет

[ВладимирД]

Кшатрии, кроме тренировки, достигали одновременно ещё две цели: 1) хищников убивали для защиты людского населения; 2) тела травоядных животных приносили в жертву, и эти животные получали благо - новые тела человека или полубога. И хоть это всё и урегулировано Ведами и санкционировано ими, это даже для кшатриев рискованное было занятие (см. выше историю, как Нарада показал царю Прачинабархишату его ошибку, которую он допустил при жертвоприношении животных).

Если современные воины будут охотиться для тренировки в лесу для регулирования численности хищников и для принесения тел животных в жертву согласно авторитетным богооткровенным писаниям, то больших возражений не будет, мы лишь предупреждаем вслед за Шрилой Прабхупадой и Нарадой Муни, что это рискованно.

Современные военные во всем мире на животных не тренируются, а отрабатывают приемы друг на друге и стрельбы по мешеням. Ваша версия что воинам непременно нужны для тренировки животные совершенно не состоятельна.
И позиция у вас с двойными стандартами. Жестокосердие оно везде одно и тоже, в итоге убивается животное. Ради тренировки или ради безопасности и даже ради жертвоприношения. Учтите, что это только у вас написано что животному от этого только лучше становится. Ни в Библии ни в Коране такого нет. Почему по вашему Кришна это везде не сказал..
Да кроме того само слово жестокосердие имеет в корне жалость. А жалость как уже выше говорилось -глупость. Вы вроде как с этим согласились, но постоянно этим словом пеняете. Это от ума какого то или нет?

Однако хотел бы повторить свой вопрос -где у вас написано, что можно убивать животных ради тренировки а после уже мертвых приносить в жертву? Не случаи что кто то так делал, как выше привели, а именно указание что делайте так. Случай, который привели ничем не отличается от того, который обсуждали и он не может быть примером для повторения. С таким же успехом можно повторять за Бхарадваджей его дела, когда он на Ганге встретил куртизанку.

[ВладимирД]

Повтор (флуд) и обвинения, что вопрос пуст надо доказать. Ваши тезисы были опровергнуты: если нечто очень хорошо т.е кровь свята, то почему кровь сливают и бояться есть? Как раз освященное и надо есть.

Вы можете считать как угодно. Я вам свое мнение высказал и объяснил. Для меня эти вопросы "почему так, а не так" -пустые.
Тут с более очевидными вещами народ не знаете как разобраться, не до дебрей

[Ванинатха Васу дас]

Иисус Христос это ветхозаветное дозволение отменил, много раз уже приводились здесь ссылки на разъяснения святых отцов об этом.

Во первых -я вам ответил, что это их частное мнение. В Церкви такого учения нет

Дело в том, что такое количество цитат об отмене Ветхого завета, милосердии к животным и отказе от мясоедения претендует уже не на частное мнение, а на согласие святых отцов. Это требует от Вас теперь уже не просто ссылки на Писание, а ссылки на превосходящее количество святых отцов, придерживавшихся противоположной позиции.

И позиция о том, что мнения святых необязательны для православного христианина, - это лишь частное мнение, у которого нет основания в ни в Вашем Писании, ни в Предании. Многие ваши проповедники считают это ложным учением "протестанствующих" в православии.

Во вторых -надо указывать ссылки, а не просто текст. И ссылки должны быть на православные источники, а не кришнаитские

Ссылки были указаны: название произведения и автор, а в большинстве случаев - ещё и номер главы или текста. Этого достаточно даже для научной дискуссии, а не то что для переписки на форуме. Могу указать полные библиографические данные этих произведений, если надо. Если, к примеру, я взял книгу в библиотеке, почему я не могу на неё ссылаться, и обязательно должен приводить гиперссылку на православный сайт? В действительности я брал тексты исключительно на православном известном ресурсе, фейковые и сомнительные цитаты не создавал и не использовал. Приводить же гиперссылки на этот православный портал я не могу, так как это запрещено правилами форума:

3.7. Категорически запрещается (с отключением от форума – баном):
3.7.4. Ссылка на сайты, содержащие критику Господа Кришны и Его преданных.

На этом крупном православном портале есть, кроме полезных книг, антикультистская клевета в адрес Верховного Господа и его преданных. Могу прислать Вам гиперссылки на использованные мной произведения святых отцов в личку, если Вы пожелаете.

[ВладимирД]

Есть учение Церкви. Так вот в нем нет такого греха как жестокосердие в виде едения мяса. И если кто будет исповедоваться в этом как в грехе то боюсь у него это не получится. Это я вам пишу о том как есть. А что кто то назвал едение мяса жестокосердием это его личное мнение. И если это даже был святой то не за это он стал почитаться святым. Опять же повторюсь что есть ГОРАЗДО больше святых, которые мясо ЕЛИ

Ссылки же конечно присылайте. Я посмотрю и отвечу

[ВладимирД]

Варган, вы про обещанные ссылки не забыли?

[Ванинатха Васу дас]

Есть учение Церкви. Так вот в нем нет такого греха как жестокосердие в виде едения мяса. ... И если это даже был святой то не за это он стал почитаться святым. Опять же повторюсь что есть ГОРАЗДО больше святых, которые мясо ЕЛИ

Владимир, Вы говорите за учение Церкви, но не приводите никаких доказательств своим словам. Учение Церкви выражают его носители - святые отцы. Согласное мнение многих святых отцов (согласие отцов, или consensus patrum) православный христианин обязан принять за истину.

Здесь приведено множество цитат святых отцов по трём основным моментам:
1) Ветхий завет отменён Новым заветом (кроме тех заповедей, которые лично подтвердил Иисус), ветхозаветные разрешения мясоедения были даны как уступка жестокосердию людей и уже не актуальны;
2) евангельская заповедь милосердия относится не только к людям, но и к животным;
3) серьёзные христиане побуждаются к отказу от поедания мяса убитых животных, если нет для этого крайней необходимости и других весомых уважительных причин.

Поэтому для того, чтобы доказать, что это не согласие святых отцов, а частные ошибочные мнения, Вы должны привести ГОРАЗДО большее количество мнений святых отцов об обратном. Иначе почему мы должны Вам верить? Докажите, приведите цитаты, укажите данные об авторе и названии произведения, номере главы или текста.

(Святым отцом считается не просто святой, а святой богослов).

[Ванинатха Васу дас]

Варган, вы про обещанные ссылки не забыли?

Я отправил Вам в личку гиперссылки на все использованные произведения на православных порталах.

А Вы можете доказать Ваше высказывание о святителе Афанасии Великом? Если нет, то советую забрать свои слова о нём назад. Распространение недоказанной информации о святых отцах никому не принесёт блага. Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

И если кто будет исповедоваться в этом как в грехе то боюсь у него это не получится. Это я вам пишу о том как есть.

В Настольной книге для священно-церковно-служителей С.В. Булгакова есть рекомендации священникам, какие вопросы о совершённых грехах надо задавать людям, пришедшим на покаяние.И среди них есть вопрос о том, не грешил ли человек убийством животных без нужды:


"I. Вопросы на исповедь мирян
...
Не убивает ли без нужды животных и не любит ли их мучить?..."


Источник: Настольная книга для священно-церковно-служителей : (Сборник сведений, касающихся преимущественно практической деятельности отечественного духовенства) / Сергей Васильевич Булгаков. – Изд. 3-е, испр. и доп. – Киев : тип. Киево-Печерской Успенской лавры, 1913. – 23, 1772 с. / Отдел церковно-практический. 731-1374 с.

Так что это известный православию грех - убивать животных без нужды. Каждый пусть испытает свою совесть, есть ли у него лично нужда быть заказчиком убийства животного. Не надо ссылаться на чукчей, которые живут на Крайнем севере и которым больше нечего есть, и т.д. Надо оценить свою ситуацию.

[Ванинатха Васу дас]

Вот ещё интересное частное мнение несвятого православного богослова С.В. Булгакова. Проанализировав священное писание и существующие церковные правила относительно вегетарианства, он пишет:

-------------------------
"Ни в Ветхом, ни в Новом Завете не устанавливается обязательность вкушения мяса как обычной пищи. Самое разрешение на животную пищу было дано людям Господом Богом после потопа (Быт. IX,2–4); до того же времени люди, согласно заповеди, данной Господом нашим прародителям в раю (Быт. 1, 29), питались исключительно растительной пищей. Вообще, решение вопроса о вегетарианстве, взятом вне связи его с еретическими и антихристианскими воззрениями, может быть, согласно разработке этого вопроса в нашей современной церковной литературе, формулировано так: «лучше питаться растительной пищей, как наиболее естественной и согласной с нравственной природой человека, и «могий вместити да вместить», а если кто не в состоянии воздержаться от мясной пищи, то он имеет на это разрешение, и никто не в праве его в этом укорять».

Источник: С.В.Булгаков. Настольная книга для церковно-священно-служителей. Издание 3-е, исправленное и дополненное. - Киев: Типография Киево-Печерской Успенской Лавры. 1913 г. - С. 1592-1745.
-------------------------

Что и требовалось доказать. Растительная пища более согласуется с нравственной природой человека. Лучше питаться ей, а не мясом. «Могий вместити да вместит» - об этом уже приведено много цитат святых отцов, суть которых в том, что серьёзные христиане, живущие духовной жизнью и решительно настроенные на первоклассное исполнение воли Бога, должны "вместить" (т.е. принять) отказ от мясоедения.

[ВладимирД]

"Ни в Ветхом, ни в Новом Завете не устанавливается обязательность вкушения мяса как обычной пищи. Самое разрешение на животную пищу было дано людям Господом Богом после потопа..
Источник:.. 1913 г.

Что и требовалось доказать. Растительная пища более согласуется с нравственной природой человека. Лучше питаться ей, а не мясом. «Могий вместити да вместит» - об этом уже приведено много цитат святых отцов, суть которых в том, что серьёзные христиане, живущие духовной жизнью и решительно настроенные на первоклассное исполнение воли Бога, должны "вместить" (т.е. принять) отказ от мясоедения.

Я удивляюсь вашей способности находить и на таких примерах что то обосновывать.
Чтож вы источник 1913 года приводите? Больше нигде такого не написано?
И я вам разве говорил, что поедание мяса это ОБЯЗАННОСТЬ? Нигде. Монахи не едят, в пост не едят. И цитата про это же. И далее вот вы его приводите как пример но совершенно игнорируете следующее место в этой цитате -если кто не в состоянии воздержаться от мясной пищи, то он имеет на это разрешение, и никто не в праве его в этом укорять. А вы только этим и занимаетесь.