БГ 9.27 и преданное служение

[Георгий Лопаткин]

Примите мои поклоны, преданные
Как известно, стих БГ 9.27 звучит так: "Чем бы ты ни занимался, что бы ты ни ел, какие бы ни приносил дары, что бы ни отдавал и какую бы тапасью ни совершал, делай это, о сын Кунти, как подношение Мне."
В комментарии Шрила Прабхупада говорит относительно "чем бы ты ни занимался" следующее: "Каждый цивилизованный человек совершает какие-либо религиозные обряды и ритуалы; поэтому Кришна говорит: «Делай это ради Меня»." Когда говорится о религиозных обрядах и ритуалах, тогда вроде как нет сомнений, что это может быть преданным служением.
Однако, иногда с вьясасаны можно услышать, что если некто неофит работает на заводе и в уме предлагает свою деятельность Кришне, предлагает плоды своей деятельности Кришне, то это можно назвать "косвенным преданным служением".
Человек просто должен молиться в таком духе: "Кришна, пусть я буду инструментом в Твоих руках и все, что я делаю сегодня на своем рабочем месте будет для Твоего удовлетворения". И такое понимание БГ 9.27. я слышу все чаще и чаще.
Про косвенное преданное служение писал Бхактивинода Тхакур в "Харинама Чинтамани": "Будучи океаном милосердия ко всем дживам. Господь желает освобождения также карми и гьяни. И потому Он дал им путь, идя по которому, эти материалистичные люди могут постепенно придти к преданному служению. Следуя правилам варнашрамы, целью которой является удовлетворение Вишну, и общаясь с преданными, карми могут привнести элемент преданности в свою деятельность. Такого рода деятельность может быть названа косвенным или второстепенным преданным служением. В процессе такой деятельности сердце человека постепенно очищается от материальных желаний и становится благодатной почвой для посева семени преданности."
Как я понимаю, здесь говорится, что косвенное преданное служение тоже не дешевая вещь. Надо следовать "правилам варнашрамы, целью которой является удовлетворение Вишну" и общаться с преданными. Ну, допустим, у такого человека есть общение с преданными, но пока нет варнашрамы, где все служит удовлетворению Вишну, никакая профессиональная деятельность такого человека, служащего обществу, хозяину завода и т.д., даже если она предлагается Господу, не может быть названа преданным служением, пусть даже косвенным.
Прошу дать правильное понимание.

[Гаятри деви даси]

Прошу дать правильное понимание.

Прошу меня простить, но не претендуя на именно таки правильное понимание, могу предположить, что если "если некий неофит работает на заводе и в уме предлагает свою деятельность Кришне, предлагает плоды своей деятельности Кришне, то это можно назвать преданным служением", то это можно классифицировать как смаранам.
То есть памятованием о Шри Кришне.
А памятование вполне себе может считаться преданным служением.

Но подчеркну - это всего лишь предположение.

[ЕвгенийК]

Кришна всеблагой, Кришна источник всего блага. Кришна это само благо. Служение Кришне это благо.
Делать для Кришны значит делать ради блага.

Понимание блага разное для людей разного уровня.

Есть понимание (наблюдение) блага, а есть реализация (достижение) блага.

Люди действуют для реализации(достижения) понимаемого(наблюдаемого) блага.

Преданный действует ради непосредственно Кришны. Для этого он должен реализовать благо в высшем уровне, на уровне Кришны.

Люди с сознанием попроще делают всё ради того блага, которое они понимают каждый по мере своего понимания. Кто какое благо реализовал и какое наблюдает. Действуют для того, чтобы это благо реализовать. Наблюдает человек всегда дальше чем то, что реализовал. Эта удаленность от блага создает смыслы деятельности, жизни, стремления.

Когда Кришна говорит "делай ради меня", этим самым он говорит - реализуй наивысшее понимаемое тобой благо. Когда дойдешь до этого места, там увидишь то благо, что лежит дальше за ним. Тогда реализуй и его. И так шаг за шагом можно дойти до реализации наивысшего блага (Кришны). Тогда человек начинает служить Кришне, и понимает каким образом деятельность связана с благом. Тогда его деятельность становится служением Кришне.

Без понимания высшего блага, деятельность еще не служение Кришне. Но те, кто реализовал благо на уровне Кришны, те понимают каким образом и другие
могут реализовать это. А также могут реализовать чужую деятельность (не направленную на Кришну) на уровне более высокого блага, чем то благо, что другой понимает.

Человек, чья деятельность реализована преданным, получает небольшую часть плодов от этой реализации. Таким образом сеются семена преданного служения. Для этого нужно просто общаться с преданными. ТО есть заниматься своими делами в меру своего понимания, и просто общаться время от
времени с реализованными предаными. Само это общение благо-творно. В свое время семена этого общения прорастут и дадут всходы. Это косвенное неосознанное преданное служение.

То, что было выше по тексту про разное понимание блага, это элементы осознанного преданного служения, поскольку к неосознанному добавляется понимание блага.

Настоящее благо не ограничено ближней целью. Как богатство, не ограничено никакой ближней суммой. Благо, будучи реализованным, как
и богатство, стремится выше и выше. За любым благом существует еще большее благо. И в конце этой дороги Кришна.

Как родители хотят блага детям. Но какого блага? Ну накормить благо? да, в школе чтобы хорошо учились благо7 да. Но всегда есть большее к чему
они стремятся. Жилье чтобы было у детей. Работа. Семья чтобы была. Болезни проходили. Здоровье. Чтобы счастливы были. а настолько счастливы? В чем это счастье выражается? Вот у всех по разному. У кого ближе к Кришне, у кого дальше. Почему у всех по разному? Потому что кто что реализовал, тот так и понимает. И каждый видит за реализованным то, что дальше этого. Это его стимул к деятельности и развитию. Если не будет остановлен нарушением 4-х принципов.

То есть реализуемое счастье растет. Понимание блага развивается, если благо реализуется. Лучший метод по реализации блага это маха-мантра.

Можно предлагать не плоды, а и саму деятельность вне зависимости от плодов (чем бы ни занимался). Как предлагать деятельность?
Опять же нужно видеть благо. И организовать связь между благом и деятельностью. Когда деятельность ради блага, это и есть связь. И она достигает цели, когда благо реализуется. Как известно связь это йога. Нужно организовать йогу между деятельностью и благом.

Яшода бегала за Кришной, искала веревки до изнеможения, это она реализовывала понимаемое ею благо. Сама реализация (принятие - ягья) зависит от Кришны, но вся подготовка реализации (мы называем это - предлагать Кришне) (бегать за веревками до изнеможения чтобы связать Кришну) зависит от нас.

Например, человек жил и умер. Его близкие плачут. Это они организовывают йогу. В человеке было благо, была деятельность и теперь то что в них от него осталось, они реализуют. И когда реализуют, им станет легче. Значит реализация произошла. Благо реализовано. Поплакали и легче. Естественный процесс. Неосознанный.

Также и преданный может реализовать результаты чужой деятельности и саму эту деятельность. Как близкий человек не чужой нам, а часть его есть в нас, мы можем это хорошо понять когда он умер, так и окружающие люди не чужие преданному, а часть окружающих проникает в него, и он может эту часть реализовать в соответствии с тем благом какое он понимает и реализует. Если он реализовал Кришну, то это преданный Кришны, и он может предложить Кришне и то, что в него проникло от чужих людей.

Поэтому важно не просто общаться как нибудь, а важно и отношение окружающих к преданному. Если они настроены враждебно или эгоистично, то и результат общения с преданными может быть далек от ожидаемого и даже противоположен ожидаемому. Все может стать хуже в их понимании, но это и есть та милость, которую они получают. Просто они пока не могут понять, каким образом это "хуже" потом превратится в благо.

Поэтому и советуют не относиться оскорбительно к преданному. А вдруг он настоящий преданный. Тогда хлопот не оберешься. И все равно в результате, спустя время, даже оскорбительное отношение обернется благом. Кришна всеблагой.

Однако отношение к преданным это как говорят, не дешевая вещь. Можно внешне улыбаться и соблюдать этикет, но оскорбление, оно ведь в сердце. Его поклонами и вежливостью не исправишь. Быть не преданным, это уже оскорбление. Самое лучшее это быть искренним. Это куда лучше чем всё показное.

Насчет советов предлагать в уме, то работает оно или нет, зависит от того, как это реализуется на практике. Каждый сам это может понять и почувствовать. Если есть связь между деятельностью и Кришной и происходит реализация блага к которому устремлена деятельность, то это благо, оно не фантазия, оно реализуется в самом человеке и ошибиться тут невозможно, т.к. нельзя не почувствовать благо в себе, тем более наивысшее благо.

Если же это просто слова или мысли что я предлагаю, потом слова или мысли, что Кришна принял, то это какое-то просто самовнушение, самообман. Кришна, благо, оно не мысли. Его невозможно даже представить, это благо. Невозможно о нем и помыслить. Мысли не имеют доступ в духовный мир. Как христиане говорят, неизреченное.

Но можно иметь направление на него. Оно, неуловимо, нереализовано, но может маячить вдалеке как павлинье перо в голове Кришны. Как в басне, видит око да зуб неймет. Значит нереализовано. Что-то хочется, а непонятно что. Если понятно что, то это уже прогресс.

Чтобы благо реализовалось, нужно приложить немалые усилия в правильном направлении, в его, благе, направлении, как делала Яшода, например.

Нереализованное благо мы знаем как желание, еще лучше, как направление, а реализованное, как реальность в себе. Релизованного Кришну мы знаем как Кришну во Вриндаване. Кто не реализовал, не поймет что это значит. А нереализованный Кришна остается на алтаре, в мыслях, где угодно. Но его благо остается вместе с ним, а не с нами. Вриндаван остается чем-то о чем мы прочитали, не становится нашей жизнью.

Для начала человек должен честно себе признаться где он находится, какое его положение. Какое благо он в себе или вне себя наблюдает. Ради какого блага действует, к чему стремится. Поискать какие крупицы преданности в нем есть. Какое знание о Кришне он имеет. Он должен найти в себе фундамент на котором будет строиться большое здание преданности. Какое-то непоколебимое знание правды, истины. Хотя бы крупицы ее. То, чему мы не изменим ни при каких обстоятельствах. Стержень нашей веры. Даже крупица истины, которую мы знаем в себе, это мощнейший фундамент. Но если нет этой крупицы, то нет ничего. Здание истины можно построить только на фундаменте из самой истины. Никакие мысли, слова и книги этого фундамента не создадут. Многие читают или слушают, но мало кто имеет этот фундамент. Нужно обязательно найти его прежде чем двигаться дальше.

Ведь если мы сразу начнем с самообмана, то как мы будем двигаться дальше? Все наши действия и рассуждения типа "предлагаем в уме", все это должно опираться на тот самый фундамент. Истина неотлична от себя самой. Если мы предлагаем в уме, то это действие должно быть неотлично от фундамента нашей веры. Так можно и нужно всегда проверять по фундаменту любое действие, каждый шаг в духовной практике. Все большое здание истины будет неотлично от той первой крупицы, которую мы, найдя в себе, заложим этому зданию в фундамент. Все это здание будет построено из камней, состоящих из этой крупицы истины. Каждый камень, закладываемый в здание, нужно проверять по неотличности от фундамента.

В трудные времена, когда крупицу истины, и даже всё выстроенное здание истины, будет заносить разным мусором, мы будем откапывать эту крупицу и восстанавливать по нему разрушенное здание вновь. Но второй раз и последующие уже будет несравнимо быстрее и проще, поскольку здание истины разрушается не всё и не сразу. Чем глубже и дольше наше падение, тем сильнее разрушается здание истины.

Фактически частично восстанавливать здание истины нужно каждый день, таково влияние века Кали.

Сейчас у большинства людей это здание разрушено почти полностью. Но у каждого можно произвести раскопки, и найти остатки фундамента истины. Все мы люди и у каждого это есть. На этих остатках нужно построить новое здание, неотличное от найденных остатков фундамента.

Эти найденные остатки у всех могут быть разными. Однако все построенные здания будут неотличны. Так один преданный может узнать здание, которое построил другой преданный, даже если это здание материально отличается. Духовно оно неотлично.

Материалист не увидит вообще никакого здания, даже если оно великолепно. Для него слова "предложить в уме" будут поняты буквально, как некое упражнение в мыслях. Но Кришна он в глубокой реальности, а не в мыслях, которые как рябь на воде. Мысли же часто нас отвлекают от реальности, как рябь на воде не дает увидеть что там в глубине. Поэтому йоги практикуют успокоить ум, чтобы увидеть реальность как она есть. Ведь и мантра в переводе "спокойствие ума". И одного спокойствия ума недостаточно..., как недостаточно просто смотреть сквозь спокойную воду. Нужно еще и нырнуть туда, в глубь, чтобы реализовать увиденное, и увидеть и реализовать то, что что там еще глубже и еще и т.д. В этом вопросе у современных йогов проблема. Дальше успокоения ума они не идут. Мантра же имеет преимущества. Если правильно ею пользоваться.

Ведь как было выше упомянуто "реализация (принятие - ягья) зависит от Кришны, но вся подготовка реализации (мы называем это - предлагать Кришне) (бегать за веревками, чтобы связать Кришну, и за Кришной) зависит от нас."

Поэтому популярная теория пользования мантрой с одним только "уповать на милость", ждать когда Кришна сам явится, а самому не бегать за Кришной, хотя в писаниях мы видим как Яшода бегала, "как предается, так и вознаграждаю", она несостоятельна и не подтверждается писаниями. В Шримад Бхагаватам мы видим, как многие достигли успеха, но всегда Господь является "в конце концов", удовлетворенный аскезами и различными практиками преданности, осуществленными искателями, а не просто сам собой по своей милости. Ведь даже когда мы служим божествам, то мы вначале служим, что-то делаем, готовим, предлагаем подготовленное, а не просто сидим и ждем у моря погоды.

[Raja Kumari dasi]

Однако, иногда с вьясасаны можно услышать, что если некто неофит работает на заводе и в уме предлагает свою деятельность Кришне, предлагает плоды своей деятельности Кришне, то это можно назвать "косвенным преданным служением".
Человек просто должен молиться в таком духе: "Кришна, пусть я буду инструментом в Твоих руках и все, что я делаю сегодня на своем рабочем месте будет для Твоего удовлетворения". И такое понимание БГ 9.27. я слышу все чаще и чаще.

Могли бы уточнить, это вы это от учеников Шрилы Прабхупады слышите, или от российских брахманов ?

Проповедь с вьясасаны должна вдохновлять слушающих преданных, не оставляя в недоумении.
9 глава называется "Самое сокровенное знание".
И ни в этом стихе, ни в ближайших к нему Кришна не говорит, и Шрила Прабхупада не говорит о варнашраме.
При чем здесь она? Это глава и стих совсем об ином. О любви и преданности, о чистом сознании (см. пословный перевод).
Не говорится про постепенность, но про результат есть. И про условия - непрерывность (чем бы... что бы ни ... ) и бескорыстность. Это условия и признаки чистого преданного служения.

БГ 9:26-30

- Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или воду, Я приму их.
- Чем бы ты ни занимался, что бы ты ни ел, какие бы ни приносил дары, что бы ни отдавал и какую бы тапасью ни совершал, делай это, о сын Кунти, как подношение Мне.
- Так ты освободишься от бремени кармической деятельности и ее хороших и плохих последствий. Сосредоточившись на Мне и действуя в духе самоотречения, ты обретешь освобождение и придешь ко Мне.
- Я ни к кому не питаю ни вражды, ни пристрастия. Я одинаково отношусь ко всем. Но тот, кто с любовью и преданностью служит Мне, — тот Мой друг. Он всегда в Моем сердце, и Я ему тоже друг.

Зачем , обсуждая эти шлоки, говорить о варнашраме - особенно неофитам ? Если этого не делает ни Кришна, ни ШП?
Пусть сначала брахманы создадут варнашраму ) и какой смысл брахманам вещать о ней к месту и не к месту.

Про косвенное преданное служение писал Бхактивинода Тхакур в "Харинама Чинтамани"

Зачем вам знание об этом, если это вас путает ? Не советуется читать много книг Ачарьев до Шрилы Прабхупады раньше времени.

профессиональная деятельность такого человека, служащего обществу, хозяину завода и т.д., даже если она предлагается Господу, не может быть названа преданным служением, пусть даже косвенным.

"Даже" ? Это ведь вершина, совершенство. "Чем бы ты ни занимался"...
Если проф. деятельность предлагается Кришне - человек и служит Кришне. Служение Кришне - это служение Кришне.
Каждый служит на своем месте. Брахман, например, на вьясасане, обучая бхакти или жизни в мат. мире. Вайшья в банке или на поле. Шудра по найму у остальных. Все на своих местах.

Шрила Прабхупада ведь объясняет в комм. 9:27: Долг каждого человека — строить свою жизнь таким образом, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах не забывать о Кришне. Всем нам приходится трудиться, чтобы поддерживать душу в теле, и здесь Кришна рекомендует весь свой труд посвящать Ему.


После лекции у неофитов не должно оставаться впечатление, что только служение брахманов - это и есть преданныое служение. Но сейчас кое-где по всей видимости, не так? .

[Raja Kumari dasi]

Работу на заводе можно сравнять с тапасьей )
"Какую бы тапасью ни совершал" )

[Георгий Лопаткин]

Могли бы уточнить, это вы это от учеников Шрилы Прабхупады слышите, или от российских брахманов ?

В основном я это слышу от российских старших преданных, кто-то из них брахман, кто-то нет.

Проповедь с вьясасаны должна вдохновлять слушающих преданных, не оставляя в недоумении.

Вот именно! А тут получается недоумение, т.к. получается, что Кришне можно предлагать всё, но мы знаем, что это далеко не так.
Нечистую деятельность и ее плоды нельзя предлагать Кришне. Нельзя предлагать оскверненное и оскверняющее. Нельзя предлагать викарму и плоды викармы. Но всегда ли мы знаем что является викармой, а что нет? Человек работает на заводе и проектирует оружие или мясорубку. Не всегда, но он ведь служит хозяину предприятия, поэтому делает то, что скажут. Поэтому он включен как в кармическую, так и в викармическую деятельность. Ведь общество по сути демоническое. Прабхупада говорит, что работа на всех этих современных промышленных предприятиях - это угра-карма. А http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=17724 было сказано, что угра-карма, папа-карма и викарма - это одно и то же, это то, что разрушает окружающую среду, истощает планету или просто бесполезно. Как, например, йогурт нашего молокозавода, в котором добавлен желатин... Кто-то может предлагать Кришне такой йогурт и саму деятельность по его изготовлению? Поэтому все-таки имеет смысл отличать карму и викарму. Карму мы можем предлагать, а викарму -нет. Согласны?

[Георгий Лопаткин]

Зачем вам знание об этом, если это вас путает ? Не советуется читать много книг Ачарьев до Шрилы Прабхупады раньше времени.

Хорошо, уважаемая матаджи, я просто смиренно прошу объяснить понятие "косвенное преданное служение". Я нашел это у Бхактивонода Тхакура в вышеприведенной цитате. Если у Вас есть объяснение от Шрилы Прабхупады, я буду Вам премного благодарен.

[Raja Kumari dasi]

Хорошо бы первоисточник... посмотреть, как именно сказал Шрила Бхактивинода Тхакур.

Про косвенное преданное служение писал Бхактивинода Тхакур в "Харинама Чинтамани": "Будучи океаном милосердия ко всем дживам. Господь желает освобождения также карми и гьяни. И потому Он дал им путь, идя по которому, эти материалистичные люди могут постепенно придти к преданному служению. Следуя правилам варнашрамы, целью которой является удовлетворение Вишну, и общаясь с преданными, карми могут привнести элемент преданности в свою деятельность. Такого рода деятельность может быть названа косвенным или второстепенным преданным служением. В процессе такой деятельности сердце человека постепенно очищается от материальных желаний и становится благодатной почвой для посева семени преданности."

Какая это глава ?

Словами, возможно, не очень удачными перевели.
Поскольку во "второстепенности" нам слышится "второсортность".
И слово "косвенное" в применении к бхакти не понятно
(природа служения Кришне абсолютна).

Так-то ясно, что речь о постепенности пробуждения сознания (души) и лишь элементах (проблесках) преданности.

[Raja Kumari dasi]

Человек работает на заводе и проектирует оружие или мясорубку. Не всегда, но он ведь служит хозяину предприятия, поэтому делает то, что скажут. Поэтому он включен как в кармическую, так и в викармическую деятельность. Ведь общество по сути демоническое. Прабхупада говорит, что работа на всех этих современных промышленных предприятиях - это угра-карма. А http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=17724 было сказано, что угра-карма, папа-карма и викарма - это одно и то же, это то, что разрушает окружающую среду, истощает планету или просто бесполезно. Как, например, йогурт нашего молокозавода, в котором добавлен желатин... Кто-то может предлагать Кришне такой йогурт и саму деятельность по его изготовлению? Поэтому все-таки имеет смысл отличать карму и викарму. Карму мы можем предлагать, а викарму -нет. Согласны?

Конечно. Кто же специально будет это делать, получая знания?
Но главное: в век Кали милость превыше законов.
Сколько уже описано случаев изменения жизни людей.
Так что, единственное, что нужно - участвовать в совместном воспевании святых имен.
Остальное приложится.

[Raja Kumari dasi]

получается, что Кришне можно предлагать всё, но мы знаем, что это далеко не так.
Нечистую деятельность и ее плоды нельзя предлагать Кришне. Нельзя предлагать оскверненное и оскверняющее.

Есть история: алкоголик предлагал водку перед изображением Кришны. Ему кто-то из преданных объяснил: не можешь не пить - хотя бы вспомни прежде о Кришне. И он стал думать так: "Кришна, ты вкус спирта..." Нонсенс, с нашей точки зрения. Но он бросил постепенно.

Понимаете суть? главное, чтобы души соприкасались с Кришной, вспоминали Его. Тем, кто в тамасе, Он простит и тамас. Потому что они - тоже его потерявшиеся дети.

Чем выше уровень сознания преданного, тем выше стандарты чистоты. Но в начале условия минимальные.

Вы вспомните первых учеников Шрилы Прабхупады. Один вырезал Божеств для первой Ратха-ятры и в перерывах окурки Им на голову складывал. Другая курила вначале, пока готовила на кухне Кришны. Я потому и спросила, чьи это лекции )
Ученики ШП, испытавшие силу Его милости, и проповедуют исключительно: дают Кришну, а не просто гьяну.

Так что это вопрос уровня Вайшнавов, кто будет с теми карми и викарми общаться.
Насколько они смогут им сукрити передать.
Потому что есть преданные и Преданные.
Поэтому условие и ставится : быть в общении с Вайшнавами.

"Лава-матра"... даже мгновение общения с чистым преданным может изменить жизнь.

[Георгий Лопаткин]

Есть история: алкоголик предлагал водку перед изображением Кришны. Ему кто-то из преданных объяснил: не можешь не пить - хотя бы вспомни прежде о Кришне. И он стал думать так: "Кришна, ты вкус спирта..." Нонсенс, с нашей точки зрения. Но он бросил постепенно. Понимаете суть? главное, чтобы души соприкасались с Кришной, вспоминали Его. Тем, кто в тамасе, Он простит и тамас. Потому что они - тоже его потерявшиеся дети. Чем выше уровень сознания преданного, тем выше стандарты чистоты. Но в начале условия минимальные.

Уважаемая матаджи, вот это Вы очень хороший пример привели. Алкоголик предлагал водку. Можете ли Вы назвать это преданным служением? Полагаю, что нет. И он бросил постепенно, потому что очистился. Он понял, что это не угодно Господу, не нравится Его преданным.
Никто из преданных не говорил ему: "Давай продолжай пить водку! Что бы ты ни делал, что бы ты ни ел - предлагай Кришне согласно БГ 9.27! Это преданное служение!" Косвенное или не косвенное - неважно. Наверняка в глазах преданных он видел укор.
И в отношении угра кармы - участии в производстве оружия, создании оскверненных мясными добавками продуктов, выкачивании нефти из земли, Прабхупада высказывался однозначно: это надо прекратить, это не угодно Господу.
Прабхупада говорит об этом на утренней прогулке в Риме: http://smaranam.ru/lections/lection-6076
Почему же тогда сейчас с вьясасаны идет проповедь, что предалагать деятельность и плоды угра-кармы является косвенным преданным служением? Это ведь то же самое, что предлагать Кришне водку. Человек, занимающийся этим должен видеть в глазах преданных укор, а не поощрение. Я так это понимаю.

[ЕвгенийК]

Почему же тогда сейчас с вьясасаны идет проповедь, что предалагать деятельность и плоды угра-кармы является косвенным преданным служением? Это ведь то же самое, что предлагать Кришне водку. Человек, занимающийся этим должен видеть в глазах преданных укор, а не поощрение. Я так это понимаю.

С точки зрения Кришны водка и молоко одно и то же. Кришна принимает не сам внешний продукт деятельности, а то, что рождается внутри человека в результате деятельности. Поэтому Кришна говорит - "Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или немного воды, Я непременно приму его подношение."

Мы, как материалисты замечаем в этой фразе листок, цветок, плод, воду. Внешнее. И начинаем свою философию цветку голову оторвать можно, а водку нельзя. Это материализм в какой-то степени.

Кришне и цветок не нужен, не то, что водка. Для него это всё внешняя энергия.

Еще мы замечаем "с любовью и преданностью". Еще замечаем "предлагает".

Где же мы возьмем любовь и преданность? Нету у нас ее. Для этого мы и занимаемся преданным служением, чтобы научиться ему, а не от большого умения. То есть когда мы говорим что занимаемся преданным служением, на самом деле мы ему учимся, а еще не занимаемся.

Поэтому фраза с любовью и преданностью - это уже для тех кто научился, а не для нас.

И еще в этом стихе есть то, что почему-то не попало в перевод "прайата-а?тманах? — от того, чье сознание чисто."

Этого тоже нет, согласитесь. Хотим только очистить, стремимся. Но еще не чисто.

Как это совместить с другим стихом?

"Чем бы ты ни занимался, что бы ты ни ел, какие бы ни приносил дары, что бы ни отдавал и какую бы тапасью ни совершал, делай это, о сын Кунти, как подношение Мне."

Очень просто. Не важно что подносить. Важно здесь "Мне" и "подношение".

Эти два слова есть в обоих стихах.

Даже если любви и преданности не будет, а будет "Мне и подношение", то Кришна примет. И даже если будет одно только "Мне" и не будет подношения, то достаточно одного Мне (Кришна). Если у нас будет "Мне", то Кришна украдет то, что у вас есть, как крадет масло из амбаров гопи. И тогда появится любовь и преданность и все остальное.

Кришна - вот единственное необходимое условие для преданного служения Кришне. Все остальное у нас есть и так. И только Кришна может научить нас тем что у нас есть, пользоваться.

Внутри нас пасутся коровы, в результате нашей деятельности у них появляется молоко, это молоко мы, как гопи должны взбить в масло и йогурт, и предложить Кришне. Вот это он принимает. Вот это ему нужно, а не цветок, плод, вода. Цветок, плод - это внешнее, не духовное. Внешнее что делается и сам внешний продукт деятельности, это уже меньше важно.

Но, конечно, вы правы, внешняя деятельность должна стремиться к чистоте, однако это невозможно в достаточной для Кришны степени. Она всегда будет оставаться грубой и несовершенной в отличие от совершенства преданного служения.

Однако преданное служение дает разум понять как внешняя деятельность тоже может в определенной мере очиститься. Однако она никогда не заменит преданное служение.

[ЕвгенийК]

Она, деятельность, необходима для преданного служения как трава для коров, ноги для коров, голова для коров, рога для коров. Однако Кришна принимает даже не молоко, а сливки и йогурт с этого молока. Но для того, чтобы появилось молоко, нужны и ноги (шудры) и рога (кшатрии) и желудок (вайшьи) и вымя (брахманы). Варнашрама - это ноги, желудок, рога и вымя коровы.

Чем брахман отличается от других варн? Он сам себе и шудра и кшатрий и вайшья и брахман. Остальные варны нуждаются во внешнем брахмане. Варнашрама нужна для того, чтобы соединить части этой коровы. Когда части соединены, то все части получают благо, хотя молоко взбивают одни только брахманы. Не нужно завидовать брахману, ведь плоды получают все. Хоть брахман и сам себе шудра и кшатрий и т.д., однако жизнь брахманов была бы тяжелой без внешних шудр, кшатриев, вайшьев. Поэтому они все тоже нужны брахману, иначе ему придется вместо брахманической деятельности заниматься деятельностью других варн - добывать себе еду, одежду и т.д. Так что все варны равноценны и необходимы друг другу для общей цели, а не каждая сама в себе, как сейчас..

По сути варнашрама уже есть. Прабхупада создал брахманов, а остальные варны и так были.

Просто кшатрии, вайшьи, шудры и брахманы не должны быть слишком гордые и независимые. Они все нужны друг другу для общего блага и нужно это понимать и оказывать соответственное уважение друг другу и правильное отношение. Корова для молока, а не для ног, рогов и желудка. И молоко невозможно без ног, рогов, травы и желудка. Это понимание в данный момент отсутствует.

Варнашрама есть, но она не упорядочена. Брахманы работают на заводах, шудры всем управляют, кшатрии всех эксплуатируют и вместо защиты распространяют угрозы и насилие, а вайшьи зарабатывают деньги лишь для собственного обогащения. Все они пытаются взбивать сливки для Кришны, когда нет даже вымени, не то что молока. Тем более никто из них не знает Кришну.

То есть варнашрама есть, но она еле дышит, не эффективна.

Чтобы сделать варнашраму эффективной, нужно первым дело принять авторитет брахманов. Этого нет даже в нашем обществе.
Хотя отчасти это есть в православии, где службу должен вести брахман, а не кшатрий, шудра, вайшья.

У нас каждый считает что он сам способен заниматься и занимается преданным служением и достичь тех же целей, что и брахман, не обладая для этого необходимыми брахманическими качествами. В христианстве же отцы разделяли совершенство для мирян и совершенство для монахов.

Еще пример - евангелисты, протестанты, они все каждый сам разговаривает с богом.

Это вот то, про что Кришна говорит - "Гораздо лучше выполнять собственные обязанности (сва-дхармах), пусть даже несовершенным образом, чем безукоризненно выполнять чужие (пара-дхармах). Лучше встретить смерть, исполняя свой долг, чем пытаться исполнять чужой, потому что идти путем, предназначенным для других, опасно."

[Кришна Мохан дас]

С точки зрения Кришны водка и молоко одно и то же. Кришна принимает не сам внешний продукт деятельности, а то, что рождается внутри человека в результате деятельности. Поэтому Кришна говорит - "Если человек с любовью и преданностью поднесет Мне листок, цветок, плод или немного воды, Я непременно приму его подношение."

Мы, как материалисты замечаем в этой фразе листок, цветок, плод, воду. Внешнее. И начинаем свою философию цветку голову оторвать можно, а водку нельзя. Это материализм в какой-то степени.

Кришне и цветок не нужен, не то, что водка. Для него это всё внешняя энергия.

Еще мы замечаем "с любовью и преданностью". Еще замечаем "предлагает".

Где же мы возьмем любовь и преданность? Нету у нас ее. Для этого мы и занимаемся преданным служением, чтобы научиться ему, а не от большого умения. То есть когда мы говорим что занимаемся преданным служением, на самом деле мы ему учимся, а еще не занимаемся.

Поэтому фраза с любовью и преданностью - это уже для тех кто научился, а не для нас.

И еще в этом стихе есть то, что почему-то не попало в перевод "прайата-а?тманах? — от того, чье сознание чисто."

Этого тоже нет, согласитесь. Хотим только очистить, стремимся. Но еще не чисто.

Как это совместить с другим стихом?

"Чем бы ты ни занимался, что бы ты ни ел, какие бы ни приносил дары, что бы ни отдавал и какую бы тапасью ни совершал, делай это, о сын Кунти, как подношение Мне."

Очень просто. Не важно что подносить. Важно здесь "Мне" и "подношение".

Эти два слова есть в обоих стихах.

Даже если любви и преданности не будет, а будет "Мне и подношение", то Кришна примет. И даже если будет одно только "Мне" и не будет подношения, то достаточно одного Мне (Кришна). Если у нас будет "Мне", то Кришна украдет то, что у вас есть, как крадет масло из амбаров гопи. И тогда появится любовь и преданность и все остальное.

Кришна - вот единственное необходимое условие для преданного служения Кришне. Все остальное у нас есть и так. И только Кришна может научить нас тем что у нас есть, пользоваться.

Внутри нас пасутся коровы, в результате нашей деятельности у них появляется молоко, это молоко мы, как гопи должны взбить в масло и йогурт, и предложить Кришне. Вот это он принимает. Вот это ему нужно, а не цветок, плод, вода. Цветок, плод - это внешнее, не духовное. Внешнее что делается и сам внешний продукт деятельности, это уже меньше важно.

Но, конечно, вы правы, внешняя деятельность должна стремиться к чистоте, однако это невозможно в достаточной для Кришны степени. Она всегда будет оставаться грубой и несовершенной в отличие от совершенства преданного служения.

Однако преданное служение дает разум понять как внешняя деятельность тоже может в определенной мере очиститься. Однако она никогда не заменит преданное служение.

Джая Гурудев!Это ваши собственные измышления.Надо слушать садху и Гуру и священные писания.А то что вы говорите это аппарадха.Кришна нигде не говорит предложи мне мяса или водки.И не принимает такое « служение».Он прямо говорит предложи Мне листок,плод или воду.

[Raja Kumari dasi]

Почему же тогда сейчас с вьясасаны идет проповедь, что предалагать деятельность и плоды угра-кармы является косвенным преданным служением?

Я такого от старших преданных не слышала.
Не слушайте тех, кто вас не вдохновляет, и более того - обескураживает.
Нет такого предписания, что надо всех подряд слушать.
Выходите с лекции, если слышите что-то неавторитетное. Я несколько раз выходила.

По этикету, следует обратиться к старшему этого лектора, оповестить его.
Для приведения в чувство и самому лектору можно сказать, что вы обратитесь за разъяснениями к его старшим,
когда наступает время вопросов и уточнений после лекции. Возможно, так уши и умы других убережете.
Время нынче у всех дорого, чтобы тратить его не пойми на что.

Берегите себя, духовную работу над собой и свое чистое сознание.
Чтобы заметить несоответствие в проповеди, надо очень много прослушать, прочитать, проверить.

[Георгий Лопаткин]

Я такого от старших преданных не слышала.
Не слушайте тех, кто вас не вдохновляет, и более того - обескураживает.
Нет такого предписания, что надо всех подряд слушать.
Выходите с лекции, если слышите что-то неавторитетное. Я несколько раз выходила.
По этикету, следует обратиться к старшему этого лектора, оповестить его.
Для приведения в чувство и самому лектору можно сказать, что вы обратитесь за разъяснениями к его старшим,
когда наступает время вопросов и уточнений после лекции. Возможно, так уши и умы других убережете.
Время нынче у всех дорого, чтобы тратить его не пойми на что.
Берегите себя, духовную работу над собой и свое чистое сознание.
Чтобы заметить несоответствие в проповеди, надо очень много прослушать, прочитать, проверить.

Матаджи, большое спасибо. Действительно, как может кто-то вдохновлять, если он дает какие-то собственные интерпретации, отличные от сиддханты? Лучше это время потратить на лекции и книги Шрилы Прабхупады.