Еще раз про угра-карму и викарму

[Aндрей]

Уточнил. И именно в том стихе, который Вы не привели целиком: "Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи"
https://vedabase.io/ru/library/bg/4/11/

Однако Вы правы в том, что не всякому живому существу это под силу. Но не потому, что это трудно физически, а потому, что мало кому этого на самом деле хочется - предаваться.
Вишады видимо не было в жизни настолько такой, чтобы проявилась вишада-йога.

А откуда взяться вишаде, или желанию, если Боженька не даст?
Вам, как цитатоплонникам ), подумать в продолжение о возможностях дживы предаться самостоятельно Богу:
Бг. 9.12 - Заблудшие и сбитые с толку, они придерживаются демонических, безбожных взглядов, и потому их надежды на освобождение никогда не сбываются, а все их попытки преуспеть и обрести знание постигает крах. ... «Их, исполненных ненависти и злонравных, самых низких среди людей, Я навеки низвергаю в океан материального существования, обрекая рождаться среди различных демонических форм жизни» (Б.-г., 16.19)

Кстати каким сверхзлонравным был Хираньякашипу со вполощениями, тем не менее "навеки" оказалось не таким уж вечным....

[Гаятри деви даси]

А откуда взяться вишаде, или желанию, если Боженька не даст?

Термин "вишада" принято переводить как "отчаяние" или там "депрессия". Отсюда название первой главы "Бхагавад Гиты": "вишада йога". То есть непобедимый и весьма образованный Арджуна, впервые в жизни попал в такую ситуацию, когда явно не знает что делать. И именно безвыходность этой ситуации и побуждает его обратиться к Кришне за советом и помощью.
И эта самая "вишада" - это по сути перманентное состояние обусловленной души в самсарном мире и кто-то признает это и ищет выход, кто-то признает это и сходит с ума, а кто-то запрещает себе это признавать и пытается компенсировать это состояние разного рода возбудителями и интоксикациями: "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может".

Так что про "вишаду", это не к "боженьке", а к себе, любимому. Желание которого и привело его в это положение.
А вот про выход из вишады, это да - к Боженьке.

[Aндрей]

Да, понимание от деятельности, а деятельность от желаний, а желания от кармы, то есть прошлой деятельности.

А карма от действий, а действуют гуны природы, но все равно причина наши желания. Желания же от разума - манасом начали, манасом закончили... вот и выходит что все мироздание суть лила моего ума-с

Если вы изволите по стеблю лотоса лезть в причины, то как думаете, в Кого упретесь?

[Aндрей]

Термин "вишада" принято переводить как "отчаяние" или там "депрессия". Отсюда название первой главы "Бхагавад Гиты": "вишада йога". То есть непобедимый и весьма образованный Арджуна, впервые в жизни попал в такую ситуацию, когда явно не знает что делать. И именно безвыходность этой ситуации и побуждает его обратиться к Кришне за советом и помощью.
И эта самая "вишада" - это по сути перманентное состояние обусловленной души в самсарном мире и кто-то признает это и ищет выход, кто-то признает это и сходит с ума, а кто-то запрещает себе это признавать и пытается компенсировать это состояние разного рода возбудителями и интоксикациями: "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может".

Так что про "вишаду", это не к "боженьке", а к себе, любимому. Желание которого и привело его в это положение.
А вот про выход из вишады, это да - к Боженьке.

Ну то есть во всем видеть Кришну вы отказываетесь, какую то двойственность продвигаете, ин-янь... так и запишем.
Разве не сказано в вашем Писании "вы боги" Прагьянам брахма — Аям атма брахма — Тат твам аси — Ахам брахмасми ?

А депрессия это да - нас хлебом не корми, дай посублимировать... Рама вот тоже исстрадался бедненький, еле успокоили. Куда уж нам

[Кришна Мохан дас]

Ну то есть во всем видеть Кришну вы отказываетесь, какую то двойственность продвигаете, ин-янь... так и запишем.
Разве не сказано в вашем Писании "вы боги" Прагьянам брахма — Аям атма брахма — Тат твам аси — Ахам брахмасми ?

А депрессия это да - нас хлебом не корми, дай посублимировать... Рама вот тоже исстрадался бедненький, еле успокоили. Куда уж нам

Тат твам аси и ахам брахмасми это для маявади.А у нас дасадаса анудаса.Так Господь Чатанья Махапрабху проповедовал.

[Гаятри деви даси]

Ну то есть во всем видеть Кришну вы отказываетесь, какую то двойственность продвигаете, ин-янь... так и запишем.
Разве не сказано в вашем Писании "вы боги" Прагьянам брахма — Аям атма брахма — Тат твам аси — Ахам брахмасми ?
А депрессия это да - нас хлебом не корми, дай посублимировать... Рама вот тоже исстрадался бедненький, еле успокоили. Куда уж нам

Как хотите, уважаемый Андрей, как хотите. Мое дело просто рассказать, что знаю.
Если еще не наискались чего-то в этом мире, тогда ищите - мир большой.

[Aндрей]

Тат твам аси и ахам брахмасми это для маявади.А у нас дасадаса анудаса.Так Господь Чатанья Махапрабху проповедовал.

Не вижу противоречий, почему бы Богу, который есть раса (Расо вай сах), не насладиться расой служения.. себе же, а больше нет никого

[Андрей Татауров]

Ещё цитаты про реальность материального мира.

Ответы Бхактивинода Тхакура о материальном мире.

Ложен ли материальный мир?
Материальный мир не ложен; он реален, ибо такова воля Кришны. Однако материльное представление о «я» и «моё», поддерживаемое в материальном мире, является ложным. Те, кто говорит, что материальный мир ложен, майявади, оскорбители (Джайва-дхарма‚ 7).

Почему этот материальный мир не ложен?
Если утверждать, что этот материальный мир ложен, то как можно расчитывать исполнить свое предназначение? Если у вас в ведре вода, то вы можете использовать ее множеством способов. Нельзя сказать, что ведро ложно, Однако можно сказать, что ведро временно. Подобным же образом, поскольку этот видимый мир помогает нам исполнить наше предназначение, нельзя называть его ложным (Таттва-сутра, 10).

Почему материальный мир является временным, хотя он вовсе не ложен?*
Заявления о том, что материальный мир вечен и реален только потому, что изошел из вечной всезнающей Абсолютной Истины, безосновательны. Утверждения такого рода - откровенная ложь. Утверждать, что материальный мир - это преобразованный Бог, также безосновательно. Истина в том, что этот материальный мир реален, хотя и временен. Подобно философскому камню, который своим прикосновением к предметам превращает их в золото, энергия Верховною Господа произвела на свет временный материальный мир (Шри Бхагаватарка-маричи-мала,1.15)

***
Этот мир не вечен, но он не иллюзорен. Пока у нас есть материальное тело, мы вынуждены терпеть доставляемые им наслаждения и страдания, хотя мы сами отличны от тела. Можно не относиться к этим наслаждениям и страданиям серьезно, но они не утрачивают от этого своей реальности. Их никак нельзя назвать иллюзорными. Будь телесные наслаждения и страдания иллюзорными, мироздание тоже было бы иллюзорным и никто бы не проявлял к нему большого интереса. Подводя итог, можно утверждать, что мироздание не ложно и не иллюзорно, а лишь невечно.
Фрагмент комментария ЧЧ МЛ 9.49

***
Фрагмент комментария к ШБ 1.13. 29
"То, что материальный мир является великой иллюзией, — факт, так как на первый взгляд все в нем кажется ощутимой реальностью, но в следующий момент исчезает, как пена морского прибоя или облако в небе. Облако в небе, несомненно, кажется реальным, потому что из него льется дождь, благодаря чему на какое-то время все вокруг покрывается зеленью, но в конечном счете в свой срок все исчезает: и облако, и дождь, и зеленая растительность. Но небо со всем многообразием его светил остается вечно. Аналогично этому, Абсолютная Истина, которую сравнивают с небом, существует вечно, а непрочная, подобная облаку иллюзия приходит и уходит. Глупых живых существ привлекает это непостоянное облако, а разумных людей — вечное небо со всем его разнообразием."
Облако реально, но временно.

***
ШБ 5.10.21
Ты сказал, что не утомился от работы. Но ведь, несмотря на то, что душа отлична от тела, когда тело устает, кажется, что это устает душа. Когда ты несешь паланкин, душе, несомненно, приходится прилагать какие-то усилия. По крайней мере, такова моя точка зрения. Кроме того, ты сказал, что внешние, материальные отношения господина и слуги нереальны. Но, хотя сами по себе подобные явления материального мира нереальны, мы видим и знаем по опыту, что они оказывают на нас и на других вполне реальное воздействие. Стало быть, хотя материальная деятельность преходяща, это не значит, что ее вообще не существует.

Комментарий:
В этом стихе отвлеченная, умозрительная философия майявади сопоставляется с реалистической философией вайшнавов. Философы-майявади называют материальный мир несуществующим, но философы-вайшнавы не соглашаются с ними. Они знают, что, хотя этот мир преходящ, он реально существует. Например, то, что мы видим во сне, конечно же, нельзя назвать нашей реальной жизнью, однако, если нам снятся кошмары, это оказывает на нас вполне реальное воздействие. Подобно этому, в реальности душа не устает, но если она находится во власти иллюзорных, телесных представлений, то все, что происходит с ее телом, влияет на нее, так же как на спящего влияют его сны. Спящий человек не может избежать того, что происходит с ним во сне, и точно так же обусловленная душа вынуждена страдать из- за своей иллюзии, которая подобна сну. Можно привести другой пример. Кувшин, в котором держат воду, сделан из глины, и его существование временно. По сути дела, это не кувшин, а просто глина. Но пока эта глина сохраняет форму кувшина, в ней можно держать воду. Поэтому было бы неверным утверждать, что кувшина вообще не существует.

***
Фрагмент комментария к ШБ 3.10.13
"Этот мир, каким мы видим его сейчас, уже существовал в прошлом и был разрушен, так же как будет разрушен тот мир, в котором мы живем, а после разрушения он будет снова сотворен, опять будет существовать в течение какого-то времени и снова будет разрушен. Таким образом, циклическая деятельность фактора времени непрерывна, вечна и ее никак нельзя назвать иллюзорной. Проявленный материальный мир является временным и непостоянным, но, вопреки мнению философов-майявади, он отнюдь не иллюзорен."

***
Фрагмент комментария к ШБ 4.1.56
Есть кaтегория философов, которые нaзывaют себя недуaлистaми. Вследствие своих имперсонaлистских предстaвлений о природе Всевышнего они считaют многообрaзие мaтериaльного мирa иллюзорным. Однaко в этом стихе ясно скaзaно: йо майaйа вирaчитaм. Это ознaчaет, что многообрaзие, которое мы видим вокруг себя, суть проявление энергии Верховной Личности Богa. A поскольку энергия Богa неотличнa от Богa, все эти многообрaзные проявления тaк же реaльны, кaк и Сaм Господь. Мaтериaльные объекты преходящи, но никaк не иллюзорны. Они являются отрaжением многообрaзных объектов духовного мирa.

[Aндрей]

Почему этот материальный мир не ложен?
Если утверждать, что этот материальный мир ложен, то как можно расчитывать исполнить свое предназначение?

А какое основное предназначение у дживатмы, кроме как мукти, освобождение? Остальное средства в лучшем случае.
И когда же она собирается стать свободной, а не вечно топтаться на месте выполнения неких свакарм и прочих иллюзорных предписаний и обязанностей? Возможно Некто наверху (или она сама) и определила некий срок, но его никто из нижних уровней сознания не знает - может сегодня конец всем "предназначениям пятого уровня".. но нет, опять будем обманывать себя тем, что я еще не достаточно писаний прочитал, кругов сделал, Боженька не прилетел на Гаруде и не дал нам избавленья

[Андрей Татауров]

А какое основное предназначение у дживатмы, кроме как мукти, освобождение? Остальное средства в лучшем случае.
И когда же она собирается стать свободной, а не вечно топтаться на месте выполнения неких свакарм и прочих иллюзорных предписаний и обязанностей? Возможно Некто наверху (или она сама) и определила некий срок, но его никто из нижних уровней сознания не знает - может сегодня конец всем "предназначениям пятого уровня".. но нет, опять будем обманывать себя тем, что я еще не достаточно писаний прочитал, кругов сделал, Боженька не прилетел на Гаруде и не дал нам избавленья

Вам много раз уже объясняли.
ЕвгенийК, например, очень подробно все разжевал.

[Георгий Лопаткин]

Дорогие преданные, пока я не был несколько дней на форуме эта тема была успешно "завалена" посторонними дискуссиями. Смиренно прошу тех, кто хочет в ней высказаться, вернуться к изначальной теме или провести четкую связь своих слов с данной темой.
Из тех ответов, которые были даны, можно сделать вывод, что наставления Шрилы Прабхупады не вдохновляют самих преданных, тогда как можно надеяться, что они вдохновят всех остальных, для кого предназначена проповедь?

[Aндрей]

Вам много раз уже объясняли.
ЕвгенийК, например, очень подробно все разжевал.

Вам это только кажется, под влиянием Майи. Ачинтья неразжевываебельна, не материальными зубами. Читайте Библию и Кена Упанишаду

Кто думает что что-то знает, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

1. "Если ты считаешь, что хорошо знаешь [Брахмана], то, несомненно, ты лишь немного знаешь образ Брахмана – относится ли это к тебе или к богам. Итак, это должно быть рассмотрено тобой, [ибо] я считаю это известным".

2. "Я не считаю, что хорошо знаю, и не знаю, что не знаю [его]. Кто из нас знает его, [тот] знает его, и он не знает, что не знает".

3. Кем [Брахман] не понят, тем понят, кем понят, тот не знает [его]. Кто из нас знает его, [тот] знает его, и он не знает, что не знавшими.

[Aндрей]

Дорогие преданные, пока я не был несколько дней на форуме эта тема была успешно "завалена" посторонними дискуссиями. Смиренно прошу тех, кто хочет в ней высказаться, вернуться к изначальной теме или провести четкую связь своих слов с данной темой.

Что поделать - такие ваши угра с викармой... )
Связь таки сами уловите, или помогать? )

Из тех ответов, которые были даны, можно сделать вывод, что наставления Шрилы Прабхупады не вдохновляют самих преданных, тогда как можно надеяться, что они вдохновят всех остальных, для кого предназначена проповедь?

Это ложные выводы! Вдохновляют и еще как. Правда только меня и в основном на размышления и копания, остальным да - паралельно

Врочем если принять что я не преданный, то вы вообще полностью правы..
Зато уже я в свою очередь смотивировал хоть парочку ))

[Андрей Татауров]

Вам это только кажется, под влиянием Майи. Ачинтья неразжевываебельна, не материальными зубами.

Откуда вы знаете, что мне кажется или не кажется?
Меня вполне устраивают ответы на эту тему Враджендра Кумара прабху.

[Георгий Лопаткин]

Техника обеспечивает современный уровень комфорта. Если ее убрать, все наше время и усилия будут направлены на добывание пищи, одежды и других элементарно необходимых вещей.

Согласен. Да, это так. Но не ведет ли это к тому, что мы становимся зависимы от техники, от комфорта?
Есть хорошая цитата из комментария Шрилы Прабхупады к ШБ 4.29.55: "Как правило, святые живут либо в лесной глуши, либо в простых хижинах. Но нужно понять, что сейчас времена изменились. Жизнь в лесной хижине, может быть, способствует духовному развитию и благотворна для святого человека, но тому, кто проповедует, особенно в странах Запада, приходится приглашать к себе людей, принадлежащих к разным слоям общества и привыкших к комфорту. Поэтому в наш век святой человек должен позаботиться о том, чтобы людям было куда прийти и чтобы они смогли почувствовать привлекательность философии сознания Кришны. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, может быть, впервые в истории стал использовать для проповеди автомобили и строить для святых людей дворцы, только чтобы привлечь жителей больших городов. Главное, чтобы люди могли общаться со святыми личностями. В наше время люди не пойдут в лес на поиски святого, поэтому святым и мудрецам приходится самим селиться в больших городах и жить в соответствующих условиях, чтобы к ним могли приходить люди, привыкшие к современным удобствам. Со временем эти люди поймут, что в роскошных особняках и комфортабельных апартаментах нет никакой надобности." То есть, комфорт надо тоже как-то занять в проповеди. Опять же, надо показать, что преданный удовлетворен минимумом комфорта. Тогда вопрос: как определить преданному тот минимум комфорта, который ему необходим, чтобы успешно практиковать и проповедовать непривязанность к материальному комфорту?

[Lakshmana Prana das]

Тогда вопрос: как определить преданному тот минимум комфорта, который ему необходим, чтобы успешно практиковать и проповедовать непривязанность к материальному комфорту?

По количеству затрачиваемого времени.

[Aндрей]

Откуда вы знаете, что мне кажется или не кажется?

Из Писаний, родной, из Писаний. Вам снова процитировать?

“Этот мир - иллюзия, подобная водным пузырям на поверхности воды” (Шримад Бхагаватам 9.19.14).
“Этот мир - временный и нестабильный, как капли росы на листьях” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
"Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело." (Шримад-бхагаватам 2.9.1)

Меня вполне устраивают ответы на эту тему Враджендра Кумара прабху.

Рад за вас. Но не совсем понял к чему вы это говорите - вы думаете меня не устраивают?

[Георгий Лопаткин]

По количеству затрачиваемого времени.

Тогда, конечно - мир, где все автоматизировано и роботизировано и будет самым лучшим вариантом Недавно видел видео, где робот в Индии проводит пуджу Ганеше, а брахман стоит рядом и только подкатывает столик с параферналиями. Все мы к этому идем постепенно.

[ЕвгенийК]

Это вы меня начали учить, что дескать есть некая духовная реальность, к который мы не имеем отношения, потому что живем в материальном мире:

А я как раз наоборот, хочу подтолкнуть вас к самостоятельному мышлению на тему: если материя без духа мертва, то кто тут всем заправляет, ощущает, мыслит.....

"Позвольте, у меня все ходы записаны" (с)

Ну подушки что ли духовные у вас? Это я вам цитату Прабхупады привел, не свою. Про известную и понятную тему, что материальное отвлекает от духовного. Если слишком будете о маммоне, то духовное некогда. Что зачем тратиться на подушки, когда можно и так.

А вы в ответ, что 16000 жен и любовь. А я вам что 16 тыс жен духовные, и любовь тоже. На них время тратить не нужно, наоборот, они и есть духовная цель. Если же вы на материальных 16000 жен будете тратить время, то духовным вам некогда будет заниматься.

После этого вы говорите, что я вам сказал, что есть духовная реальность к которой мы не имеем отношения. Где я такое сказал?

Всем известно, что имеем отношение, поскольку мы частицы Бога, одновременно и единые и отделенные.

Но в то же время мы и к материи имеем отношение, поскольку татастха и вечная обусловленность.

И из-за этой обусловленности мы отдалены от духовного мира.

А вы кажется пытаетесь сказать что этот мир и так духовный? Или что вы хотите сказать? И что все наши жены тоже духовные, и подушки и деньги духовные? Но это противоречит ведам.

Этот мир тоже частица энергии Бога. Но есть высшая энергия, а есть низшая и т.д, как Кришна в БГ обьясняет. По моему это уже 20 раз обсуждали.

[ЕвгенийК]

А карма от действий, а действуют гуны природы, но все равно причина наши желания. Желания же от разума - манасом начали, манасом закончили... вот и выходит что все мироздание суть лила моего ума-с

Если вы изволите по стеблю лотоса лезть в причины, то как думаете, в Кого упретесь?

Почему это желания от разума? Неправильные желания от неразумности . То есть от неправильной прошлой деятельности. А правильные желания не рождают кармы.

Аналогия со стеблем лотоса я считаю не актуальная в нашем случае. Хотя не важно.

Причины вполне можно понять, и не обвиняя во всем бога. Вот вы делали что-то, устали, отдыхаете. Вы ведь хотите отдыхать? Причем тут Бог? Это ваша проблема, а не его. Или вы хотите достичь счастья, а не знаете как, и вместо этого копаетесь в том, что не приносит счастья, в том, что как вам кажется, принесет счастье. А оно не принесет. Причем тут Бог? Это наше собственное невежество просто.

Если человек не знает дороги, то это еще не значит что дорог не существует или что тот, кто прокладывал дороги, вас лично об этом не известил. Ну просто вам захотелось на другую дорогу, а вы и обиделись. Но вы ведь сами хотели. И если бы Бог вам мешал, то тоже был бы у вас виноват.

Дороги существует, нужно просто их найти и пройти. Всего то. И если мы не идем по верной дороге, то никто нам в этом не виноват и не обязан. Мы сами это решаем делать - не делать. Если не делаем, то значит что-то другое важнее, какая-то другая дорога интереснее нам.

Если бы мироздание было плодом вашего ума, тогда вам не было бы проблем стать вечно счастливым.