Еще раз про угра-карму и викарму

[Георгий Лопаткин]

Дорогие преданные, примите мои поклоны. Ранее здесь Враджендра Кумар прабху, когда ему задали вопрос "В чем разница между викармой и угра-кармой?", ответил "Разницы нет. Это почти синонимы. Викарма переводится как "запрещенная деятельность", Угра-карма - "угрожающая, разрушительная деятельность".
Теперь, что говорит об угра-карме Шрила Прабхупада: "Не только брахмачари, санньяси или ванапрастхи, но и грихастхи не должны прилагать чрезмерных усилий ради достижения религиозности, материального благополучия и удовлетворения чувств. Даже семейным людям следует довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа. Никто не должен заниматься угра-кармой." («Шримад-Бхагаватам», 7.14.10) и далее, в комментарии: "В наши же дни все увлечены развитием техники, что в «Бхагавад-гите» названо угра-кармой — деятельностью, требующей неимоверных усилий. Именно из-за угра-кармы умы людей охвачены беспокойством." Еще: "Помните, мы говорили о промышленности? В "Бхагавад-гите" она упоминается как угра-карма. Угра-карма значит свирепая деятельность." (утренняя прогулка, Бомбей, 23 января 1975 года)
Как видим, Прабхупада не поощряет промышленность, называя ее угра-кармой. Из этого можно сделать вывод, что для удовлетворения Шрилы Прабхупады, преданным не стоит работать на промышленных предприятиях, и на предприятиях, развивающих промышленность.
В то же время, сейчас если преданные работают на промышленных предприятиях, то это никак не возбраняется со стороны старших преданных, и даже наоборот, ему советуют "оставаться в том же положении, где ты есть и проповедуй" (как ответил Господь Чайтанья брахману Курме, который просил Господа взять его с собой) или "задействуй свою природу, работай, но для Кришны, предлагая Ему плоды своего труда" (как Арджуна) или "сейчас работать в промышленности зачастую требует меньше усилий, чем любой другой деятельностью, поэтому другая деятельность может тебя сильнее отвлечь от Сознания Кришны", "ты хочешь отречения, но это ложное отречение, это не бхакти" и т.д. Почему если человек занимается викармой (откровенно греховной деятельностью), ему советуют перекратить ее, а если человек занят в промышленности, т.е. занят угра-кармой, то говорят продолжать, даже не особо вникая в то, что за продукцию он производит?

[Lakshmana Prana das]

Техника обеспечивает современный уровень комфорта. Если ее убрать, все наше время и усилия будут направлены на добывание пищи, одежды и других элементарно необходимых вещей.

[Валентин Шеховцов]

Техника обеспечивает современный уровень комфорта. Если ее убрать, все наше время и усилия будут направлены на добывание пищи, одежды и других элементарно необходимых вещей.

А как не деградировать в городе - в неестественной, неспокойной среде офисов и заводов? Разве комментарий к Шримад-бхагаватам 7.14.10 не направлен на отказ от технократии и к возврату к аграрной патриархальной цивилизации:

Брахман не должен брать плату за обучение, однако ему разрешается принимать пожертвования от тех, кого он учит быть людьми. Кшатрии должны править землями, а сами земли следует распределить между вайшьями, чтобы те возделывали их, защищали коров и занимались торговлей. Шудрам следует заниматься физическим трудом: они могут быть либо сукновалами, ткачами, кузнецами, ювелирами, мастерами бронзовых дел или кем-то еще, либо выполнять полевые работы, выращивая злаки.

Таковы занятия, которыми люди должны зарабатывать на жизнь, не создавая себе лишних сложностей. В наши же дни все увлечены развитием техники, что в «Бхагавад-гите» названо угра-кармой — деятельностью, требующей неимоверных усилий. Именно из-за угра-кармы умы людей охвачены беспокойством. Открывая бойни, пивные, табачные фабрики, а также ночные клубы и прочие увеселительные заведения, люди ввергаются в грехи и неизбежно деградируют.

Так они губят свою жизнь. Подобной деятельностью, конечно же, занимаются и семейные люди, поэтому Нарада Муни говорит здесь (употребляя слово апи), что даже человек, которому приходится содержать семью, не должен прилагать чрезмерных усилий. Средства к существованию следует добывать очень простыми способами. Те же, кто не является грихастхой — брахмачари, ванапрастхи и санньяси, — вообще не должны тратить силы ни на что, кроме духовного развития.

Это значит, что людям, составляющим три четверти населения, следует полностью отказаться от чувственных удовольствий и просто развивать в себе сознание Кришны. Грихастхи должны составлять только четверть от числа всех людей, но и они, предаваясь чувственным удовольствиям, обязаны соблюдать определенные ограничения. Грихастхам, ванапрастхам, брахмачари и санньяси следует всю свою энергию отдавать тому, чтобы совместными усилиями развивать в себе сознание Кришны.

Такое общественное устройство называется дайва-варнашрамой. Одна из целей Движения сознания Кришны — установить эту систему, дайва-варнашраму, не поощряя, однако, псевдоварнашраму, не основанную на научно организованных усилиях людей в обществе.

[Гаятри деви даси]

Даже семейным людям следует довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа.

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения.
Было бы очень интересно.

[Гаятри деви даси]

... людям, составляющим три четверти населения, следует полностью отказаться от чувственных удовольствий и просто развивать в себе сознание Кришны. Грихастхи должны составлять только четверть от числа всех людей, но и они, предаваясь чувственным удовольствиям, обязаны соблюдать определенные ограничения. Грихастхам, ванапрастхам, брахмачари и санньяси следует всю свою энергию отдавать тому, чтобы совместными усилиями развивать в себе сознание Кришны.

Уважаемый Валентин, предполагается ли, что описываемые Вами настолько разовьют в себе сознание Кришны, что все необходимое для тонких и грубых их тел, будет возникать мистическим образом само собой?

[Георгий Лопаткин]

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения. Было бы очень интересно.

Я могу только сослаться на Шрилу Прабхупаду.
Из дневника Тамала Кришны Госвами "Последние дни Прабхупады":
"Позже утром Хамсадута спросил Шрилу Прабхупаду, как именно ему развивать деятельность на Цейлоне.
Прабхупада сказал:
— Действуй как Киртанананда Свами. Теперь ты служишь. Живи очень простой жизнью и повторяй Харе Кришна.
Прабхупада заплакал.
— Не трать время на удобства этого тела. У тебя есть тело, его надо кормить. Надо что-то надевать на себя. Поэтому производите собственную пищу и собственную одежду. Не трать время на роскошь и пой Харе Кришна. Это успех. Вот так и организуй все остальное. И всегда повторяй Харе Кришна. Не давай машинной цивилизации соблазнить тебя. Земли достаточно. Особенно у вас, в Америке. Вы можете жить где угодно. Это не трудно. Домик. Вы можете производить себе пищу где угодно. Я прав? А деньги тратьте на Кришну и дворец Кришны. Храм Кришны для прославления Кришны и поклонения Кришне. Не для людей. Это человеческая жизнь. И организуй варнашраму. Раздели общество — брахманы, кшатрии — как тело. Это полезно. Не тратьте попусту человеческую жизнь. Живите просто. Я хочу ввести этот стиль. Я описал это, вы можете прочитать. Все вы разумны — все. Чайтанья Махапрабху говорит: «Пара упакара». Делайте другим добро, не эксплуатируйте никого. Любое человеческое существо, наделенное телом, может повторять Харе Кришна. Дайте им возможность повторять и создайте благоприятные условия. Понятно?
— Понятно, Прабхупада, — отозвался Хамсадута. — Вы все очень хорошо объяснили."
https://biography.wikireading.ru/293771
То есть, о чем говорит Прабхупад? Мы носим одежду, созданную на фабриках машинной цивилизации где нибудь в Китае. Мы пьем молоко и употребляем молочные продукты, силой взятые у коровы, которая будет потом убита на бойне. Мы едим фрукты, привезенные за тридевять земель и даже не знаем, как они выращиваются. Мы используем технику, которая помогает нам, но в то же время создает сильную зависимость и мы перекладываем на нее наши естественные функции, после чего у нас атрофируются органы, слабеют руки и ноги, мы все храним на компьютерах или "в облаке", а собственная память разрушается. И это все происходит тогда, когда мы включены в эту машинную цивилизацию.
Конечно, для нас, тех кто оторвались лишком от естественной простой жизни, производство своей собственной пищи и собственных тканей займет гораздо больше времени чем их покупка. Это сложность. Поначалу. Но это не значит, что это невозможно. Если есть уже общины преданных, которые живут такой простой жизнью, значит надо это изучать. И лучше изучать практически, т.е. присоединяясь к ним. Раньше люди как-то жили такой вот простой жизнью, значит это возможно. И люди были здоровее. Опять же животные домашние в помощь вместо тракторов. Надо вернуться несколько назад, в начало 20 века хотя бы и мы поймем, что многие наши потребности искусственные. В случае собственного производства времени на необходимые потребности и удобства для тела будет тратиться больше. Сильно больше. Это понятно. Но это не значит, что не надо идти в этом направлении. Тем более, если этого хотел Прабхупад.

[Гаятри деви даси]

Знаете, из всего написанного Вами мне наиболее понятно и близко вот это:

Живи очень простой жизнью и повторяй Харе Кришна.

Остальное же, про варнашраму, самодостаточные общины, маленький домик и надомное же индустриальное производство, пока не очень. И тому есть агрументированные причины, но ни возражать, ни полемизировать пожалуй не буду, поскольку вообще, да и в последние лет десять в частности, глобальные и локальные события совершают настолько невероятные кульбиты, что ожидать можно чего угодно.
Единственно что только добавлю от себя, что в расхожем девизе: «Жить просто, а мыслить возвышенно» - необходимо на мой взгляд сначала научиться возвышенно мыслить, а уж необходимая и достаточная жизненная простота придет в этом случае как закономерность.

[Георгий Лопаткин]

Знаете, из всего написанного Вами мне наиболее понятно и близко вот это:"Живи очень простой жизнью и повторяй Харе Кришна." Остальное же, про варнашраму, самодостаточные общины, маленький домик и надомное же индустриальное производство, пока не очень. И тому есть агрументированные причины, но ни возражать, ни полемизировать пожалуй не буду, поскольку вообще, да и в последние лет десять в частности, глобальные и локальные события совершают настолько невероятные кульбиты, что ожидать можно чего угодно. Единственно что только добавлю от себя, что в расхожем девизе: «Жить просто, а мыслить возвышенно» - необходимо на мой взгляд сначала научиться возвышенно мыслить, а уж необходимая и достаточная жизненная простота придет в этом случае как закономерность.

Может быть "события совершают кульбиты" как раз для того, чтобы мы научились этой простой жизни? И, если уж Вы предлагаете "сначала научиться возвышенно мыслить", то может быть исходный вопрос про угра-карму и является результатом того, что мышление немного возвысилось?

[Гаятри деви даси]

Вероятно текущее побуждает к преданию Шри Кришне:

"Преодолеть влияние Моей божественной энергии, состоящей из трех гун материальной природы, невероятно трудно. Но тот, кто предался Мне, с легкостью выходит из-под ее власти"
https://vedabase.io/ru/library/bg/7/14/

И разумеется даже обыденная жизнь после этого должна стать несколько проще. Не в смысле социально примитивнее, а действительно проще. Когда человек расценивает происходящее с ним как Милость Бхагавана и соответственно ко всему и относится.
Что же до массовых самодостаточных вайшнавских общин на плэнере - не знаю уж как скоро таковые проявятся и насколько будут привлекательнее как Вы говорите "угрокармической", но в бытовом смысле куда более удобной, жизни.

[Aндрей]

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения.
Было бы очень интересно.

Классика: От каждого по способностям, каждому по потребностям )
---
Мне необходим дом на Лазурном побережье, идеальное здоровье, красота и остальные восемьдесят совершенств Бхагавана, включая вечность, знание и блаженство ессно.... иначе мое Эго страдает от ущемления чувства собственно важности!

[Валентин Шеховцов]

Это значит, что людям, составляющим три четверти населения, следует полностью отказаться от чувственных удовольствий и просто развивать в себе сознание Кришны. Грихастхи должны составлять только четверть от числа всех людей, но и они, предаваясь чувственным удовольствиям, обязаны соблюдать определенные ограничения. Грихастхам, ванапрастхам, брахмачари и санньяси следует всю свою энергию отдавать тому, чтобы совместными усилиями развивать в себе сознание Кришны.

Такое общественное устройство называется дайва-варнашрамой. Одна из целей Движения сознания Кришны — установить эту систему, дайва-варнашраму, не поощряя, однако, псевдоварнашраму, не основанную на научно организованных усилиях людей в обществе.

Уважаемый Валентин, предполагается ли, что описываемые Вами настолько разовьют в себе сознание Кришны, что все необходимое для тонких и грубых их тел, будет возникать мистическим образом само собой?

Это не я описываю, а Прабхупада в семи последних строках комментария к Шримад-бхагаватам 7.14.10

[Гаятри деви даси]

Это не я описываю, а Прабхупада в семи последних строках комментария к Шримад-бхагаватам 7.14.10

Понятно.

[ЕвгенийК]

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения.
Было бы очень интересно.

ШБ 2.2
ТЕКСТ 3: Поэтому просвещенный человек, пока он находится в этом мире имен, должен ограничиться удовлетворением лишь самых насущных потребностей. Он должен быть тверд разумом и не тратить свои силы на приобретение ненужных вещей, на собственном опыте убедившись, что все эти усилия — только тяжкий и бессмысленный труд.
ТЕКСТ 4: Зачем нужны кровати, когда на земле есть много ровных мест, где можно прилечь? К чему человеку подушка, если ее могут заменить руки? Зачем нужна посуда, когда можно обойтись ладонями? И зачем человеку одежда, когда можно покрывать свое тело древесной корой?
ТЕКСТ 5: Разве на дорогах нельзя найти изношенную одежду? Разве деревья, живущие ради других, перестали подавать милостыню? Разве реки пересохли и больше не дают воды жаждущим? Разве входы в горные пещеры завалены, а Всемогущий Господь перестал заботиться о предавшихся Ему душах? Зачем же тогда ученые и мудрецы льстят тем, кто опьянен богатством, заработанным тяжелым трудом?

+ Комментарии

https://vedabase.io/ru/library/sb/2/2/

[Гаятри деви даси]

Скажите пожалуйста, уважаемый Евгений, а Вы сами практиковали подобный образ жизни? Я про реки, пещеры, изношенную одежду, древесную кору and so on?
И если нет, то почему?

[Aндрей]

К чему человеку подушка, если ее могут заменить руки?

А еще зачем 16 108 жен, столько же дворцов, не считая любовных отношений...

[ЕвгенийК]

Скепсис понятен. Но, все вопросы либо к себе, либо к автору текстов... Я просто привел цитату. И если к ней вопросы, то
как так получается, что одна часть писания принимается, а остальное нет? Либо с писанием проблемы, либо со своим пониманием.

Чтобы уменьшить проблемы с пониманием текста, Ш. Прабхупада написал комментарии.

вот, например из комментария к этому стиху

"Если можно отдыхать без подушки, подложив под голову мягкие руки, которыми нас наделила природа, то в подушке нет необходимости. Наблюдая за животными, можно заметить, что у них не хватает разума на то, чтобы строить дома, делать мебель и домашнюю утварь, но они вполне здоровы, хотя и спят на голой земле. Они не умеют готовить пищу, но зато на поддержание своего здоровья тратят гораздо меньше сил, чем человек. Это не значит, что люди должны жить в джунглях, как животные, ходить голыми, ничему не учиться, отвергнуть культуру и не придерживаться правил морали. Разумный человек не может жить, как животное. Напротив, он должен стараться употребить свой разум на развитие искусства, науки, поэзии, философии и т. д. Этим он будет способствовать прогрессу человеческой цивилизации. Идея, которую Шрила Шукадева Госвами выдвигает в этом стихе, заключается в том, что избыточную энергию, которой у человека гораздо больше, чем у животных, нужно направлять исключительно на самоосознание....

Шрила Рупа Госвами и Шрила Санатана Госвами, занимавшие высокие посты министров в правительстве, отказались от них и стали спать под деревьями, но оставили после себя бесчисленные тома произведений трансцендентного содержания. Они не спали даже двух ночей подряд под одним и тем же деревом, не говоря уже о роскошных апартаментах со всеми удобствами, и все же сумели подарить миру бесценные труды по науке самоосознания. Так называемые удобства на самом деле не способствуют прогрессу цивилизации. Напротив, они препятствуют ему..."

Может этот фрагмент прояснит вопрос..

[ЕвгенийК]

А еще зачем 16 108 жен, столько же дворцов, не считая любовных отношений...

так это же духовная реальность, а не материальная. Там и подушки тоже духовные

[ЕвгенийК]

Скажите пожалуйста, уважаемый Евгений, а Вы сами практиковали подобный образ жизни? Я про реки, пещеры, изношенную одежду, древесную кору and so on?
И если нет, то почему?

Регулярно нет, но по возможности пробую, надеюсь в будущем смогу "довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа", поскольку все остальное действительно отвлекает от главной цели жизни и является препятствием.

Почему сейчас не практикую подобный образ жизни? Иногда практикую, но всё с этим ясно.

Что именно не ясно? Не ясно каким образом можно полностью решить все все все вопросы тем, что приходит от Бога. Некоторые вопросы частично решить удается, но не все. Но верю что дорогу осилит идущий. Нужно пробовать налаживать каналы поставки от Бога

Один пример такой жизни я видел уже. Человек отказался от жизни в своем обычном жилье и жил на берегу моря (возможно и сейчас живет). Был у него в гостях, выглядит как счастливый человек. Наверное и он еще не достиг всего. Но он тоже пробует. И многое у него получается.

Одной теорией не получится, нужно пробовать имхо.

[Aндрей]

так это же духовная реальность, а не материальная. Там и подушки тоже духовные

Но вы же в курсе, что только реальна только духовная, а материальная иллюзорна, не существующа?

[Aндрей]

"довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа",

О мудрец, все эти указания весьма противоречивы и сложны для меня. Я больше не знаю, в чем состоит мой долг, и постыдная слабость скупца лишила меня самообладания. Поэтому прошу, скажи прямо, что лучше для меня. Отныне я Твой ученик и душа, предавшаяся тебе, — наставляй же меня.
Я не знаю, как совладать с этой иссушающей меня скорбью. Я не смогу избавиться от нее, даже если завоюю процветающее земное царство, которому не будут грозить никакие враги, и обрету власть, какой обладают небожители. Ты рекомендуешь тут не прилагать усилий, но есть куча других мест писаний, рекомендующих как-бы противоположное. Этот цветистый язык Вед-Писаний постоянно волнует мой ум и он нифига не находиться в трансе самоосознания и не приходит в божественное сознание.
Ну вот сравни/те:

-----

"Васиштха продолжил:

О Рама, также как вода остается водой, есть ли на ее поверхности волны или нет, так и каков бы ни был внешний вид освобожденных мудрецов, их мудрость остается неизменной. Разница есть только в глазах неразумного зрителя.

Поэтому слушай, О Рама, что я собираюсь тебе сказать, эти инструкции наверняка развеют темноту непонимания.

В этом мире достичь чего-либо можно только собственными усилиями, и когда что-то не удается, искать причины надо в недостаточных усилиях. Это очевидно, и то, что называется судьбой, есть выдумка и никакой судьбы нет.

Собственные усилия, Рама, — это те умственные, словесные и физические действия, которые делаются в соответствии с инструкциями мудрого человека, хорошо знающего писания. Только благодаря таким усилиям Индра стал королем рая, а Брахма стал создателем, и все остальные боги и полу-боги оказались на своих местах.

Усилия могут быть двух категорий — усилия прошлых рождений и усилия этого рождения. Последние могут победить первые. Судьба — это ничто иное, как усилия прошлых рождений. Между этими категориями — постоянный конфликт в этом воплощении, и побеждают более сильные.

Усилия, не соответствующие писаниям, мотивируются непониманием. Когда нет результатов усилий, надо внимательно просмотреть свои действия на предмет того, что исходит из непонимания, и по нахождении таковых, беспощадно их искоренить. Нет силы большей, чем правильные действия в настоящем. Поэтому надо, стиснув зубы, прилагать усилия победить зло добром, и судьбу — усилиями в настоящем.

Ленивый человек хуже осла. Никогда нельзя поддаваться лени, надо стремиться к освобождению, видя, как жизнь уходит с каждым мгновением. Не надо купаться в чувственных наслаждениях, как червь в навозе.

Тот, кто говорит, что «такова моя судьба, я не могу ей противиться» — безмозгл и его покидает удача. Собственными усилиями добудь мудрость и потом пойми ее, собственные усилия оканчиваются пониманием сути.

Если бы не было на земле этого ужасного источника зла под названием лень, остался бы кто безграмотным и бедным? Из-за лени люди на земле ведут животную жизнь, полную страданий и несчастий." (с)