Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 77

Тема: Варнашрама дхарма.Кшатрии

  1. #41
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,475
    Цитата Сообщение от Ванамали пандит дас Посмотреть сообщение
    Если речь идёт материальном сотрудничестве, то в мире и так всё нормально работает (как Вы говорите без варнашрамы), а если о духовном сотрудничестве - так для преданных и ИСККОНа достаточно. Что такое планируется построить или создать, что нам не хватает варнашрамы?
    Да, Прабху, дискуссия с вами и вправду бесполезна. Вам просто нравится идти поперек и всегда оставаться при своем мнении. Если мы хотим оставаться не просто проповедническим движением, а хотим стать реальным обществом, то варнашарма - эта идеальная модель, т.к. это модель Кришны. Глупо было бы отказываться от божественной модели.

    Кстати, при феодализме священники принимали активное участие в общественной жизни.
    Именно, что священники принимали участие в общественной жизни, а не поднимали общество до духовной жизни.

    Т.е. Вы хотите сказать, что просто выполнять свой долг недостаточно? Надо зависеть ещё от кого-то?
    ВСЕ (не просто один человек) должны выполнять свой долг - Дхарму, согласно варне и ашраму. Это и будет Варна-ашрама дхарма. Если один человек выполняет свой долг, а другие - нет, то этому одному правильному человеку придется сложно. Хотя Кришна его, без сомнения, поддержит, с общественной точки зрения такой человек не может быть эффективным.

    Если саньяси выполняют свои обязанности, то им и грихамедхи будут жертвовать.
    Вы просто неотразимы. Не желая признать правоту моего аргумента, вы меняете слово "грихастха" на "грихамедха" и выходите сухим из воды. Браво!

    Проповедь о Кришне является бхакти всегда, и она не зависит от варны и ашрама. Поэтому в сознании Кришны преданный-грихастха может проповедовать преданному-саньяси. Не согласны?
    Не согласен. Проповедь отчасти ЗАВИСИТ от ашрама. Именно поэтому некоторые преданные принимают саннйасу и именно ПОЭТОМУ Господь Чайтанйа принял саннйасу, т.к. никто его толком не слушал пока он был грихастхой. Вот вы сейчас со мной так непринужденно и даже с издевкой спорите, т.к. я всего лишь семейный человек. Но если бы на моем месте был саннйаси, вы бы себе такого не позволили. Поэтому есть разница в том, кто кому проповидует. И грихастха по статусу не может проповедовать саннйаси. Если вы читали Чайтанью-Чаритамриту, то помните ситуацию, когда Господь Чайтанйа разгневался на Джагадананду Пандита, за то, что тот дал совет Санатане Госвами, который был значительно старше Джагадананды.

    Я не знаю, что в данном случае подразумевается под обучением. Если это зубрёжка в стиле бхакти-шастр, то неужели Вы в это верите?
    Все зависит от вашего отношения к учебе. Если погружение в шастры, которые являются словами Бога и святых, вы считаете тупой школьной зубрежкой, то мне вас искренне жаль. Лично меня курс Бхакти-шастри реально спас в 1999, когда у меня был тяжелый период в жизни. И я знаю многих преданных, которым этот курс реально помог утвердиться в духовной жизни и избавил от многих сомнений. Кончено, вы найдете аргумент и против этого, но это уже не моя проблема. Я сказал все, что хотел по этой теме и на этом выхожу, т.к. не вижу смысла в таком общении.

    Варнашрама нужна только для непреданных, чтобы через правильные материальные отношения постепенно возвышаться. Преданным она не поможет (( хотя материальную жизнь конечно облегчит - и это тоже хорошо.
    Ну хоть, что-то вы признали.
    Последний раз редактировалось Враджендра Кумар дас; 22.06.2011 в 16:46.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  2. #42
    Если мы хотим оставаться не просто проповедническим движением, а хотим стать реальным обществом, то варнашарма - эта идеальная модель, т.к. это модель Кришны. Глупо было бы отказываться от божественной модели.
    Если под словом "мы" Вы подразумеваете ИСККОН как организацию, то будет лучше, если он навсегда останется исключительно проповедническим движением. А благое влияние варнашрамы (или дайви-варнашрамы) для духовной жизни преувеличено (её современными приверженцами). В чём её польза, так это в улучшении материальной жизни и, как следствие, в косвенной проповеди неверующим. Ну и для преданных эти факторы тоже важны.
    Именно, что священники принимали участие в общественной жизни, а не поднимали общество до духовной жизни.
    Поднимали ещё как - инквизиция процветала как никогда. Так или иначе, все факторы варнашрамы присутствовали в той или иной степени, но (по мнению современных людей) это было чуть ли не самое ужасное время (по крайней мере для Европы). Так что, варнашрама - не панацея.
    Если один человек выполняет свой долг, а другие - нет, то этому одному правильному человеку придется сложно. Хотя Кришна его, без сомнения, поддержит, с общественной точки зрения такой человек не может быть эффективным.
    У меня сомнения насчёт этих высказываний. Не могли бы Вы подтвердить их выдержками из Прабхупады?
    Не согласен. Проповедь отчасти ЗАВИСИТ от ашрама. Именно поэтому некоторые преданные принимают саннйасу и именно ПОЭТОМУ Господь Чайтанйа принял саннйасу, т.к. никто его толком не слушал пока он был грихастхой.
    Правильно! Он принял саньясу только потому, что люди уважают отречённых, и не более. Поэтому Господь Нитьянанда сломал Его данду.
    Вот вы сейчас со мной так непринужденно и даже с издевкой спорите, т.к. я всего лишь семейный человек. Но если бы на моем месте был саннйаси, вы бы себе такого не позволили.
    Получается, после того, как преданный проходит обет принятия отречения он становится "необычным" и "возвышенным" преданным? Как то это так знаете выглядит...
    И грихастха по статусу не может проповедовать саннйаси. Если вы читали Чайтанью-Чаритамриту, то помните ситуацию, когда Господь Чайтанйа разгневался на Джагадананду Пандита, за то, что тот дал совет Санатане Госвами, который был значительно старше Джагадананды.
    Т.е. духовные учителя не должны принимать в ученики более старших по возрасту преданных?
    Моё личное мнение vanamalipandit.livejournal.com и в вКонтактах http://vkontakte.ru/id135268091

  3. #43
    БХАГАВАД-ГИТА 18.42-47:

    Умиротворенность, самообладание, аскетичность, чистота, терпение, честность, знание, мудрость и религиозность - таковы природные качества брахманов, проявляющиеся в их деятельности.

    Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в битве, щедрость и умение вести за собой - все это природные качества кшатриев, необходимые им для исполнения своего долга.

    Земледелие, защита коров и торговля - таковы занятия, соответствующие природе вайшьев, шудры же предназначены для того, чтобы заниматься физическим трудом и служить другим.

    Занимаясь деятельностью, соответствующей его природе, каждый человек может достичь совершенства. Пожалуйста, выслушай Меня: сейчас Я расскажу тебе о том, как сделать это.

    Исполняя предписанные ему обязанности, любой человек может достичь совершенства, если поклоняется вездесущему Господу - источнику всех живых существ.

    Лучше исполнять свои обязанности, пусть несовершенным образом, чем безукоризненно исполнять чужие. Выполняя предписанные обязанности, отвечающие его природе, человек никогда не навлекает на себя греха.

  4. #44
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,475
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Ванамали пандит дас Посмотреть сообщение
    Поднимали ещё как - инквизиция процветала как никогда. Так или иначе, все факторы варнашрамы присутствовали в той или иной степени, но (по мнению современных людей) это было чуть ли не самое ужасное время (по крайней мере для Европы). Так что, варнашрама - не панацея.
    Я уже написал, что выхожу из дискуссии по причине отсутствия у вас культуры мышления и логических аномалий. Вы даже не уловили того, что я выхожу из дискуссии с вами и продолжили комментировать мои слова. Поэтому я еще раз говорю, что с вами лично я больше не спорю и прошу вас не комментировать мои высказывания в других темах. Вы удивительным образом все переворачиваете с ног на голову.

    У меня сомнения насчёт этих высказываний. Не могли бы Вы подтвердить их выдержками из Прабхупады?
    А то, что 2 х 2 = 4 тоже нужно подтвердить цитатми из Прабхупады?

    Правильно! Он принял саньясу только потому, что люди уважают отречённых, и не более. Поэтому Господь Нитьянанда сломал Его данду.
    То есть, Господь Чайтанйа совершил ошибку, приняв саннйасу? А Нитйананда прабху исправил ее, сломав Его данду? Потрясающая интерпретация шастр! Вам грозит статья "Искажение учения Шрилы Прабхупады".

    Т.е. духовные учителя не должны принимать в ученики более старших по возрасту преданных?
    Вы издеваетесь или шутите? Я писал, что по этикету младшие не могут делать замечаний старшим и давать им советы и привел пример из Чайтанйа-Чаритамриты, а вы пишете вообще про другое. Я вам про Ерему, а вы мне - про Фому. Еще раз напоминаю, что дискутирвать с вами я дальше не намерен по причинам упомянутым выше. Сегодня обсудим с администраторами вашу компетенцию дальше писать на Форуме. Примте это как официальное предупреждение.
    Последний раз редактировалось Враджендра Кумар дас; 23.06.2011 в 04:37.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  5. #45
    Уважаемый Враджендра Кумар Прабху, не могли бы Вы подсказать, насколько справедлива такая точка зрения: сотрудничество между преданными (отчасти это относится к теме развития варнашрамы, поэтому и пишу здесь) невозможно без их доверия друг к другу именно как преданным.

    Т.е., если преданные не собираются, и не обсуждают, как каждый из них понимает план Кришны в той или иной сфере своей жизни, очень трудно видеть в поступках друг друга не амбиции, а именно желание послужить Кришне (просто выраженное не так, как я это понимаю).
    По сути, речь идет о Кришна-катхе, основанной на личных реализациях ("практических", а не просто об обмене информацией).
    И когда такое видение друг друга как людей, действительно желающих сделать что-то для Кришны, а не для себя есть, то можно спокойно заниматься деятельностью, относящейся к любой варне, и не бояться, что моё социальное положение пострадает из-за того, что во мне увидят не вайшнава, а шудру.

    Понятно, что преданные с брахманическими наклонностями (именно по варне) будут предпочитать "катховать" с себе подобными, шудры - с шудрами, и т.д. Но все равно они будут в первую очередь видеть друг в друге преданных. Вокруг такого видения можно "наращивать варнашраму". Иначе и пытаться не стоит - передеремся из-за статусов.

    Если не ошибаюсь, именно этому компоненту общения отводится важная роль в успехе развития общины в Чоупати.

    Если такого общения нет, то у Кали появляется много возможностей посеять вражду между преданными, пользуясь тем, что понимать друг друга сложно, гораздо легче просто объявить другого в ошибке. И происходит подмена - мы относимся друг к другу не как к преданным, а как к представителям какой-то варны. И вместо дайви-варнашрамы начинаем строить асурика-варнашраму.

  6. #46
    Варнашрама, как я понимаю, строится не на чувстве одинокой независимости, не на замкнутости на своем собственном предназначении. А на чувстве защищенности. Или иными словами, на чувстве зависимости от вышестоящих. Если не будет кшатриев, то вайшья не сможет найти свое место в жизни. Т.е. вайшьев не будет. Если не будет брахманов, то не будет и кшатриев. Брахманы внутренне не нуждаются в защите людей (а именно кшатриев), как тут где-то опрометчиво, на мой взгляд, писали. Они зависят от высших сил, и только. Поэтому они не ищут поддержку у других варн, а сами всем ее дают. Но кшатрии нуждаются в защите брахманов. Без брахманов кшатрии должны бояться потерять чувство защищенности от пороков. Кшатрии не испытывают чувства зависимости от вайшьев , в том смысле, что не служат у них за вознаграждение. Но вайшьи чувствуют защиту от кшатриев и брахманов, экономическую и духовную. Это чувство организует варнашраму. Брахманы в настоящей варнашраме не являются просто сами себе где-то там на уме буквоедами, которых зовут только для совершения религиозного обряда, кормят прасадом, а потом отправляют с глаз долой. Это не те брахманы в моем понимании. Это скорее двиджа-бандху, или группа ритуальной поддержки, пятая варна формалистов из которых и произошла позже целая каста. Брахман, в отличии от других в духовном общесте не может быть просто варной каких-то энциклопедистов, это духовные учителя, вдохновители на духовную жизнь, и как следствие уже - на социальное развитие ради служения остальным. Такие брахманы по зову духа обязаны проникать во все социальные группы и прослойки, но не для того, чтобы схематично наладить социальный механизм (это следствие), а для того, чтобы сблизиться с людьми в условиях их собственных варн и научить примером, как жить духовной жизнью, исполняя социальный долг перед другими. Это на первый взгляд подразумевает некоторую расплывчатость во внешних определениях варны брахманов в дайви-варнашраме. Но это только по причине неразвитости социальных реализаций, не в обиду никому будет сказано. На мой взгляд это сказывается отстраненный схематизм. Если брахманы сражаются на войне плечом к плечу со своими духовными сынами-кшатриями, это вовсе не значит, что брахманов нет и некому больше исполнять их предназначение. Это значит как раз обратное - что брахманы есть и они настоящие.
    Если Вам очень не нравится или раздражает написанное кем-то, перейдите в его профиль, нажав на его имя. Далее в его профиле найдите в колонке слева и нажмите "Список игнорирования". И не забудьте подтвердить, нажав "Да".

  7. #47
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,475
    Цитата Сообщение от Расакрит дас Посмотреть сообщение
    Уважаемый Враджендра Кумар Прабху, не могли бы Вы подсказать, насколько справедлива такая точка зрения: сотрудничество между преданными (отчасти это относится к теме развития варнашрамы, поэтому и пишу здесь) невозможно без их доверия друг к другу именно как преданным.
    Да, без доверия не может быть сотрудничества. Составяляющими доверия являются хороший характер и компетенция. При отсутствии любого из этих элементов уровень доверия снижается.

    Т.е., если преданные не собираются, и не обсуждают, как каждый из них понимает план Кришны в той или иной сфере своей жизни, очень трудно видеть в поступках друг друга не амбиции, а именно желание послужить Кришне (просто выраженное не так, как я это понимаю).
    Да, это важно, но при возникновении разных мнений по одному и тому же вопросу, мы должны отдавать предпочтение мнению старших. Так всегда было, есть и будет. В противном случае, нас будут раздирать эти разные мнения и сотрудничества опять не получится. Высказать свое мнение может каждый, но решения принимают те, кто уполномочен на это. Так действует любая организация.

    По сути, речь идет о Кришна-катхе, основанной на личных реализациях ("практических", а не просто об обмене информацией).
    И когда такое видение друг друга как людей, действительно желающих сделать что-то для Кришны, а не для себя есть, то можно спокойно заниматься деятельностью, относящейся к любой варне, и не бояться, что моё социальное положение пострадает из-за того, что во мне увидят не вайшнава, а шудру.
    Мы варну не подчеркиваем вообще, т.к. это просто экономическая категория - как человек деньги зарабатывает и какой вклад он делает в общество в профессиональной сфере. Для духовного развития важнее ашрамы и именно поэтому Прабхупада с самого начала ввел именно их, а не варны.

    Понятно, что преданные с брахманическими наклонностями (именно по варне) будут предпочитать "катховать" с себе подобными, шудры - с шудрами, и т.д. Но все равно они будут в первую очередь видеть друг в друге преданных. Вокруг такого видения можно "наращивать варнашраму". Иначе и пытаться не стоит - передеремся из-за статусов.
    Да, с одной стороны, преданные собираются и поют и обсуждают вместе, независимо от своей классовой принадлежности, с другой стороны, неизбежно люди одного уровня или класса так же будут иметь тенденцию общаться с себе подобными. Здесь нет проблемы, если мы все объединены общей духовной миссией.

    Если не ошибаюсь, именно этому компоненту общения отводится важная роль в успехе развития общины в Чоупати.
    Да.

    Если такого общения нет, то у Кали появляется много возможностей посеять вражду между преданными, пользуясь тем, что понимать друг друга сложно, гораздо легче просто объявить другого в ошибке. И происходит подмена - мы относимся друг к другу не как к преданным, а как к представителям какой-то варны. И вместо дайви-варнашрамы начинаем строить асурика-варнашраму.
    Да, Кали разделяет людей по внешним признакам и так он ссорит их. Настоящая варнашрама подчеркивает именно духовное единство, а не материальные различия и потому там отсутствует дух эксплуатации. Демоническая кастовая система подчеркивает материальные различия и защищает материальную иерархию полицейскими методами. Отсюда рождается идея классовой борьбы и, в конце концов, создается революционная ситуация, которая приводит к смене общественной формации.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  8. #48
    Спасибо, Враджендра Кумар прабху.

    [QUOTE=Враджендра Кумар дас;22158]Да, это важно, но при возникновении разных мнений по одному и тому же вопросу, мы должны отдавать предпочтение мнению старших. Так всегда было, есть и будет. В противном случае, нас будут раздирать эти разные мнения и сотрудничества опять не получится. Высказать свое мнение может каждый, но решения принимают те, кто уполномочен на это. Так действует любая организация. QUOTE]

    Позвольте тогда ещё один момент уточнить: нередко сотрудничать приходится преданным, более-менее равным, когда нет явного старшего. В такой ситуации, вероятно, просто не стоит начинать какие-то практические совместные действия, пока в результате Кришна-катхи либо не проявится старший, авторитет которого примут остальные участники проекта, либо не будут четко разделены сферы полномочий и взаимные ожидания между равными?

  9. #49
    Пользователь Array Аватар для Враджендра Кумар дас
    Пол
    Мужской
    День рождения
    06-23-1960
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    9,475
    Цитата Сообщение от Расакрит дас Посмотреть сообщение
    Спасибо, Враджендра Кумар прабху.
    Позвольте тогда ещё один момент уточнить: нередко сотрудничать приходится преданным, более-менее равным, когда нет явного старшего. В такой ситуации, вероятно, просто не стоит начинать какие-то практические совместные действия, пока в результате Кришна-катхи либо не проявится старший, авторитет которого примут остальные участники проекта, либо не будут четко разделены сферы полномочий и взаимные ожидания между равными?
    Да, роли, полномочия и ответственность должны быть определены заранее. Это элементарная культура сотрудничества.
    Мои фото-альбомы http://www.forum.krishna.ru/album.php?u=63
    Мои статьи, лекции, фильмы, интервью http://vrajendra.ru/article/

  10. #50

  11. #51
    Пользователь Array Аватар для Вишишта даса
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Вайшнавское поселение Кукуйка www.kukuika.ru
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Вриндавана Чандра дас Посмотреть сообщение
    Такие брахманы по зову духа обязаны проникать во все социальные группы и прослойки, но не для того, чтобы схематично наладить социальный механизм (это следствие), а для того, чтобы сблизиться с людьми в условиях их собственных варн и научить примером, как жить духовной жизнью, исполняя социальный долг перед другими. Это на первый взгляд подразумевает некоторую расплывчатость во внешних определениях варны брахманов в дайви-варнашраме. Но это только по причине неразвитости социальных реализаций, не в обиду никому будет сказано. На мой взгляд это сказывается отстраненный схематизм. Если брахманы сражаются на войне плечом к плечу со своими духовными сынами-кшатриями, это вовсе не значит, что брахманов нет и некому больше исполнять их предназначение. Это значит как раз обратное - что брахманы есть и они настоящие.
    Золотые слова. Очень много споров в последнее время читал о том, кто такие Джи Би Си - брахманы или кшатрийи, но так и не понял, что изменится от названия. Нет смысла обуславливаться какими-то шаблонными стереотипами обязанностей высших варн в кризисной ситуации. В 7й песни ШБ объясняется, что брахман может взять на себя любые роли, кроме роли шудры. (Под шудрой в ведическом обществе подразумевается человек, работающий за фиксированную зарплату и поддержание от высших варн). Настоящему лидеру, будь то брахман или кшатрий, нужно брать пример со Шрилы Прабхупады, который учил готовить, играть на инструментах, мыть полы, вести денежный учёт, одевать сари матаджи и т.д. Пока лидеры будут занимать позицию отстранённости от рядовых преданных ни о каких социальных подвижках речи идти не может (не говорю уж про варнашраму - это из разряда фантастики).

    hoping to serve Srila Prabhupada's mission Vd

  12. #52
    Цитата Сообщение от Вишишта даса Посмотреть сообщение
    Пока лидеры будут занимать позицию отстранённости от рядовых преданных ни о каких социальных подвижках речи идти не может ...
    Прошу извинить, если не правильно понял, и хочу уточнить: получается, что лидеры должны сами организовывать необходимые социальные институты? Т.е., инициатива сверху?
    Учить необходимому, как это делал Шрила Прабхупада - это одна грань вопроса. Есть и другая: Шрила Прабхупада создал Джи-Би-Си, чтобы его ученики получили возможность брать на себя ответственность за разные сферы жизни общества, для инициативы снизу.
    Не получается ли, что мы перекладываем вину за отсутствие варнашрамы на старших преданных?

    Может быть, роль старших как раз в том, чтобы вдохновить преданных проявлять ответственность, создавая необходимые социальные институты? Т.е, может проблема не в отсутствии учителей, а в отсутствии учеников? (тот, кто ждет, когда же придет старший преданный и все наладит - это не ученик)
    А если старшие начнут "рулить" (это как раз самый простой вариант поведения старших), то рядовой преданный никогда и не поймет, что это - ЕГО общество, а не только старших преданных. Возможно именно поэтому старшие зачастую осознанно не лезут в организационные моменты - чтобы дать нам возможность "дозреть"?

    Я к тому, что вопрос участия старших преданных в жизни младших не так прост, как нам может казаться.
    Обучать - это одно (и от этой обязанности старшие, насколько я могу судить, не уклоняются), а дать возможность использовать полученные навыки самому - другое.

  13. #53
    Пользователь Array Аватар для Вишишта даса
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Вайшнавское поселение Кукуйка www.kukuika.ru
    Сообщений
    827
    Во-первых, я говорил не о старших преданных, а о лидерах - прошу не путать. Лидер может быть старшим преданным, но старший преданный не всегда может быть лидером.

    Во-вторых, если мы не говорим о чисто брахманичном обучении, то оно происходит по большей части не на лекции, а в жизни.

    Цитата Сообщение от Расакрит дас Посмотреть сообщение
    Прошу извинить, если не правильно понял, и хочу уточнить: получается, что лидеры должны сами организовывать необходимые социальные институты? Т.е., инициатива сверху?
    Да, именно так и никак по-другому. Про движения низов мы уже проходили. В школе. У нас инициатива идёт от Кришны. Кришна при необходимости был готов стать колесничим, хотя Он Бог, а не какой-нибудь там старший преданный. Я думаю, что у нас проблема именно в том и заключается, что те, от кого это зависит не хотят быть колесничими, а хотят быть на колеснице. Ну а настоящие колесничие, вместо того, чтобы служить нашему обществу работают на заводах или, скажем вайшьи - обогащаются в индивидуальном порядке. У ВАЙШЬЕВ И ШУДР ПРОСТО НЕДОСТАЁТ НИ МОЗГОВ НИ БЕСКОРЫСТИЯ, ЧТОБЫ ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАТЬ СОЦИАЛЬНЫЕ ИНСТИТУТЫ.

    hoping to serve Srila Prabhupada's mission Vd

  14. #54
    Тогда позвольте привести цитату из ЧАВО этого же форума (извините за её длину):

    "Однажды один человек подошел к Шриле Прабхупаде и молитвенно сложив ладони сказал: «Свамиджи, вы можете спасти меня». Шрила Прабхупада ответил: «Нет, я не могу спасти тебя. Но я могу дать тебе процесс, при помощи которого ты сам себя спасешь». Иногда гуру может проявить какую-то особую милость по отношению к какому-то определенному ученику, но чаще учитель стимулируем в ученике внутренний ресурс. Есть одна интересная история про то, как однажды один человек полез на дерево манго за плодами, и там застрял. Он набрал там плодов, но спуститься вниз уже не мог, и он стал звать на помощь. Прибежали люди из деревни, стали давать ему разные советы, бегали за лестницей, но ничего не помогало. Тогда они решили позвать одного мудреца, который славился тем, что мог решить любые самые сложные ситуации и найти ответы на самые сложные вопросы.

    Этот мудрец пришел, посмотрел на этого человека, потом наклонился, взял с земли камень и запустил в этого бедолагу. Тот начал ругаться, кричать, угрожать расправой, но мудрец кинул в него еще один камень и потом еще один, и так до тех пор, пока тот человек не начал выбираться из ветвей мангового дерева. Когда он спустился, мудрец уже ушел на почтительное расстояние. Этот человек начал кричать, искать мудреца, но ему сказали: «Ты же хотел спуститься, вот он тебе и помог!». Этот человек опомнился и сказал: «Да, конечно, я хотел спуститься, но я не ожидал такого необычного способа!». Т.е. смысл в том, что наставления гуру не обязательно решат наши финансовые проблемы, семейные неурядицы. Гуру знает наши определенные возможности, но у нас есть также паразитическое мышление, что мы очень зависимы, и что мы нуждаемся в особой заботе. Мы делает вид слабеньких и беспомощных ребятишек и ждем, когда о нас позаботятся.

    Забота, конечно, будет, но мы также должны быть самостоятельны, и наполнены внутренней силой. Мы не можем быть постоянно детьми. Когда о ребенке заботятся, то также вкладывают в него надежду, что он вырастет и сможет сам позаботиться о себе и также сможет позаботиться о других. Гуру не обязательно должен постоянно нянчиться с учеником, он может давать порой очень строгие и сложные наставления".

    Этой цитатой я пытаюсь подтвердить свой тезис о том, что инициатива сверху не обязательно заключается в том, чтобы сразу давать готовые решения.

    Кроме того, если мы оцениваем шансы на создание успешных социальных институтов, принимая во внимание только варну, то шансов действительно нет. Но у нас есть другой шанс - в основу взаимодействия положить принцип оценки друг друга как преданных. Тогда шансы появляются.
    В качестве примера рискну привести пример общины Чоупати (с развитой, насколько мне известно, системой социальных институтов). Они начали с правильного общения (Кришна-катхи), т.е. научились видеть дург в друге не варны, а преданность. После этого взаимоотношения варн начали сами собой выстраиваться. И, главное, брахманы, стоявшие у истоков этого процесса (в первую очередь - Радханатх Свами), не спешили ОРГАНИЗОВЫВАТЬ общество, они просто учили членов общества возвышенному мышлению, занимались Кришна-катхой.

    (Сразу скажу, что использую доступную мне информацию - возможно, Радханатх Махарадж лично участвовал во всех организационных моментах в общине, но мне об этом ничего не известно.)

  15. #55
    Пользователь Array Аватар для Вишишта даса
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Вайшнавское поселение Кукуйка www.kukuika.ru
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Расакрит дас Посмотреть сообщение
    Учить необходимому, как это делал Шрила Прабхупада - это одна грань вопроса. Есть и другая: Шрила Прабхупада создал Джи-Би-Си, чтобы его ученики получили возможность брать на себя ответственность за разные сферы жизни общества, для инициативы снизу.
    Не получается ли, что мы перекладываем вину за отсутствие варнашрамы на старших преданных?
    Это не грань вопроса, а самый главный принцип. Есть такая поговорка: "Твои поступки кричат так громко, что я не слышу, что ты говоришь." Это называется ачар. Что касается Джи Би Си - то почему вы решили, что это низы? Шрила Прабхупада вообще-то установил данный орган в качестве высшего органа управления.

    Что касается перекладывания вины, то я никого не обвинял. Наоборот, я думаю, что настоящие лидеры в нашем Движении давно поняли простую вещь - мыть туалеты для Кришны не зазорно. Я лично знаю лидеров, которые идут в "низы" и делают черновую работу. Эффект потрясающий!

    hoping to serve Srila Prabhupada's mission Vd

  16. #56
    Пользователь Array Аватар для Вишишта даса
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Вайшнавское поселение Кукуйка www.kukuika.ru
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Расакрит дас Посмотреть сообщение
    Тогда позвольте привести цитату из ЧАВО этого же форума (извините за её длину):
    За длину не извиняю!

    Самое главное я не понимаю, как вся цитата доказывает позицию инициативы снизу. Об интерактивных методах обучения мне известно.

    hoping to serve Srila Prabhupada's mission Vd

  17. #57
    В беседе про колледж варнашрамы Шрила Прабхупада к удивлению всех говорил о том, что для создания варнашрамы брахманы должны сами учиться в разных варнах и потом учить в этих варнах других. Он говорил и о кшатриях, и о вайшьях. Про шудр прямо сказано не было, но про мытье полов было. Он сказал, что я мою пол не потому, что я шудра, а потому, что я учу как мыть пол. Про кшатриев он говорил, что брахманы должны были раньше уметь стрелять (охотиться), чтобы учить кшатриев. Чтобы учить вайшьев, брахманы должны уметь вести сельское хозяйство и торговать. В итоге Шрила Прабхупада сказал, что все это в конечном итоге нужно для развития сознания Кришны во всем обществе. А для этого брахманы готовы на все. И порой бывали такие времена, когда преданным в южной Индии приходилось даже организовывать банду разбойников, чтобы поддерживать свой храм. Этот пример был приведен для того, чтобы стало понятно, что настоящие брахманы это очень крутые деятели, готовые на многое (порой даже такое парадоксальное) ради возвышения сознания других людей.
    Последний раз редактировалось Вриндавана Чандра дас; 13.07.2011 в 09:45.
    Если Вам очень не нравится или раздражает написанное кем-то, перейдите в его профиль, нажав на его имя. Далее в его профиле найдите в колонке слева и нажмите "Список игнорирования". И не забудьте подтвердить, нажав "Да".

  18. #58
    Цитата Сообщение от Вишишта даса Посмотреть сообщение
    Что касается Джи Би Си - то почему вы решили, что это низы? Шрила Прабхупада вообще-то установил данный орган в качестве высшего органа управления.
    Я имел в виду положение членов Джи-Би-СИ по отношению к Шриле Прабхупаде на момент организации этого органа.

    Что касается перекладывания вины, то я никого не обвинял. Наоборот, я думаю, что настоящие лидеры в нашем Движении давно поняли простую вещь - мыть туалеты для Кришны не зазорно. Я лично знаю лидеров, которые идут в "низы" и делают черновую работу. Эффект потрясающий!
    Джай! Эффект, действительно, потрясающий (сам испытал такое потрясение). Но, мне кажется (просто поразительно, сколько усилий надо приложить в Кали-югу, чтобы просто понять друг друга, спасибо, что даете такую возможность), тут мы чуть-чуть отклоняемся от основного вопроса: выполнение черновой работы не обязательно приводит к формированию социальных институтов. Скорее, это задает определенный дух служения, распространяющийся в "низах общества".
    И когда этот дух служения, привнесенный (тут я абсолютно Вами согласен) СВЕРХУ распространяется, то в рядовых членах общества рождается желание что-то сделать в ответ (тут-то и наступает момент для инициативы снизу).

    Т.е., насколько я понимаю, нам с Вами сейчас нужно понять, какое содержание мы вкладываем в термин "инициатива сверху" и "создание социальных институтов", иначе запутаемся.
    Если речь идет о духе служения, выраженном в личном примере лидера, то мы говорим об одном и том же.
    Если о навязывании (пусть даже из самых лучших побуждений) готовых форм и стереотипов поведения, не подкрепленных достаточной духовной и личностной зрелостью тех, кому они предлагаются, то я пока не понял, что же в этом хорошего.
    Первый путь - медленный, но дающий наилучшие результаты. Второй - быстрый, но результаты нестойки.
    Последний раз редактировалось Расакрит дас; 13.07.2011 в 09:48. Причина: грамматическая ошибка

  19. #59
    Пользователь Array Аватар для Вишишта даса
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Вайшнавское поселение Кукуйка www.kukuika.ru
    Сообщений
    827
    Цитата Сообщение от Расакрит дас Посмотреть сообщение
    тут мы чуть-чуть отклоняемся от основного вопроса: выполнение черновой работы не обязательно приводит к формированию социальных институтов.
    Меня немного не устраивает теоретичность ваших рассуждений. Простите. Мы можем конечно поболтать о том о сём, но в реальной жизни без активного вовлечения лидера в ЛЮБУЮ требуемую деятельность никак не обойтись, особенно когда речь идёт о начинании с нуля (а мы сейчас имеем БОЛЬШОЙ НОЛЬ). Как вы кажется согласились, это и будет инициирующим механизмом вовлечения и способом обучения всех остальных.

    hoping to serve Srila Prabhupada's mission Vd

  20. #60
    Цитата Сообщение от Вриндавана Чандра дас Посмотреть сообщение
    В беседе про колледж варнашрамы Шрила Прабхупада к удивлению всех говорил о том, что для создания варнашрамы брахманы должны сами учиться в разных варнах и потом учить в этих варнах других.
    Очень интересное замечание! Приведите, пожалуйста, ссылку, где и когда состоялась эта беседа, чтобы можно было найти по фолио.
    Хочется разобраться, является ли это обязательным/единственным вариантом обучения брахманов. Например, Дрона учился военному делу не у кшатрия, хотя потом учил царских детей.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •