Возможен ли прогресс, не соблюдая регулирующих принципов?

[madhusudana das]

Думаю, что данный спор может быть резрешен через понимание ключевого слова в изначальном вопросе - "прогресс"......

Харе Кришна Врадженра Кумар прабху. Спасибо Вам за объяснение. Меня завут Максим, а Мадхусудана это мой псевдоним. И спасибо, что Вы напрвляете наши баталии (-: в нужное русло. Благодаря Вашему объяснению я понял в чём моё непонимание объяснений этого преданного.
Он был категоричен в вопросе обретения стадий выше анартха-ниврити, что является правельным. Теперь понятно.Спасибо, Харе Кришна.

[Галим]

Но потом заходит речь о "настоящем прогрессе", который заключается в преодолении анартх, развитии вкуса и т.д.

Если говорить о "настоящем" прогрессе,то и уровнь бхавы можно считать неполноценным,так как с этого уровня возможно падение(история Бхарата Махараджа),получается и на уровне бхавы сохраняются некоторые анартхи.

[Nada-bindu-vidharini dd]

Если мы просто начнем проповедовать регулирующие принципы без духовной жизни, то мало кто это будет воспринимать, а тем более следовать. В первую очередь мы проповедуем воспевание и даем человеку самую достойную цель - Кришну и все это философски обосновываем. А потом говорим, что за это нужно платить определенную цену - нужно расстаться с грехом и объясняем, как это сделать. Все остальное человек уже решает сам.

Думается,хорошо бы ещё двигаться в направлении давания не только Кришны,но и среды,общества для преданных.Потому что по первой ,человеку требуются люди,вайшнавы,друзья...Кришну не каждый может ощутить и ощущать постоянно (в Божестве или Святом Имени).

Предположим,есть затеи ашрамов,хорошая идея.Преданные вместе практикуют,а вот не дай Бог,оженись такой и всё,пиши пропало.Уже общения то мало вайшнавского,работаешь среди обычных людей.И часто,на этом этапе всё и тормозиться,начинается перекос.

[Вриндавана Чандра дас]

Думается,хорошо бы ещё двигаться в направлении давания не только Кришны,но и среды,общества для преданных.Потому что по первой ,человеку требуются люди,вайшнавы,друзья...Кришну не каждый может ощутить и ощущать постоянно (в Божестве или Святом Имени).

Предположим,есть затеи ашрамов,хорошая идея.Преданные вместе практикуют,а вот не дай Бог,оженись такой и всё,пиши пропало.Уже общения то мало вайшнавского,работаешь среди обычных людей.И часто,на этом этапе всё и тормозиться,начинается перекос.

Стовосьмипудово! Знаю только один случай (как мне кажется) прогресса после женитьбы. Человек стал добрым-добрым, похудел до болеменее и вообще стал меняться как раз в направлении возмещения преданным недостатка дружбы и человекозаботы. Остальные случаи это гиблое дело в основном (как мне кажется).

[Пивоваров И.В.]

...Преданные вместе практикуют,а вот не дай Бог,оженись такой и всё,пиши пропало.Уже общения то мало вайшнавского,работаешь среди обычных людей.И часто,на этом этапе всё и тормозиться,начинается перекос.

- вся религия происходит внутри человека. это искренние отношения человека и Бога.(это не ячейка комсомола или местный приход РПЦ).

Все внешние перемены не имеют значения. А если заимели, то и не было особо ничего внутри, на несчастье верующего. Чего-то человек не понял...

[Nada-bindu-vidharini dd]

- вся религия происходит внутри человека. это искренние отношения человека и Бога.(это не ячейка комсомола или местный приход РПЦ).

Все внешние перемены не имеют значения. А если заимели, то и не было особо ничего внутри, на несчастье верующего. Чего-то человек не понял...

Тут одновременно.И личная духовная практика и для начинающего общение.Для начинающих нужно общество друзей в преданном служении.
Что имею ввиду под личной духовной практикой:джапа утром ,хорошая ,качественная ,чтение книг Прабхупады и их изучение и служение особое,по душе.

Общение с друзьями -не только встретился и побазарил о школе-машине-стройке,но и нечто иное ,Божественное.
В конце концов,Господь Чайтанья организовал движение для всех,санкиртана.Когда люди (самые разумные)собираются вместе и воспевают Имя Бога.
Вовсе не обязательно это толпа делящихся нама-хатчиков с флажками,лозунгами,мега целями мирового масштаба.Может быть это 2 ,3 человека,очень доверяющих друг другу ...И помогающих в памятовании на Господа.

[madhusudana das]

Я как раз непосредственно цитировал Гуру и Садху.

Шри Шримад Рупа Госвами является Абхидея-Ачарьей нашей Сампрадайи, а Шри Шримад Санатана Госвами является Самбандха-Ачарьей.

Да я прошу прощения у Вас, т.к. был невнимателен, по поводу прогресса до уровня анартха-ниврити. Я говорил про прогресс с позиции неофита (каништхи-адхикари), соответственно Вас непонял.
А про гуру я думал, что это должно быть личностное общение т.е. с проявленым для наших глаз (вапу), получается и здесь я непонял Вас?

[Пивоваров И.В.]

Тут одновременно.И личная духовная практика и для начинающего общение.Для начинающих нужно общество друзей в преданном служении.
Что имею ввиду под личной духовной практикой:джапа утром ,хорошая ,качественная ,чтение книг Прабхупады и их изучение и служение особое,по душе.

Общение с друзьями -не только встретился и побазарил о школе-машине-стройке,но и нечто иное ,Божественное.
В конце концов,Господь Чайтанья организовал движение для всех,санкиртана.Когда люди (самые разумные)собираются вместе и воспевают Имя Бога.
Вовсе не обязательно это толпа делящихся нама-хатчиков с флажками,лозунгами,мега целями мирового масштаба.Может быть это 2 ,3 человека,очень доверяющих друг другу ...И помогающих в памятовании на Господа.

Вы знаете, что Господь в Вашем сердце, смотрит на Вас?
("джапа утром ,хорошая ,качественная"...)

имхо, ИСККОН очень удачно называется "обществом". Обществом по интересу, интересу каждого. Людей объединяет что-то личное каждого, разделяемое многими.

[madhusudana das]

Я как раз непосредственно цитировал Гуру и Садху.

Шри Шримад Рупа Госвами является Абхидея-Ачарьей нашей Сампрадайи, а Шри Шримад Санатана Госвами является Самбандха-Ачарьей.

Не проясните?

[Галим]

рассеивает густую тьму, окутавшую весь мир, так и святое имя, стоит лишь раз произнести его, разрушает все грехи. Слава святому имени, благословляющему своей милостью всю вселенную". (Шри Шридхара Свами, Падйавали, стих 16)

Здесь говорится о чистом святом имени,мы же повторяем десятилетиями намапаратх,ну иногда проскальзывает намабхас.

В этой связи также уместен пример Аджамилы, который, всего лишь раз произнеся имя Господа в намабхасе, очистился от всех анартх вплоть до авидьи (невежества, которое является изначальной причиной материального рабства) и достиг лотосных стоп Господа.

Ошибаетесь,повторения намабхаса лишь не позволила ямадутам забрать его в ад,Аджамиле пришлось вернутся в тело и продолжить практику преданного служения и только через несколько лет упорной практики он достиг совершенства.

[Nada-bindu-vidharini dd]

имхо, ИСККОН очень удачно называется "обществом". Обществом по интересу, интересу каждого. Людей объединяет что-то личное каждого, разделяемое многими.

Здорово.Хороший дом построил Прабхупада.Не правда ли?

[Галим]

Получается, что ошибаюсь не я, а Шри Шримад Вишванатха Чакраварти Тхакур, так как это была Его цитата.

вот ваша цитата

В этой связи также уместен пример Аджамилы, который, всего лишь раз произнеся имя Господа в намабхасе, очистился от всех анартх вплоть до авидьи (невежества, которое является изначальной причиной материального рабства) и достиг лотосных стоп Господа.

Спрашивается-если Аджамила уже достиг Господа,то зачем ему было вновь возвращатся в этот мир,и упорно заниматься практикой?И почему вишнудуты не забрали его сразу с собой?

[Пивоваров И.В.]

Здорово.Хороший дом построил Прабхупада.Не правда ли?

думаю, хороший

[Вриндавана Чандра дас]

Чисто прозаический вопрос. Падать могут все или почти все. Уттама адхикари надежно можно поставить в соответсвие уровню бхавы, но даже тогда возможно падение. Не будем брать уттама, возьмем хотя бы мадхьяму, соответственно нишху. Итак, если с уровня ништхи падения не столь уж уникальны, и если падением признать нарушение регулирующих принципов, то как количественно в падениях или в сроке до падения или как-то иначе выражается эта самая ништха? Скажем, десять лет нишхи, а потом одно падение, и снова десять лет ништхи? Или 20 лет? Или сколько? Чтобы ништху уже можно было справедливо назвать ништхой А после падения с ништхи как скоро снова эта ништха начинается? В общем такие пошлые, но интересные вопросы. Но не для спекуляций, пожалуйста.

[Вриндавана Чандра дас]

Вы описали не ту ситуацию, о которой я спросил. Я спросил про падения, а не про их отсутсвие. Если нет падений, то все стройно и понятно. Но это если нет. А если есть? А ведь они есть. Это подтвержается как шастрами, так и жизнью. Если шастры говорят, что падения вероятны с этих высоких ступеней, как мадхьяма, так и уттама, то сомневаться не приходится - они есть и будут. Не обязательно, но и не исключительно. А уж коль скоро это есть, то хотелось бы знать, какие существуют оценки уровней по падениям и по возвратам на прежний уровень

[Nada-bindu-vidharini dd]

А ведь они есть.

Слушайте,а ведь есть падения ,аж с Духовного мира...Не то что там материальный какой -то.
Хотя некоторые считают,что падений нет.

[Вриндавана Чандра дас]

Слушайте,а ведь есть падения ,аж с Духовного мира...Не то что там материальный какой -то.
Хотя некоторые считают,что падений нет.

Те падения другие, насколько я понимаю. Здесь сказывается обусловленность или ее последние отголоски. А потом уже не падают, хотя и сохраняют ту же пограничную природу татастха. И насколько я понимаю, по поводу конституциональных т.н. типов джив есть нестыковки с иными (неискконовскими) представлениями.

[Пивоваров И.В.]

Чисто прозаический вопрос. Падать могут все или почти все. Уттама адхикари надежно можно поставить в соответсвие уровню бхавы, но даже тогда возможно падение. Не будем брать уттама, возьмем хотя бы мадхьяму, соответственно нишху. Итак, если с уровня ништхи падения не столь уж уникальны, и если падением признать нарушение регулирующих принципов, то как количественно в падениях или в сроке до падения или как-то иначе выражается эта самая ништха? Скажем, десять лет нишхи, а потом одно падение, и снова десять лет ништхи? Или 20 лет? Или сколько? Чтобы ништху уже можно было справедливо назвать ништхой А после падения с ништхи как скоро снова эта ништха начинается? В общем такие пошлые, но интересные вопросы. Но не для спекуляций, пожалуйста.

что есть ништха, если есть преданность Богу? может, мы что-то хотим взамен за ништху?
Господь с удовольствием это исполнит!
здесь...

[Галим]

Прабхупада ответил, что польза от этого есть, но результаты будут приходить очень медленно. Он сравнил это с разжиганием костра, который одновременно поливают водой".

А также в Б.г говорится-
Тот, кто удерживает свои органы чувств от действий, но чей ум привязан к объектам чувств, несомненно сам себя обманывает и называется притворщиком.

Комментарий: Существует много притворщиков, которые отказываются действовать в сознании Кришны, устраивают представление из медитации, в то время, как в действительности их ум остается на уровне чувственных наслаждений. Или еще такие притворщики могут рассуждать на сухие философские темы, чтобы произвести впечатление на своих искушенных слушателей, и такие люди в этом стихе называются величайшими обманщиками. Руководствуясь лишь стремлением к удовлетворению чувств, человек может заниматься деятельностью, соответствующей любому социальному положению, но если он следует правилам и предписаниям своего истинного статуса, его существование постепенно очищается. Тот же, кто разыгрывает из себя йога, в то время, как в действительности ищет объекты для удовлетворения чувств, называется величайшим обманщиком, даже если иногда он рассуждает о философии. Его знания не представляют никакой ценности, так как результаты знания такого грешника отбирает иллюзорная энергия Господа. Ум такого притворщика осквернен, и потому эта показная медитация не имеет никакой цены.

[Руслан]

ХАРЕ КРИШНА!

Из книги Прабхупады "Нектар наставлений":



(Антйа, 6.227) сказано:
джихвара лаласе йеи ити-ути дхайа
шишнодара-парайана кршна нахи пайа
«Тому, кто рыщет повсюду в поисках наслаждений для собственного языка и потакает любым желаниям желудка и гениталий, никогда не прийти к Кришне».

Как уже говорилось, язык, желудок и половые органы расположены на одной линии и относятся к одной категории.

Господь Чаитанйа говорил: бхала на кхаибе ара бхала на парибе — «Никогда не носите роскошных нарядов и не ешьте изысканных блюд» (Ч.-ч., Антйа, 6.236).

Исходя из вышесказанного, можно понять, что больной желудок является одним из признаков того, что человек не контролирует его побуждений. Стремясь есть больше, чем необходимо, мы создаем себе массу проблем. Однако, если соблюдать посты, например, в дни экадаши и Джанмаштами,можно контролировать желания своего желудка.

Что же касается побуждений гениталий, то существует два вида сексуальных отношений —предосудительные и дозволенные, или законные и незаконные отношения.

Достигнув зрелости, мужчина, согласно правилам и предписаниям шастр, может жениться и использовать свои гениталии для зачатия хороших детей. Это соответствует требованиям закона и заповедям религии. В противном случае человек зачастую прибегает к многочисленным противоестественным способам удовлетворения полового инстинкта, не зная порою никаких ограничений. К недозволенному сексу шастры относят мысли о сексуальных отношениях, планы вступить в них, разговоры о них, сам половой акт и искусственные способы удовлетворения гениталий; любой, кто занимается этим, находится в когтях майи. Это относится не только к семейным людям, но и к тйаги, тем, кто дал обет отречения.

Шри
Джагадананда Пандит в седьмой главе своей книги «Према-виварта» говорит:
ваираги бхаи грамйа-катха на шунибе кане
грамйа-варта на кахибе йабе милибе ане
свапане о на кара бхаи стри-самбхашана
грхе стри чхадийа бхаи асийачха вана
йади чаха пранайа ракхите гаурангера сане
чхота харидасера катха тхаке йена мане
бхала на кхаибе ара бхала на парибе
хрдайете радха-кршна сарвада севибе
«Брат мой, приняв отречение от мира, ты не должен слушать мирские разговоры или вступать в них при встрече с другими. Не помышляй о женщинах даже во сне. Принимая отречение, ты дал обет, который запрещает тебе общаться с женщинами. Если ты стремишься к общению с Чаитанйей Махапрабху, всегда помни случай с Чхотой Харидасом, которого отверг Господь. Никогда не ешь изысканных блюд и не носи роскошных нарядов, всегда оставайся смиренным и в глубине своего сердца служи Их Милостям Шри Шри Радха-Кришне».

Итак, того, кто контролирует эти шесть чувств — речь, ум, гнев, язык, желудок и гениталии — следует называть свами или госвами. Слово свами означает «хозяин», а госвами — это хозяин го, то есть «хозяин чувств». Принимая отречение, человек получает титул свами. Это не означает, что он является хозяином своей семьи, сословия или общины. Он должен быть хозяином своих чувств.

Того,
кто не владеет чувствами, следует называть не госвами, а го-дасой, слугой чувств. Следуя по стопам шести Госвами Вриндавана, все свами и госвами должны посвятить свою жизнь трансцендентному любовному служению Господу. В противоположность этому го-дасы служат либо собственным чувствам, либо материальному миру. У них нет иного занятия. Прахлада Махараджа, объясняя смысл слова го-даса, называет такого человека аданта-го, то есть «тот, кто не владеет своими чувствами».
Аданта-го не может стать слугой Кришны. В «Шримад Бхагаватам» (7.5.30) Прахлада Махараджа
говорит:
матир на кршне паратах свато ва
митхо 'бхипадйета грхавратанам
аданта-гобхир вишатам тамисрам
пунах пунаш чарвита-чарвананам

«Те, кто намерены и дальше жить в материальном мире ради чувственных наслаждений, никогда не осознают Кришну, им не помогут ни собственные усилия, ни наставления других людей, ни коллективные обсуждения. Необузданные чувства тащат этих людей в темнейшие районы невежества, и они в безумии своем занимаются тем, что „жуют уже пережеванное“».