"...одна проблема - преданные не верят в Кришну" Шрила Прабхупада

[Алек]

Харе Кришна, дорогие преданные, примите мои поклоны!
Вся слава Шриле Прабхупаде!

Я предлагаю в этой теме обсуждать тему веры: как ее развить, зачем она, так ли она важна. Я думаю, что если преданные будут делиться в этой теме невероятными историями, когда их вера в Кришну укрепилась, то это поможет укрепить веру и другим преданным. Особенно я приглашаю к участию старших преданных, имеющих богатый опыт. Даешь нектар !!!

[Dayal Nitai das]

Приведите цитату Шрилы Прабхупады полностью, пожалуйста!

[Алек]

Приведите цитату Шрилы Прабхупады полностью, пожалуйста!

«Одна из трудностей в нашем движении сознания Кришны состоит в том, что преданные не верят в Кришну». http://forum.krishna.ru/showthread.php?t=334
Попробую найти контекст, если кто-то поможет - буду благодарен.

[Alex]

нужно слушать катху, читать катху, особенно о лилах Кришны во Врадже!) и шрадха тут как тут)

[Алек]

нужно слушать катху, читать катху, особенно о лилах Кришны во Врадже!) и шрадха тут как тут)

Здорово! Вы предлагаете заниматься преданным служением в форме шраванам. Я правильно понял? Тогда вот вам задачка из Бхагавад-Гиты (9.3): "Тем, кто занимается преданным служением, не обладая верой, никогда не достичь Меня, о покоритель врагов. Поэтому они возвращаются в круговорот самсары, снова и снова рождаясь и умирая в материальном мире."
О чем говорит Верховная Личность Бога Шри Кришна? Если мы хоть заслушаемся катху, а веры у нас не будет - добро пожаловать назад в самсару. Любопытно, что Господь утверждает категорично: "Никогда не достичь Меня". Вот что Шрила Прабхупада еще говорит по этому поводу: "...Есть и такие, кто, даже зная содержание богооткровенных писаний и цитируя их, на самом деле не верят тому, что в них написано. A среди тех, кто верит в слова таких писаний, как «Бхагавад-гита», немало людей, которые не верят в существование Верховного Господа, Шри Кришны, и не поклоняются Ему. Такие люди не способны даже приблизиться к сознанию Кришны, их неминуемо ждет падение." (БГ 4.40 ком) Так что само по себе слушание катхи не гарантирует вам обретение веры. А без веры, как указал выше Господь Мадхусудана, шансов у нас нет даже если мы "сильно-сильно" преданно служим.

[Галим]

Харе Кришна, дорогие преданные, примите мои поклоны!
Вся слава Шриле Прабхупаде!

Я предлагаю в этой теме обсуждать тему веры:

Вера-это в первую очередь вкус,у вкуса есть источник(Кришна) и носитель(садху),с Кришной мы не можем встретится,остается садху,в соприкосновении с ним,при условии правельного умонастроения(отвержения хотя бы на уровне разума материального вкуса,веры),вы обязательно им заразитесь этим вкусом,верой.
И чудеса тут не помогут.

[Dayal Nitai das]

«Одна из трудностей в нашем движении сознания Кришны состоит в том, что преданные не верят в Кришну». http://forum.krishna.ru/showthread.php?t=334
Попробую найти контекст, если кто-то поможет - буду благодарен.

Спасибо большое! Харе Кришна!

[Алек]

Вера-это в первую очередь вкус

Очень любопытно. Например, какой-нибудь человек ходит в церковь раз в полгода и где-то во что-то верит ( а согласно Рупе Госвами вообще у каждого человека есть вера, даже у атеиста). Какой у него вкус? И что вы называете вкусом? Что вообще под этим словом подразумевается в среде преданных? Это что, ощущения возникающие от прикосновения к языку?
Согласно вашему определению, вот как звучит шлока 9.3 "Тем, кто занимается преданным служением, не обладая ВКУСОМ, никогда не достичь Меня, о покоритель врагов." Мы занимаемся преданным служением чтобы обрести вкус, но без него, даже если мы служим, путь к Кришне закрыт. Замкнутый круг получается.
И еще вопрос по поводу вашего утверждения о том, что мы не можем встретиться с Кришной. Как минимум есть Святое Имя, как максимум - случаи, описанные ШБ.

[madhusudana das]

Харе Кришна, дорогие преданные, примите мои поклоны!
Вся слава Шриле Прабхупаде!

Я предлагаю в этой теме обсуждать тему веры: как ее развить, зачем она, так ли она важна. Я думаю, что если преданные будут делиться в этой теме невероятными историями, когда их вера в Кришну укрепилась, то это поможет укрепить веру и другим преданным. Особенно я приглашаю к участию старших преданных, имеющих богатый опыт. Даешь нектар !!!

Харе Кришна, Алек, мои поклоны всем преданным. Вера в контексте Бхакти йоги, неоднозначна, есть несколько разновидностей веры в соответствии с тремя уровнями преданных. О какой идёт речь?

[Галим]

Очень любопытно. Например, какой-нибудь человек ходит в церковь раз в полгода и где-то во что-то верит ( а согласно Рупе Госвами вообще у каждого человека есть вера, даже у атеиста). Какой у него вкус?

В соответствии с этим стихом


(сарвопадхи-винирмуктам тат паратвена нирмалам хришикена хришикеша-севанам бхактир учйате
«Полностью избавившись от всех упадхи, материальных обозначений, а также от скверны гьяны, кармы, йоги и прочего и целиком предавшись Господу, преданный обретает способность служить Хришикеше, повелителю чувств. Он служит ему всеми своими органами чувств, и такое служение называется бхакти».)


-может быть несколько разных вкусов,вкус к гьяне,карме,йоге и бхакти

И что вы называете вкусом?

Опишу свое понимание веры,вкуса,чисто мои спекуляции,не воспринимайте всерьез.
Первое:Во всех живых существах есть потребность испытывать счастье,эта потребность наталкивает нас на мысль,что счастье видимо существует раз мы его хотим..
Чтобы совершать поступки нам необходима вера.Допустим мы голодны,нам хочется кушать,мы выходим на улицу искать еду.Спрашивается,почему мы ищем еду?
Потому что мы верим в то что где то эта еда есть.
На основании чего мы верим,на основании того что мы хотим есть.Если мы хотим есть значит где то есть еда.Если мы ищем,хотим совершенства(БОга),значит это совершенство где то есть.
Второе:Это желание быть счатливым толкает нас на поступки которые как нам кажется могут принести нам желаемое,и в зависимости на каком уровне духовного развития мы находимся мы выбираем определенные средства достижения счастья.
Третье:Давайте рассмотрим,все ли люди одинаково воспринимают счастье,другими словами,все ли испытывают счастье от одного и того же.По моим наблюдениям нет.У всех разные вкусы,соответственно у всех свои понятия о счастье.Соответственно у всех своя Вера,и в течении жизни или жизней она может измениться,т.к вкусы меняются.

Что вообще под этим словом подразумевается в среде преданных? Это что, ощущения возникающие от прикосновения к языку?
Согласно вашему определению, вот как звучит шлока 9.3 "Тем, кто занимается преданным служением, не обладая ВКУСОМ, никогда не достичь Меня, о покоритель врагов." Мы занимаемся преданным служением чтобы обрести вкус, но без него, даже если мы служим, путь к Кришне закрыт. Замкнутый круг получается.

Этот круг размыкается благодаря милости.

«Бхакти-расамрита-синдху» (1 .4.1 5-1 6):
адау-шраддха татах садху-санго 'тха бхаджана-крийа тато 'нартха-нивриттих сйат тато ништха ручис татах
атхасактис тато бхавас татах премабхйуданчати садхаканам айам премнах прадурбхаве бхавет крамах
Это постепенный путь, ступень за ступенью. Адау-шраддха: все начинается со шраддхи, веры. Эта вера позволяет человеку обрести садху-сангу. Кто-то может спросить: «Откуда приходит шраддха?» Шраддха приходит благодаря прошлым самскарам, которые являются результатом соприкосновения с тадия: людьми, местами и предметами, связанными с Господом. Прошлые самскары могут возникнуть из слушания о славе имени Господа, о Его образе, качествах и лилах. Они также могут возникнуть от соприкосновения с туласи, Ямуной, Гангой, Гирираджей или со святой дхамой — Враджей или Навадвипой. Это соприкосновение может быть как осознанным, так и неосознанным, как намеренным, так и случайным. Как бы то ни было, соприкосновение с любым из этих тадия-васту порождает сукрити, а это сукрити, в свою очередь, создает шраддху.
Следующая ступень после шраддхи — садху-санга. На ней у нас разовьется вкус следовать вайшнавам, садху. Но те, у кого нет сукрити, не разовьют такого желания

И еще вопрос по поводу вашего утверждения о том, что мы не можем встретиться с Кришной. Как минимум есть Святое Имя,

Я так понимаю святое имя ведь тоже кто то дал.

как максимум - случаи, описанные ШБ.

Если разбираться в прошлом тех кто непосредственно встретился с Кришной без посредников,то обнаружится,что все же была садху-санга.Хотя допускаю такую возможность,но также понимаю,что это происходит в исключительных случаях,по крайней мере не припомню такие примеры из Ш.Бхагаватам.

[madhusudana das]

Попробую найти контекст, если кто-то поможет - буду благодарен.

Без контекста утверждения можно неправильно растолковать. Одна из обязанностей гуру, это ругать своих учеников, тем самым подгоняя их духовно совершенствоватся.
Есть видео про, ученика Радханатхи свами, вроде бы Гопал Его завут. Он оставлял тело в дхаме и Радханатха свами стал Его прославлять и после чего добавил: "за всё Его обучение у Меня, это первый раз когда я Его прославил, я всегда ругал Его". Это проявление, заботы учителя о своём ученике.
Каждое слово гуру по отношению к шишье, это забота о нём.

Возможно Прабхупада, хотел что бы наша шрадха стала твёрдой и в какойто ситуации он сказал об этом, что бы мы все могли усвоить этот урок.

[Алек]

[QUOTE/]
В этом стихе Верховный Господь Шри Кришна говорит как раз о шраддхе, то есть о самом первом этапе. [/QUOTE]

Я благодарен за подробное объяснение. Но у меня есть вопросы в связи с Вашим высказыванием:
1. Почему Вы считаете, что Кришна имеет ввиду здесь уровень шрадхи, а не имея ввиду веру как общее понятие ? Как известно, слово шрадха может переводится как общее понятие - вера и как стадия ПС. В своем комментарии ШП не говорит об уровнях веры. Он говорит о понятии вера. Я тоже, кстати, специально не использовал санскритские термины чтобы не вносить путаницу. Начиная тему, я имел ввиду не стадию ПС, а веру как таковую, без которой не доступен ни один уровень ПС.

[QUOTE/]
Те, у кого нет шраддхи, даже не станут слушать Хари-Катху. [/QUOTE]

2. Согласно Вашему утверждению, без шрадхи нет и шраванам, т.е. преданного служения. Но Шри Кришна говорит о тех, кто все таки ЗАНИМАЕТСЯ преданным служением (в том числе и шраванам) без веры. В таком случае Ваше высказывание противоречит Его утверждению: Вы говорите, что без веры не может заниматься ПС, Он говорит - занимается. Как можно объяснить?

[QUOTE/]
А вера, о которой говорите Вы, это как раз ништха, [/QUOTE]
Где я такое сказал? Как раз наоборот, я старался не говорить об уровнях веры.

Начиная тему, я совсем не хотел, чтобы она превратилась в умозрительное философское рассуждение о том: какая бывает вера, на какой стадии что бывает и пр.пр. Я заметил, что как раз часто вместо того чтобы развивать веру, люди пускаются в пространные философские рассуждения о ней. Это похоже на то, что нам предстоит выкопать яму, но вместо этого мы будем рассуждать о том какие существуют способы копания, на какой стадии что должно произойти, скрупулезно изучать лопату и строить классификацию лопат и.т.д. Надеюсь вы понимаете что я имею ввиду? То что Шрила Прабхупада называл "сухое философское спекулирование". Я предложил перейти к сути - развитию веры - рассказу о реальных историях, произошедших с реальными преданными, в которых проявлялся Кришна. Но,как показало время, количество и тематика постов в этой теме, то ли преданных не интересует развитие веры, то ли историй не происходило, то ли тема не важная. В любом случае, как понимаю, тема себя исчерпала.

[Ванамали пандит дас]

... вот как звучит шлока 9.3 "Тем, кто занимается преданным служением, не обладая ВКУСОМ, никогда не достичь Меня, о покоритель врагов." Мы занимаемся преданным служением чтобы обрести вкус, но без него, даже если мы служим, путь к Кришне закрыт. Замкнутый круг получается.

В этом и есть секрет бхакти - сами мы приблизиться к Кришне не можем по вышеописанной причине. Но если мы служим преданным (старшим, равным и младшим), то по их милости мы обретаем милость Кришны и получаем возможность развиваться дальше в духовной жизни.

[madhusudana das]

Алек

Я предложил перейти к сути - развитию веры - рассказу о реальных историях, произошедших с реальными преданными, в которых проявлялся Кришна. Но,как показало время, количество и тематика постов в этой теме, то ли преданных не интересует развитие веры, то ли историй не происходило, то ли тема не важная. В любом случае, как понимаю, тема себя исчерпала.

Нет, тема веры всегда актуальна. Просто о ней можно говорить поразному. Здесь все поняли, что речь идёт о вере в контексте высказывания Шрилы Прабхупады. Надо было сразу прояснить этот момент.
Конкретно какихто ярких историй вспомнить сразу немогу, но недавно моя вера укрепилась в общении с преданным, который рассказал мне принцип на котором построены взаимо-отношения между живыми существами.А суть этого принципа довольно простая:
" мы вместе зашли в компьютерный магазин. Разглядывая витрину моё внимание задержалось на материнской плате компьютера и в это время он тоже был рядом и заговорил: смотри, видишь? у детали много всяких частей. Каждая часть имеет свое предназночение и связанны они между собой электрической энергией. Так же, все живые существа пронизывает духовная энергия, которые повинуясь ей действуют в соответствии со своим положением и если какаято деталь ломается, то это сравнимо с утратой свих свойств проводить духовную энергию или утратой своего изначального положения. И это принцип, который широко распространён."

[madhusudana das]

Таким образом каждый момент нашей жизни, может укреплять нашу веру и самое лучшее, это когда лично наши переживания. Вряд ли этот рассказ о "принципе мироздания" кого-то затронет, как меня. Как я понял Вы хотели услышать какие-то невероятные супер истории, которые так или иначе вдохновляют и вселяют веру. Ни знаю помоему это большая редкость, но хотя в шримад-бхагаватамтаких историй множество.

[Алек]

В этом стихе Верховный Господь Шри Кришна говорит как раз о шраддхе, то есть о самом первом этапе.

Я благодарен за подробное объяснение. Но у меня есть вопросы в связи с Вашим высказыванием:
1. Почему Вы считаете, что Кришна имеет ввиду здесь уровень шрадхи, а не имея ввиду веру как общее понятие ? Как известно, слово шрадха может переводится как общее понятие - вера и как стадия ПС. В своем комментарии ШП не говорит об уровнях веры. Он говорит о понятии вера. Я тоже, кстати, специально не использовал санскритские термины чтобы не вносить путаницу. Начиная тему, я имел ввиду не стадию ПС, а веру как таковую, без которой не доступен ни один уровень ПС.

Те, у кого нет шраддхи, даже не станут слушать Хари-Катху.

2. Согласно Вашему утверждению, без шрадхи нет и шраванам, т.е. преданного служения. Но Шри Кришна говорит о тех, кто все таки ЗАНИМАЕТСЯ преданным служением (в том числе и шраванам) без веры. В таком случае Ваше высказывание противоречит Его утверждению: Вы говорите, что без веры не может заниматься ПС, Он говорит - занимается. Как можно объяснить?

А вера, о которой говорите Вы, это как раз ништха,

Где я такое сказал? Как раз наоборот, я старался не говорить об уровнях веры.
Начиная тему, я совсем не хотел, чтобы она превратилась в умозрительное философское рассуждение о том: какая бывает вера, на какой стадии что бывает и пр.пр. Я заметил, что как раз часто вместо того чтобы развивать веру, люди пускаются в пространные философские рассуждения о ней. Это похоже на то, что нам предстоит выкопать яму, но вместо этого мы будем рассуждать о том какие существуют способы копания, на какой стадии что должно произойти, скрупулезно изучать лопату и строить классификацию лопат и.т.д. Надеюсь вы понимаете что я имею ввиду? То что Шрила Прабхупада называл "сухое философское спекулирование". Я предложил перейти к сути - развитию веры - рассказу о реальных историях, произошедших с реальными преданными, в которых проявлялся Кришна. Но,как показало время, количество и тематика постов в этой теме, то ли преданных не интересует развитие веры, то ли историй не происходило, то ли тема не важная. В любом случае, как понимаю, тема себя исчерпала.

[Алек]

Таким образом каждый момент нашей жизни, может укреплять нашу веру и самое лучшее, это когда лично наши переживания. Вряд ли этот рассказ о "принципе мироздания" кого-то затронет, как меня. Как я понял Вы хотели услышать какие-то невероятные супер истории, которые так или иначе вдохновляют и вселяют веру. Ни знаю помоему это большая редкость, но хотя в шримад-бхагаватамтаких историй множество.

Нет-нет. Не хотел невероятных. Как раз наоборот. Ваша история меня вдохновила. Вдохновила потому, что я вижу что есть преданные, искренние преданные которые имеют веру и даже в компьютерном магазине умудряются найти Кришну. Эти ваши реализации, духовные переживания, эмоции, конечно, могут отличаться от моих или чьих-то еще, но мы понимаем друг друга только когда в принципе их испытываем. И это дает нам основания считать, что наш субъективный опыт, не так уж субъективен. Что если подобное испытывают и другие - это уже объективность, а, значит, реальность. А в реальность уже поверить легче, не правда ли? Спасибо большое за понимание и поддержку

[Алек]

В этом и есть секрет бхакти - сами мы приблизиться к Кришне не можем по вышеописанной причине. Но если мы служим преданным (старшим, равным и младшим), то по их милости мы обретаем милость Кришны и получаем возможность развиваться дальше в духовной жизни.

Да, но вопрос в том, верим ли мы в это? Верим ли мы в то, что "просто следуя этому процессу мы обретем высшее совершенство"? Как обрести эту веру? Можно сказать: "служите вайшнавам". Кто-то ответит: "какие гарантии? Я не верю. Убедите меня, что это так". Можно ответить: просто служите, не надо спрашивать гарантий, просто поверьте. Тот: "сначала убедите, потом буду". Замкнутый круг. И снова я про свое: вайшнава-сева - анга ПС. И согласно 9.3. даже занимаясь ею БЕЗ веры результат - самсара. Понимаете что я хочу сказать? Здесь приводятся в качестве доводов различные методы ПС: шраванам, вайшнава-сева и прочее с утверждением что просто занимаясь ими (или любой из них), можно что-то обрести (из комментов не ясно что конкретно). НО ЛЮБАЯ ФОРМА ПС БЕЗ ВЕРЫ согласно 9.3. ничего не принесет, вот как я понимаю 9.3. Допускаю, что я не правильно понимаю, тогда объясните как правильно.

У бхакти много секретов. Я предлагаю обсудить секрет веры.

[Ванамали пандит дас]

Да, но вопрос в том, верим ли мы в это? ...

Преданное служение Кришне приносит плоды даже когда нет веры. Пример - агьята-сукрити, это когда кто-то совершает преданное служение случайно, не понимая того, что он творит ). Когда человек осознает себя преданным (не будем вдаваться в детали этого), то главный движитель агьта-сукрити должен переноситься на служение преданным, которое приносит свои удивительные плоды независимо от того, есть у человека вера или нет.
В любом случае, само преданное служение (на каком-то уровне) и развивает веру, необходимую для перехода на более высокие ступени.

[madhusudana das]

Спасибо большое за понимание и поддержку

Да согласен, есть раздел философский где обсуждается философские взгляды на предмет, а такие истории, которые так или иначе насыщенны больше эмоциями, так же даёт представление о бхакти. И это немало важный аспект, без которого бхакти небудет. С перва вера укрепляется благодаря пробуждению эмоциональной стороны нашего существования. Нам говорят, что ненадо есть мясо, курить,пить и так далее, потому что это плохо и это воспринемается в основном на эмоциональном уровне.