Шикша-гуру Возрождение традиции в ИСККОН

[madhusudana das]

Харе Кришна, приношу свои поклоны и эту тему на ваш суд. Вся слава Шриле Прабхупаде!
Духовный рост преданного вомногом зависит, от его преданности наставлениям, своего гуру. Ученик получает наставления от гуру - следовать принципам садхана бхакти, заниматся преданным служением (шраванам, киртанам и тд.), ученик начинает с энтузиазмом следовать наставлениям. Проходит время энтузиазм уходит возникают сложности. Ученик обращается к гуру, гуру сново даёт наставления и история повторяется.
Странно... ученик есть, гуру есть, в чём проблема?

[Гокуланатх дас]

Действительно, в чем проблема? То есть в чем Вы увидели проблему? Ученик учится, процесс идет, вроде все нормально.

[madhusudana das]

То есть в чем Вы увидели проблему? Ученик учится, процесс идет, вроде все нормально.

Да, проблема в том, что гуру приезжает раз в год, а ученик практиковать должен каждый день. Ситуация в жизни преданных может менятся с большой скоростью, об этом говорится, что: "даже святые будут в замешательсве в отношении проповеди, т.к. в кали-югу всё нестабильно и быстро изменчиво"
Так каким же образом, ученик будет продвигатся в преданном служении?

Проблема в карме живого существа, которая проявляется как всякого рода сложности и падения. Устойчивое служение начинается после прохождения анартха-ниврити, когда большинство материальных привязанностей сгорели в огне служения. От служения нас отвлекают привычки прошлого, разного рода материальные вкусы, уносящие ум от Святого Имени.

Конечно же дело в плохой карме, хоть гуру и берёт на себя часть кармы своего ученика, но всё таки полностью он неизбавляется от неё.
Уровень ништхи предпологает устойчивость или стабильность в преданном служении,а до этого? Внешняя стобильность непоказатель ништхи. В процессе преданного служения так же должно быть вовлечено сознание, а внешне преданный всё делает и думает,что у него всё хорошо всё так и должно быть. Но ведь это илюзия.

"Куда бы ни устремлялся ум, изменчивый и неустойчивый по природе, йог должен неизменно возвращать его назад, под контроль своего я."
БГ 6.26

Уттама-адхикари видет всех джив связанными с Кришной и что скоро все они вернутся обратно. Вопрос только времени. Субъективно для дживы это долго и больно.

[Aniruddha das]

Отношениям с духовным учителем ни расстояние ни время - не помеха. Даже если гуру приезжает один раз в несколько лет - это не проблема для искреннего ученика, который принял наставления духовного учителя всем сердцем. Главное в отношениях с гуру - служение вани - наставлениям. К тому же, существуют записи лекций духовного учителя, во многих случаях - книги, а еще у нас у всех есть книги Шрилы Прабхупады, которые являются основой всех наставлений всех духовных учителей в нашем движении. Кроме того, благодаря современным средствам связи: телефон, интернет, можно получать ответы от духовного учителя, даже если он не находится рядом физически.

К тому же, искренний ученик, строго следующий наставлениям своего духовного учителя, ощущает рядом с собой присутствие духовного учителя, невзирая на расстояния и время, которые могут разделять их. Это трансцендентный процесс.

Кроме всего прочего, духовный учитель дает наставление общаться с предаными, им также можно задавать вопросы и получать ответы. Гуру к тому же может действовать и через других людей, давая наставления ученику.

И еще, как правило у всех примерно одинаковая ситуация, с небольшими вариациями. Есть не такое уж большое количество ситуаций, обычно духовные учителя в своих лекциях дают ответы на все типичные вопросы и обсуждают все типичные проблемы, с которыми сталкиваются преданные.

[madhusudana das]

Отношениям с духовным учителем ни расстояние ни время - не помеха. Даже если гуру приезжает один раз в несколько лет - это не проблема для искреннего ученика, который принял наставления духовного учителя всем сердцем. Главное в отношениях с гуру - служение вани - наставлениям. К тому же, существуют записи лекций духовного учителя, во многих случаях - книги, а еще у нас у всех есть книги Шрилы Прабхупады, которые являются основой всех наставлений всех духовных учителей в нашем движении. Кроме того, благодаря современным средствам связи: телефон, интернет, можно получать ответы от духовного учителя, даже если он не находится рядом физически.

Да, реально и это работает, если ученик искренне стремится к духовным реализациям. Опять таки возникают другие вопросы, что такое искренность? и что такое духовная реалиализация? И в чём разница между личностным общением и по телефону?

К тому же, искренний ученик, строго следующий наставлениям своего духовного учителя, ощущает рядом с собой присутствие духовного учителя, невзирая на расстояния и время, которые могут разделять их. Это трансцендентный процесс.Кроме всего прочего, духовный учитель дает наставление общаться с предаными, им также можно задавать вопросы и получать ответы. Гуру к тому же может действовать и через других людей, давая наставления ученику.

Какого уровня преданности должен достич ученик, что бы иметь такое отношение с гуру?

И еще, как правило у всех примерно одинаковая ситуация, с небольшими вариациями. Есть не такое уж большое количество ситуаций, обычно духовные учителя в своих лекциях дают ответы на все типичные вопросы и обсуждают все типичные проблемы, с которыми сталкиваются преданные.

Учителя то конечно обсуждают, а преданные, с учителями? Как правило даются общие наставления, а каждый думает:"что у меня всё хорошо. Я чистый преданный."

[Вриндавана Чандра дас]

В России очень трудно психологически находиться иностранцам, даже если они гуру. Наше общество в целом дает очень тяжелое общение. В России даже наши местные продвинутые преданные уходят по возможности от публичной жизни, уезжают надолго, прячутся, - тяжко все тут дается продвинутому преданному. Почему за столько лет ни разу в России всерьез и лично (присутственно) не принял на себя ни какой проект никто из гуру учеников Шрилы Прабхупады? Чтоб надолго, по-настоящему, без перекладывания полномочий на местных лидеров? Даже в Китае жили гуру, даже в мусульманских странах. Но Россея это что-то сильно круче и много тяжко. В среднем больше месяца поездок по России не выдерживает никто. А в одном месте больше недели. По России можно еще поездить, но находиться на одном месте и развивать тут высококвалифицированную проповедь - это уже слишком для тех, кто не вырос в России (или вырос из России). Слишком тяжела темнота наша сирая. Так что наш удел, нищих, грубых, безграмотных и убогих - это вани, вани и еще раз вани. Включи затертый диск, пусти мечтательную слезу на секудочку и забудь про все эти глупости.

[madhusudana das]

В России очень трудно психологически находиться иностранцам, даже если они гуру. Наше общество в целом дает очень тяжелое общение. В России даже наши местные продвинутые преданные уходят по возможности от публичной жизни, уезжают надолго, прячутся, - тяжко все тут дается продвинутому преданному. Почему за столько лет ни разу в России всерьез и лично (присутственно) не принял на себя ни какой проект никто из гуру учеников Шрилы Прабхупады? Чтоб надолго, по-настоящему, без перекладывания полномочий на местных лидеров? Даже в Китае жили гуру, даже в мусульманских странах. Но Россея это что-то сильно круче и много тяжко. В среднем больше месяца поездок по России не выдерживает никто. А в одном месте больше недели. По России можно еще поездить, но находиться на одном месте и развивать тут высококвалифицированную проповедь - это уже слишком для тех, кто не вырос в России (или вырос из России). Слишком тяжела темнота наша сирая. Так что наш удел, нищих, грубых, безграмотных и убогих - это вани, вани и еще раз вани. Включи затертый диск, пусти мечтательную слезу на секудочку и забудь про все эти глупости.

Да наверное. Случай в казахстане, показывает, что и вблизлежащих странах с россией, есть трудности. Но если всё это свести к одному утверждению, то это непонимание положения гуру. Нет основ гуру-татвы, какие роли может исполнять гуру и как он действует по отношению к преданным. И соответственно неправельное построение отношений, что является причиной гуру-апаратх, а соответственно и вайшнава аппарадх. А там и пасть недолго, если поднялся.

[madhusudana das]

1 Наше общество в целом дает очень тяжелое общение.
2. Включи затертый диск, пусти мечтательную слезу на секудочку и забудь про все эти глупости.

Проясните пожалуйсто, эти два момента. И как они связаны с темой?

[Вриндавана Чандра дас]

Проясните пожалуйсто, эти два момента. И как они связаны с темой?

Россия вообще несколько отстоит от остального ИСККОН. Как мне известно, даже наши самые старшие российские преданные, даже Нац. совет, неговоря уже о нас, об остальных, , на протяжении уже десятилетий испытываем недостаток присутствия и непосредственного участия самых старших преданных ИСККОН, и собственно GBC. Россия всегда оставалась слишком покинутой ими. Возникает проблема преемственности, проблема возникновения новых гуру, которые бы смогли здесь получить столь высокий статус доверия со стороны преданных. Отчасти, как некоторый протест против такого отстранненного отношения и был создан собственно Нац. совет. если кто-то не в курсе, то наш Нац. совет это не орган, инициируемый со стороны GBC. Это скорее нарочито отделенный от GBC орган управления, призванный (как предполагалось) более эффективно заместить собой чрезвычайно пассивную позицию GBC по отношению к России, не соответсвующую ожиданиям преданных. Откуда берется пассивность GBC в России? Я лишь могу объяснять это нашим российским непассионарным нравом, духом, психологией, - общением, которое мы даем. Им тяжело здесь находится, это слишком другое общество, не то, в котором они привыкли действовать и вкладывать свои силы. Но, разумеется, об этом можно лишь догадаться (что не трудно сделать), т.к. никто не скажет нам об этом прямо.

[Враджендра Кумар дас]

[QUOTE]

Отчасти, как некоторый протест против такого отстранненного отношения и был создан собственно Нац. совет. если кто-то не в курсе, то наш Нац. совет это не орган, инициируемый со стороны GBC.

Это не совсем так. Нац.Совет - это не протест и не вызов GBC, а помощник GBC. Как в советские времена была партия, и был комсомол - верный помощник партии. Так вот, НС - это наш духовный комсомол - будущая смена для GBC, Гуру, Саннйаси.

Это скорее нарочито отделенный от GBC орган управления, призванный (как предполагалось) более эффективно заместить собой чрезвычайно пассивную позицию GBC по отношению к России, не соответсвующую ожиданиям преданных.

НС не отделен от GBC, но подотчетен GBC и GBC при необходимости может даже наложить вето на решения НС. Поэтому эти два органа работают вместе.
Я не думаю, что GBC в России пассивны. Скорее наши ожидания к ним завышены. Им тут сложно находиться, т.к. Россия очень сильно отличается по менталитету от Запада (а они в основном выходцы с Запада). Русский человек привык к Царю-батюшке, который все за нас решит, в то время, как на Западе люди более самостоятельны. Вот этот менталитет ожидания чего-то от GBC и тяготит их. В принципе они уже все нам дали, семена посадили. Взращивать должны мы сами, а они просто присматривают и дают советы. Это они и делают, а мы все ждем чего-то большего. В этом и проблема на мой взгляд.

[Вриндавана Чандра дас]

[QUOTE=Враджендра Кумар дас;19768]

Это не совсем так. Нац.Совет - это не протест и не вызов GBC, а помощник GBC. Как в советские времена была партия, и был комсомол - верный помощник партии. Так вот, НС - это наш духовный комсомол - будущая смена для GBC, Гуру, Саннйаси.



НС не отделен от GBC, но подотчетен GBC и GBC при необходимости может даже наложить вето на решения НС. Поэтому эти два органа работают вместе.
Я не думаю, что GBC в России пассивны. Скорее наши ожидания к ним завышены. Им тут сложно находиться, т.к. Россия очень сильно отличается по менталитету от Запада (а они в основном выходцы с Запада). Русский человек привык к Царю-батюшке, который все за нас решит, в то время, как на Западе люди более самостоятельны. Вот этот менталитет ожидания чего-то от GBC и тяготит их. В принципе они уже все нам дали, семена посадили. Взращивать должны мы сами, а они просто присматривают и дают советы. Это они и делают, а мы все ждем чего-то большего. В этом и проблема на мой взгляд.

В данном случае я не свои мысли высказал. Может быть где-то и ошибся. Я не хотел противопоставить, но в то же время и не хотел слишком уж вводить никого в заблуждение относительно безоблачного единодушия. Очевидно, что существуют разные взгляды на Нац. совет и внутри самого Нац. совета. Но хотя бы с тяжелым менталитетом у нас сошлось. Про менталитет это мои собственные мысли, непозаимствованные. Хотя мы по разному понимаем тяжесть менталитета, и хотя мы по разному смотрим на ожидание чего-то еще от старших, в главном у нас совпало.

[nitay]

[QUOTE=Aniruddha das;19582]Отношениям с духовным учителем ни расстояние ни время - не помеха. Даже если гуру приезжает один раз в несколько лет - это не проблема для искреннего ученика, который принял наставления духовного учителя всем сердцем.
Да это действительно не проблема для преданного находящегося на уровне ништхи , для искреннего каништхи это может быть большой проблемой но слава богу каништха не понимает зачастую в чем именно проблема поэтому это и не проблема ))
Получать один раз в несколько лет живую Кришна катху из уст Дикша Гуру его понимание шастр , живое общение ,это катастрофически мало особенно для начинающего преданного вплоть до ништхи , по книжкам и кассетам далеко не уедешь а нам надо аж на Голоку ) А для того чтобы принять всем сердцем наставления и стараться следовать им так как они даны нужна сильная вера в Гуру, несентиментальная и временная основанная на некоем ореоле , а основанная на собственном пусть небольшом но опыте который можно получить развивая личностные отношения в вопросах и ответах фес ту фейс - вапу , и попытках следования наставлениям получая при этом ощутимый результат на котором и будет базироваться все возрастающая вера в Гуру и процесс. Вобщем мое понимание если ученик не получил достаточно вапу то он не сможет должным образом следовать вани. И я сотню раз слышал немногочисленные примеры о том как тот или другой возвышенный преданный не получая много общения с Гуру достиг духовных высот , но не надо забывать что мы начинаем свой духовный путь с разных платформ и адхикаров с прошлой жизни и комуто достаточно одних наставлений и пары даршанов и может этот вайшнав начал в этой жизни с уровня мадхьямы которого достиг в упорной практике с прошлой жизни и тамас и страсть не давят на него ,но нам большинству преданных необходимо и катастрофически не хватает в России общения с возвышенными носителями чистого бхакти и это факт - именно личного общения и садачара.

[nitay]

Да, реально и это работает, если ученик искренне стремится к духовным реализациям. Опять таки возникают другие вопросы, что такое искренность? и что такое духовная реалиализация? И в чём разница между личностным общением и по телефону?

Искренность это доминирующий чистый мотив перед мат желаниями , духовная реализация это усиление веры в Гуру и Кришну или в один из аспектов практики
Разница между личным общением и по телефону есть , а вот между личным общением и слушанием записей или чтением книг довольно существенная.

Какого уровня преданности должен достич ученик, что бы иметь такое отношение с гуру?

Ништхи - строгое следование наставлениям без отклонений это минимум ништха

Учителя то конечно обсуждают, а преданные, с учителями? Как правило даются общие наставления, а каждый думает:"что у меня всё хорошо. Я чистый преданный."

да это действительно так , но должно быть примерно вот так - Гуру дает общие наставления в соответствии с общими наставлениями ШП для учеников , искренний бхакта вдохновленно следует им какое то время ну скажем полгода и несомненно получает какой то результат( внутренний и внешний главный внутренний ) этим результатом он делится с Гуру далее гуру дает наставления в соответствии с результатами услышенными от ученика и возможно от старших преданных под чьим оком он находится, преданный продолжает и получает опыт и опять раскрывает сердце Гуру и задает вопросы - ему жизненно необходимо увидеть книги Прабхупады не в призме своего ума а в абсолютном понимании его Гуру и он углубляется в изучение книг под руководством чистого преданного. Таким образом убедив Гуру и Кришну в своей серьезности в практике бхакти - он начинает получать милость Гуру и Кришны в виде специфических наставлений предназначенных только ему - Гуру вдохновленный самим Кришной начинает реально вкладываться в такого ученика - и вот только так можно преодолеть анартха нивритти иначе нет шансов. Если у кого то из преданных есть реализация таких отношений поделитесь опытом пожалуста как ваш духовный учитель вдохновил вас на служение и как ваша вера в Гуру и Кришну усилилась ? было бы здорово услышать

[madhusudana das]

Россия вообще несколько отстоит от остального ИСККОН. Как мне известно, даже наши самые старшие российские преданные, даже Нац. совет, неговоря уже о нас, об остальных, , на протяжении уже десятилетий испытываем недостаток присутствия и непосредственного участия самых старших преданных ИСККОН, и собственно GBC. Россия всегда оставалась слишком покинутой ими. Возникает проблема преемственности, проблема возникновения новых гуру, которые бы смогли здесь получить столь высокий статус доверия со стороны преданных. Отчасти, как некоторый протест против такого отстранненного отношения и был создан собственно Нац. совет. если кто-то не в курсе, то наш Нац. совет это не орган, инициируемый со стороны GBC. Это скорее нарочито отделенный от GBC орган управления, призванный (как предполагалось) более эффективно заместить собой чрезвычайно пассивную позицию GBC по отношению к России, не соответсвующую ожиданиям преданных. Откуда берется пассивность GBC в России? Я лишь могу объяснять это нашим российским непассионарным нравом, духом, психологией, - общением, которое мы даем. Им тяжело здесь находится, это слишком другое общество, не то, в котором они привыкли действовать и вкладывать свои силы. Но, разумеется, об этом можно лишь догадаться (что не трудно сделать), т.к. никто не скажет нам об этом прямо.

А разве саньяси, не должны заниматся только проповедью? В шастрах есть описание, чем должен заниматся человек, на каждом из уровней духовного развития. Саньяси необязан заниматься социальными вопросами. Он должен, только о Кришне говорить, что собственно саньяси которые входят в состав джибиси и делают, и в россии в том числе.

[Вриндавана Чандра дас]

А разве саньяси, не должны заниматся только проповедью? В шастрах есть описание, чем должен заниматся человек, на каждом из уровней духовного развития. Саньяси необязан заниматься социальными вопросами. Он должен, только о Кришне говорить, что собственно саньяси которые входят в состав джибиси и делают, и в россии в том числе.

Я рад, что вам все нравится и всего достаточно

[madhusudana das]

Харе Кришна, Нитай. Спасибо, за Ваше высказывание своего понимания этих вопросов. Мне показалось, что Вам интересна эта тема. Мне тоже она интересна.
Есть такая книга, называется так же как эта тема: "Шикша-гуру возрождение традиции в исккон". Её автор Шиварама свами.
Я её прочёл и увидел, что там обсуждаются очень важные темы насущные для большинства преданных, конечно, что для "большинства преданных" это немоё понимание. Но для меня она насущная, это я понял однозначно.
Последние несколько лет, в моей жизни происходят перемены о которых я и неподозревал, что такое возможно. То время которое я сказл, живу с преданными, практически неразлучно и разлучатся нехочу.
Живя с ними я понял как важно общение с преданными, конечно это возможно, как мне кажется, благодоря искренности (чистоте мотивов), так как в другом случае это затруднительно в силу разхождения интересов. Но даже, если есть посторонние желания это небудет помехой. Потомучто занимаясь совместно духовной практикой сознание становится более сконцетрированным, на желаниях преданных и Кришны. Вобщем об этом можно целую книгу писать, но к сажелению я не писатель.

[madhusudana das]

Я рад, что вам все нравится и всего достаточно

Да мне понятно, что многого нехватает в исккон, но если посмотреть с позиции истории то нетакто и много прошло времени. И появляются немало преданных и наверника будут ещё появлятся которые зделают всё необходимое, это неозначает , что мы должны сидеть и ждать их, нет. Мы тоже должны зделать всё от нас зависящее. В исккон очень много молодых людей, да я и сам нестарый и нам молодым людям надо научится уважать старших какими бы недостатками они не обладали (проявлять уважение в высшей её степени, не только ксаньяси).

[madhusudana das]

Если у кого то из преданных есть реализация таких отношений поделитесь опытом пожалуста как ваш духовный учитель вдохновил вас на служение и как ваша вера в Гуру и Кришну усилилась ? было бы здорово услышать

С радостью послушал бы Ваш опыт таких отношений и постораюсь поделится со своим. Сей час поздний, хотелось бы отдохнуть. В конце концов ещё есть тело, которое своё берёт.

[madhusudana das]

....какими бы недостатками они не обладали (проявлять уважение в высшей её степени, не только ксаньяси).

Хотел оговорится, по поводу недостатков. Есть три типа недостатков: кажущиеся-которые приписывает неофит в следсдтвии своей незрелости, незначительные (которые сравниввают с пятнами налуне) и реальные, которые создают сложности на духовном пути. Здесь я имел ввиду два первых. Конечно,уважение надо оказывать каждому, но я говорю про уважение к старшим, как к гуру или духовному наставнику.

И ещё добавлю, что саньси-гуру закладывают духовные основы в общество исккон, а квалифицированные грихстхи должны поддерживать общество на основе этих духовных принципов. Как это будет выглядеть, если всё это будут делать саньси? А грихатхам тогда, что делать?

[Вриндавана Чандра дас]

Санньяси много чего должны или не должны. Но большую часть из этого приходится опускать в Кали-югу ради проповеди. В конце концов парампара важнее, чем санньяси. Но не думаю, что вы сейчас действительно понимаете, о чем я. Сомневаюсь, читая ваши посты. Мы по разному мыслим. Вам наверняка видится пугающим почти все, написанное мной, и вы списываете на неуважение к старшим. Как бы за меня вам страшно, это как водится . Я сейчас по другому смотрю на уважение. Устал от того, что уважением называют инертность, страх, раболепство, подобострастие и много чего еще. Уважать, значит не терять веру. И тут стоит выбор между махнуть рукой и изобразить уважение, либо попытаться эту веру в человека подтвердить для себя и для многих других, а то и преумножить. Формальное уважение легко перерождается со временем в притворство и безразличие. Поймите, что многие с этим фактом не могут согласиться внутренне, в самих себе. И потому формальность, как опасное и уже реальное препятствие, пытаются заменить или дополнить чем-то еще. Но вряд ли стоило писать, у каждого есть свой, слишком узкий спектр реализаций, который не стоит выносить на публику, ибо чревато.