гуны

[Савелий]

Какая разница между деятельностью в гунах и мотивацией деятельности в гунах?

[Ekanta seva d.d]

Харе Кришна!

Нужно развернуть вопрос, поставить конкретней.

[Вену Гопал дас]

Если деятельность в гунах, то значит и мотивация в гунах. Духовная мотивация одухотворяет деятельность.

[наиль1008]

По моему, это - одно...

[Пивоваров И.В.]

Какая разница между деятельностью в гунах и мотивацией деятельности в гунах?

осознанной и управляемой мотивации в деятельности человека в Гунах нет, так как мотивацией является природа человека. А природа формируется не за 5 минут, и даже не за одну жизнь.
имхо.

[Fritz]

А что такое гуны? Определение, тезисно, можно своими словами, язык академический. ))))

[Вену Гопал дас]

А что такое гуны? Определение, тезисно, можно своими словами, язык академический. ))))

Какие люди! Гуны - значит веревки темноты, деятельности и света.


Дасгупта (История философии, I, 243-244) настаивает на вещественности гун, утверждая, что Санкхья не мыслит качества без материального субстрата, колеблется лишь плотность субстрата, наличие же его обязательно.

Первым значением слова guna Дасгупта считает "качество", вторым - "нить", "волокно", а третьим - "не-первичность" (not primery), "вторичность". Саттву автор понимает как материю мысли (intelligence stuff); раджас - как материю энергии (energy stuff) и тамас - как материю массы (mass stuff).

Трудно понять, что Дасгупта разумеет под этими определениями, его разъяснения не снимают трудностей. Он пишет: "Бесконечное количество тонкой субстанции, согласованной в некоторых моментах с самопроявлением (self shining) или пластичностью, называется sattva gunas; та субстанция, что обладает единицами деятельности, именуется rajas gunas, а та, что обладает фактором торможения, называется tamo gunas". В изложении Дасгупты выходит, что древние индийцы учили о какой-то материи движения и материи торможения, о своего рода "флогистоне"; такого учения не найти в текстах эпической Санкхьи. Тексты говорят лишь о текучести гун, о переходе одной гуны в другую (как переходит кинетическая энергия в потенциальную).

Дасгупта считает, что гун неисчерпаемое количество, но все они сводятся к этим трём видам. Значение "волокно" он объясняет тем, что гуны вяжут пурушу. Опираясь на тексты Iogavarttika, II, 19 и Pravacanabhaыya, I, 61, (сочинения Виджнана Бхикшу), Дасгупта понимает пракрити как состояние полной уравновешенности гун19: "Это состояние взаимного уравновешивания гун называется пракрити" (История индийской философии, I, 245).

[Вену Гопал дас]

А что такое гуны? Определение, тезисно, можно своими словами, язык академический. ))))

Хотя психические свойства: буддхи, манас, индрии - обладают материальным субстратом (citta), о них говорится как об известных качествах. Так и с гунами: примысливая материальный субстрат, практически мы мыслим о неких свойствах, распределяемых на три основные группы: саттву, раджас и тамас. Эти разнообразные свойства перечисляются в таком множестве текстов, что можно с уверенностью сказать, какие именно качества относит Санкхья к той или иной гуне. Саттва означает ясность, чистоту, уравновешенность и символизируется белым цветом. Раджас характеризуется стремительностью, возбуждением и символизируется красным цветом. Тамас характеризуется тьмой, инерцией, тяжестью и символизируется чёрным цветом.

Сенар поднимает вопрос: какие значения гун первичны, какие вторичны: физические или психические? Думается, это несущественный вопрос. Конечно, как правило, мысль человеческая идёт от конкретного и частного к отвлечённому и общему. Но система Санкхьи не примитив, создание её свидетельствует о высоком уровне развития душевной и интеллектуальной жизни, а поэтому нет ничего удивительного в том, что эта школа вкладывала в свои термины сложный, гносеологически отточенный философский смысл.

Термин "гуна" логически настолько глубоко продуман, что даёт возможность с его помощью совершать сложные философские операции. Частные значения термина дают целую гамму смысловых оттенков, но главное не в них, а в философской схеме системы гун. Схема даёт чёткую формулу основных законов диалектического мышления. Онтологическое осмысливание гун не снимает, а наоборот, требует их гносеологического осмысливания. Насколько мне известно, Санкхья в гунах впервые даёт гносеологическую формулу диалектики: тезис-антитезис-синтезис, причём синтезис всегда мыслится как переход (трансцензус) с одного онтологического и гносеологического уровня на другой, более высокий.

Система гун выражает предел гносеологических операций, переход за который лишь снимает данную схему, но не отрицает логоса вообще. Иными словами, гносеологическая схема гун имманентна системе пракрити, но не годна при переходе к иному логическому ряду, в традиции Санкхьи именуемому Пурушей, а это значит, что в системе пракрити Пуруша определяется только отрицательно.

[Fritz]

Ну вот Виталий, смотрите-ка, можете когда хотите)))
Такое впечатление, что гуны - это махабхуты, только в реалистической обработке. Хотя, если гуны "вяжут пурушу", то это уже санскары получается, в том числе.

[Вену Гопал дас]

Ну вот Виталий, смотрите-ка, можете когда хотите)))
Такое впечатление, что гуны - это махабхуты, только в реалистической обработке. Хотя, если гуны "вяжут пурушу", то это уже санскары получается, в том числе.

Ну это я зная Вашу дотошность, привел исследования этой темы Смирновым. Однако мое глубокое убеждение, что тема гун наиболее полно и конкретно раскрыта все таки именно в Гите, в 14 главе:

??????? ?????? ??? ????? ????????????? ?
?????????? ??????? ???? ???????????? ???

Материальная природа состоит из трех гун - благости, страсти и невежества. Когда вечное живое существо входит в соприкосновение с материальной природой, эти гуны, о могучерукий Aрджуна, обусловливают его.

http://www.bhagavadgitaasitis.ru/book/ch14/tekst-5

Я не уверен, что гуны стоит связывать с маха бхутами, в их классическом понимании, уже хотя бы потому что их пять.
Лично для меня важно то, что классификация гун, совершенно точно передает состояния бытия в этом мире и тот кто серьезно и глубоко изучил этот вопрос, не будет отрицать справедливости такого разделения качеств. Мы видим это в реальности.

Вот почему в раннее утреннее время, до восхода солнца, в брахма мухурту, всегда чувствуешь себя свежо и умиротворенно, днем энергично и динамично, а вечером, до десяти, сонливо и лениво. То есть все проверяется на практике. И вряд ли разумный человек будет отрицать что в этом мире все именно трех видов и религии, и аскезы, и еда, и даже счастье, представляете?

[Fritz]

да нет, в БГ ничего непонятно, это ведь поверхностное чтение с кучей логических ошибок. Например, я сомневаюсь в технической возможности вхождения "вечного живого существа" куда-либо, тут есть противоречия, и о них я уже говорил ранее. Напоминаю, и тем кто не в курсе моего мнения, тезис: как только "вечное живое существо" соприкасается с "материей", гунами и прочим чем-либо внешним\инородным. оно теряет качества того самого "вечного ЖС", т.е. поросту умирает. А вот в предыдущем сообщении всё понятно: гуны - это махабхуты с санскарами на индуисткий лад, на индуистское осмысление.

Я не уверен, что гуны стоит связывать с маха бхутами, в их классическом понимании, уже хотя бы потому что их пять.

А мы с Дасгуптой уверены. Сказано же, что они уплотняются, и перетекают одна в другую. Махабхуты по сути тоже разновидность уплотнения ветра.

Хотя психические свойства: буддхи, манас, индрии - обладают материальным субстратом (citta)

А кто придумал, что читта - это материальный субстрат? *я в шоке*

[Вену Гопал дас]

да нет, в БГ ничего непонятно, это ведь поверхностное чтение с кучей логических ошибок. Например, я сомневаюсь в технической воз

А мы с Дасгуптой уверены.

А, ну если разве что Вы, да еще и с Дасгуптой на пару.

Ну а мы со Смирновым не согласны с Вами и Дасгуптой.

"Трудно понять, что Дасгупта разумеет под этими определениями, его разъяснения не снимают трудностей. В изложении Дасгупты выходит, что древние индийцы учили о какой-то материи движения и материи торможения, о своего рода "флогистоне"; такого учения не найти в текстах эпической Санкхьи."

[Fritz]

Потому что вы со Смирновым - реалисты (читай материалисты), а мы с Дасгуптой придерживаемся феноменологического понимания. Как раз объяснение Дасгупты понятно, и снимает вопросы. Далее, санкхья тоже неоднородна, Будда, например, преподавал в рамках санкхьи, так что всё зависит от воззрения, осмысление. Необязательно вводить флогистон, это чисто материалистическое мышление, мышление в стиле "читта - это материальный субстрат". Как раз Дасгупта продемонстрировал глубину учения, а Вы со Смирновым ничего кроме ленинского диалектического материализма не показываете. (ничего личного, имеете право, а мы с дасгуптой имеем право ваши воззрения критиковать)

[Вену Гопал дас]

Потому что вы со Смирновым - реалисты (читай материалисты), а мы с Дасгуптой придерживаемся феноменологического понимания.

Ну вот и Ленина сюда приплели. Какой же материалист будет утверждать что бхакти дает возможность сохранить индивидуальное сознание после смерти физического тела?

Смирнов Б.Л.

Беседа о сохранении индивидуального сознания после смерти.

Беседа записана одним из участников 21 января 1949 г.

На днях мне задали вопрос: "Сохраняется ли индивидуальное сознание после смерти?" На этот вопрос нельзя ответить в состоянии нашего обычного сознания. Это или "знается", или нет возможности ответить теоретически. Всякий теоретический подход к решению этого вопроса оказывается несостоятельным, потому что здесь дело не в теории.
"Любовь есть победа над жизнью и смертью".

"Жизнь (с маленькой буквы) есть суета, майя. Чтобы приблизиться к вечной Жизни, надо победить эту жизнь. Победа над жизнью возможна только через любовь, также как победа над смертью, ибо только любовь может разрешить проблему сохранения индивидуального сознания после смерти. Адвайтисты учат, что сознание едино, что нет двойственности, что двойственность - иллюзия, а потому нет и любви. Любовь возможна там, где сохраняется единомножество (диалектическое): "Я" и "Ты". Если есть субъект и объект, сохранена возможность любви. Поскольку совершается единение субъекта и объекта, их слияние, постольку существует и любовь. Это диалектический момент - и "да", и "нет" в одном. Объект существует постольку, поскольку есть стремление к единению, слиянности. Об этом говорят вишнуизм, тантризм... Это и есть разрешение вопроса о Едином и Единственном.

В Христианстве понятие о единомножестве, о слиянности замаскировано в учении о единении с Христом в едином теле Христовом. Любовь есть тот принцип, который утверждает сохранение индивидуального сознания именно ради сохранения принципа любви. Бхакты говорят: "Я предпочитаю есть сахар, а не самому стать сахаром". (Рамакришнa) - я хочу любить Бога, а для этого - сохранить свою индивидуальность, а не самому стать Богом. Христос говорит: "Да будут все едины, яко же Отец и Сын едины. Я в вас и вы во Мне. Я в Отце моём, Я и Отец - одно".
Конечно, для рационалиста любовь - весьма слабый аргумент для доказательства сохранения индивидуального сознания после смерти.

"Любовь есть победа над жизнью и смертью" - доказать это утверждение нельзя, его надо пережить во всей его диалектичности в духе. Другой подход к решению этого вопроса даёт Кант (с точки зрения проблемы ценности): "Две вещи говорят мне о вечности: звёздное небо надо мной и моральный закон внутри меня". Раз существует вечный моральный Закон, существует возможность его реализации. Раз закон безусловно вечен, то возможность его реализации безусловно вечна. То, что Кант называет "категорическим императивом", безусловным велением морального закона, заставляет предполагать безусловного и вечного реализатора этого закона. Вечность - прорыв к трансцендентальному, превосходящий феноменальное. На этом Кант и строит своё утверждение вечности. Мне кажется, что это рационалистическая формулировка того же закона любви. Закон моральной ценности - закон любви.

Софистика, которую унаследовали марксисты, отрицает безусловность морального закона, утверждает его относительность. У каждого общества - своя мораль (см. Каутский "Мораль дикаря"). Против этой софистики боролся Кант - он говорит, что нужно найти формулу, которая выражала бы постоянную, неизменную формальную сторону ценности, а не материально-конкретную, апостериорную формальную ценность, которая всегда будет относительной. Кант формулирует категорический императив: "Не делай никогда другому того, чего ты не хотел бы, чтобы делали тебе другие". Формулировка Канта чисто формальна, не даёт никакого конкретного содержания. Это парафраз Евангелия: "Делай другим то, что ты хотел бы, чтобы тебе делали другие". Но Евангелие даёт и более конкретную, более высокую формулировку: "Слушай Израиль: Господь Бог твой есть Бог Единый, возлюби Его всем сердцем твоим, всем разумением твоим, и ближнего своего возлюби, как самого себя". Этот принцип единства гораздо динамичнее, чем сухая, выхолощенная формула Канта, формула Отца без Матери, а следовательно и не Отца, так как Отец без Матери немыслим.

Формулировка же Бхакти, Евангелия гораздо сильнее; она имеет реальное живое содержание, реальную живую силу, которая "есть", как непосредственная данность, любовь - аксиома, из которой исходят доказательства, а не она подлежит доказательству. Бог - или аксиома, или его приходится отрицать. Определяя и доказывая, мы идём к неизвестному, опираясь на первичное, известное нам. Доказать Бога можно только через Бога, то есть через то, что первее Его - получается порочный круг в доказательстве, и задача остаётся неразрешённой. Вот почему я не люблю говорить о таких вещах. Я уже столько раз осекался, не видел возможности говорить о Реальном. Надо иметь Реальное, чтобы говорить о Нём, и надо иметь "уши", чтобы слышать о Нём. Кто хочет есть, должен протянуть руку, взять еду и есть. Рассуждением о белках, жирах и углеводах не насытишься. Кто хочет реализации бессмертия, должен реализовать его в себе. Иного пути нет и быть не может. Это бесконечно трудно, но цель так огромна, что требует огромных усилий для достижения её. И разве цель не стоит их? Для решения всякой задачи требуется приложение адекватной силы. Где адекватная точка здесь? "Если я любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал бряцающий ". Это всё ещё не то. Я должен свести бесконечное к точке, к своему "я", я должен отдать всё своё "я" ("Если кто хочет сохранить душу свою в мире сeм - потеряет её..."), лишь это будет адекватно Цели. Что же это за "всё", адекватное цели? Это не отдельные чувства, способности и прочее - это "моё" ещё не всё. "Всё" - Любовь, всё существо должно быть охвачено Любовью. Рамакришна был пьян от любви, пьяным поднял на себя меч, пьяным дошёл до Матери. Бхакти учит такой любви, только она - путь к Великой Матери. Реальный опыт получается постольку, поскольку реализуется Любовь. Христианство давало не менее великие формулы Бхакти, чем Индия - "неслиянно и нераздельно" - формула Вселенского Собора и символа веры Афанасия Великого (321 г. 1-й Собор). Постижение этого решает всё.
Реальный опыт получается постольку, поскольку реализуется любовь.
Это переход к Малым Арканам - антитеза жизни, смерти, любви - решение квадратуры круга.

[Fritz]

Какой же материалист будет утверждать что бхакти дает возможность сохранить индивидуальное сознание после смерти физического тела?

Такой материалист, который считает, что материя истинно существует и что эта материя первична (крайний материалист) сознанию или взаимодействует с сознанием (умеренный материалист). Прабхупада - умеренный материалист (кстати, материя на санскрите - дравья, а читта - это сознание).

А текст я не читал - очень много букв, Виталий учитесь выражать свои мысли, своё понимание, самостоятельно, всегда пригодится.

Это и есть разрешение вопроса о Едином и Единственном.

Да нет здесь никакого разрешения этого вопроса, есть очень много букв. Этот вопрос решается только отказом от притянутого за уши Единого. И чем больше оправдывать истинное существование Единого, тем больше будет букв, в прогрессии, а толку меньше, в той же прогрессии.

[Вену Гопал дас]

А текст я не читал - очень много букв, Виталий учитесь выражать свои мысли, своё понимание, самостоятельно, всегда пригодится.

В данном случае я совершенно согласен с автором и потому мне там комментировать нечего. А если для Вас пять - шесть абзацев это слишком много, то как Вы собираетесь учиться? Вы саму идею Смирнова то поняли?

Да нет здесь никакого разрешения этого вопроса, есть очень много букв. Этот вопрос решается только отказом от притянутого за уши Единого. И чем больше оправдывать истинное существование Единого, тем больше будет букв, в прогрессии, а толку меньше, в той же прогрессии.

Видите ли Фриц, этот мир видел очень много атеистов-рационалистов, подобных Вам, и увидит еще не мало. Но это ничего не изменит. Пока Вы лично не получите опыт бескорыстной жертвенной Любви, которая боюсь Вам совершенно непонятна, это будут разговоры немых с глухими.
Вам нужно больше прасада кушать, Вам же он нравится? И однажды Вам и табак надоест, и все остальное. Просто станет все ненужным. Менталитет может быстро и не изменится, но какие то анартхи, то есть ненужные вещи, которые сейчас по недоразумению кажутся Вам ценными, уйдут. Вы наверно просто молоды еще и у Вас весь опыт еще впереди.

У Вас есть страх смерти?

[Вену Гопал дас]

А текст я не читал - очень много букв, Виталий учитесь выражать свои мысли, своё понимание, самостоятельно, всегда пригодится.

Мне интересно Ваше самостоятельное понимание вот этой истории о Будде:

Однажды, когда Будда со своими учениками отдыхал в тенистой прохладе деревьев, одна куртизанка подошла к нему. Как только она увидела Божественное лицо, сияющее небесной красотой, она влюбилась в него и, в экстазе, с распростёртыми объятиями, громко воскликнула:
— О, прекрасный, сияющий, я люблю тебя!
Ученики, давшие обет безбрачия, были очень удивлены, услышав, что Будда сказал куртизанке:
— Я тоже люблю тебя, но, любимая моя, прошу, не притрагивайся ко мне сейчас.
Куртизанка спросила:
— Вы называете меня любимой, и я люблю вас, почему же вы запрещаете мне прикасаться к вам?
Великий Мастер ответил:
— Любимая, я повторяю, что сейчас не время, я приду к тебе позже. Я хочу проверить свою любовь!
Ученики подумали: «Неужели Учитель влюбился в куртизанку?»
Несколько лет спустя, когда Будда медитировал со своими учениками, он внезапно воскликнул:
— Мне нужно идти, любимая женщина зовёт меня, теперь я действительно ей нужен.
Ученики побежали за Буддой, который, как им показалось, был влюблён в куртизанку и бежал, чтобы встретиться с ней. Все вместе они прибыли к тому дереву, где встретили куртизанку несколько лет назад. Она была там. Её некогда прекрасное тело было покрыто язвами. Ученики остановились в растерянности, а Будда взял её измождённое тело на руки и понёс в больницу, говоря ей:
— Любимая, вот я пришёл, чтобы проверить свою любовь к тебе и исполнить своё обещание. Я долго ждал возможности проявить свою подлинную любовь к тебе, ибо я люблю тебя, когда всякий другой прекратил любить тебя, я обнимаю тебя, когда все твои друзья не желают прикасаться к тебе.
После излечения куртизанка примкнула к ученикам Будды.

[Олег Огнин]

Какая разница между деятельностью в гунах и мотивацией деятельности в гунах?

Никакой. А если и есть то она незначительная и нестоящая внимания. Это как ум и разум,-разницы никакой, это лишь разновидности или градации ума, если конечно вы серьёзно не занимаетесь раджа или джняна йогой, где эти градации (манас, читта, буддхи и выше) крайне важны для развития в рамках данной йоги. Следовательно, деятельность в гунах и мотивация деятельности в гунах реально важна для духовного прогресса если вы занимаетесь некой "гуна-йогой". Это тоже самое как заниматься камасутрой или тантрой какой, желая избавиться от секса. Не стоит так в деталях зацикливаться на том из под влияния чего лучше выйти. И без зацикливания.