джива и кришна-према

[Андрей Афанасьевич]

Враджанатх заметил: «Ты говорил, что внутренняя энергия является в форме энергий хладини, самвит и сандхини. Но ведь джива-шакти также является крохотной частицей внутренней энергии, а майя-шакти – искаженным отражением внутренней энергии. Пожалуйста, расскажи мне, как энергии хладини, самвит и сандхини связаны с энергиями джива-шакти и майя-шакти».
Достойный Бабаджи ответил: «Джива-шакти, которая является атомарной частицей внутренней энергии, обладает незначительной частью этих трех энергий. Хладини-шакти проявляется в ней как вечное блаженство безличного Брахмана, самвит-шакти – как знание индивидуальной души об имперсональном Брахмане, а сандхини-шакти – как мельчайшие духовные формы духовных душ. Так следует понимать интересующий тебя вопрос о проявлении этих энергий в индивидуальных духовных душах.
(Джайва-дхарма, гл.14, стр. 305)


Чистая любовь к Богу вечно обитает в сердцах живых существ. Она не относится к категории вещей, получаемых извне. Когда сердце очищено слушанием и воспеванием, эта любовь пробуждается сама собой.
(ЧЧ, Мадхья 22.107)


Из первой цитаты можно понять, что джива по своей природе осознаёт и наслаждается только безличным Брахманом, для кришна-премы энергии не хватает. Как это совместить со 2-й цитатой?

[Андрей Афанасьевич]

В общем в тех предложениях, которые Вы процитировали, термины "брахмананда" и "брахма-гьяна" не имеют никакого отношения к Безличному Брахману.

В данном случае "брахмананда" может означать, например, все пять освобождения, так как все эти виды мокши даруют духовное блаженство.

То же самое с "брахма-гьяной", которая, например, в данном случае обозначает знание науки о пяти расах и знание о том в каких отношениях джива состоит с Верховным Господом.

А вы можете привести примеры из шастр такого расширительного употребления этих терминов?

В словаре Монье-Вильямса

brahm?nanda m. " joy in brahma " , the rapture of absorption into the one self-existent Spirit

brahmaj??na n. divine or sacred knowledge (esp. knowledge of the universal permeation of the one Spirit as taught by the ved?*nta) , spiritual wisdom


В переводе Шри Чайтанья Сарасват Матха - безличный Брахман

В переводе другого матха в индексе стоит: brahmaj??na - See impersonal knowledge

В ЧЧ Ади 7.97

кришна-наме йе ананда-синдху-асвадана
брахмананда тара аге кхатодака-сама

кришна-наме — в святом имени Господа; йе — которое; ананда — трансцендентного блаженства; синдху — океана; асвадана — ощущение; брахмананда — трансцендентное блаженство безличного осознания; тара — того; аге — перед; кхата-удака — мелкой воде в канале; сама — подобно.

«В сравнении с океаном духовного блаженства, которое испытывает тот, кто повторяет мантру Харе Кришна, наслаждение от осознания безличного Брахмана [брахмананда] выглядит обмелевшим ручьем».

КОММЕНТАРИЙ: В «Бхакти-расамрита-синдху» (1.1.38) сказано:

брахманандо бхавед эша
чет парарддха-гуникритах
наити бхакти-сукхамбодхех
параману-тулам апи

«Если брахмананду, или духовное блаженство от постижения безличного Брахмана, увеличить в миллион раз, оно не сравнится и с крупицей того счастья, что дарует человеку чистое преданное служение Господу».

Поэтому пока ваше предложение не достаточно обосновано, выглядит как устранение несоответствия силовым методом

[Андрей Афанасьевич]

Согласно Гаудия-Сиддханте безличное освобождение не является потолком для дживы. Это общее для всех вайшнавов, в том числе для Шри Чайтанья Сарасват Матха, для другого матха, для ИСККОН. Тем не менее в двух переводах из трёх брахмананда и брахмагьяна соотнесены явным образом с безличным Брахманом. Можно закрыть на это глаза, а можно попытаться понять, в чём тут дело и, возможно, углубить своё понимание сиддханты.

[Андрей Афанасьевич]

Вы зачем-то продолжаете силовое давление. Сиддханту надо осмысливать, а не "выпрямлять", противоречия в ней постулированы, от них не избавиться.

Английским я плохо владею, поэтому придётся ждать русского перевода в будущем или же помощи от преданных сейчас

[Юрий Анатольевич]

по-моему, обычные трудности перевода.

Просто существует некоторая путаница с терминами. Часто когда преданные слышат слово "Брахман", они тут же автоматически вспоминают о Безличном Брахмане

Из восемнадцатой главы:
Слово брахман переводится как «величайший» (брихат). Следовательно, слово брахман указывает на Верховную Личность Бога, обладающего совершенными качествами.
(перевод - изд. "философская книга")
The word "brahman" means the greatest (brihat). Therefore the word "brahman" directly refers to the eternal Supreme Personality of Godhead, who is the master of six opulences.
Гугл также выдал ссылку на ШБ 6.4.32, там тоже брахман = брихат, "большое".

Итак, брахмананда - "блаженство [чего-то] Большего", брахмагьяна - "знание [чего-то] Большего". А уж что там есть это "Большее", подставляйте сами (больше дживы может быть что угодно: и майя, и безличный Брахман, и Параматма, и Бхагаван... мы самые мелкие)).
___________________________________

Кстати, все заметили, что в варианте "Философской книги" (то, что цитирует Андрей Афанасьевич), используется слово "-шакти", а в чайтанья-сарасват-матховском - "вритти"? ИМХО, оригинальное слово все-таки вритти. Просто Шрила Прабхупада практически не употребляет этот термин, поэтому западным (не-индийским) преданным он плохо известен. Вритти - букв. "вращение", т.е. "[рабочая, выполняемая] функция".
Переводчики явно стремились использовать наиболее привычные и полезные для западного преданного слова, вот и,

Чтобы было ещё понятнее

заменили "-вритти" на "-шакти". Ну а brahma- сделали "имперсональным Брахманом" наверное по инерции, по привычке.

[Андрей Афанасьевич]

по-моему, обычные трудности перевода.

Попробую всё же защитить переводчиков.
Чтобы служить Кришне, джива должна отдать себя под покровительство духовной энергии: собственной энергии дживы для кришна-премы недостаточно. Тем не менее, естественное положение дживы - служить Кришне, о чем и говорит Господь Чайтанья. Джива по своей природе способна на отношения с Кришной вплоть до маха-бхавы, "содействие Шри Радхи позволяет достичь безграничного духовного блаженства", однако "влияние Майи позволяет опуститься до самых низких уровней бытия". Таким образом, всё просто, и говорить, что переводчики переводили по инерции не требуется.

[Ananta Govinda das]

Я, кстати, обычно использую перевод "Шри Джайва-Дхармы" от Шри Чайтанья Сарасват Матха, так как для меня он является эталоном. Он очень мощно выполнен плюс там в скобках оставлены санскритские термины.

Там тоже есть ошибки, хотя конечно не так много как в философской книге. В философской книге многие абзацы имеют совершенно противоположное значение чем в оригинале.

[Андрей Афанасьевич]

В философской книге многие абзацы имеют совершенно противоположное значение чем в оригинале.

Примеры в студию, плиз.

[Ananta Govinda das]

Примеры в студию, плиз.

Их очень много к сожалению. Не уверен, что это уместно здесь на форуме.

[Андрей Афанасьевич]

Ничего, глаза боятся - руки делают. Постепенно, по одному. А почему неуместно - вообще не понял: где же как не на форуме это делать?

[Андрей Афанасьевич]

Итак, Radhe Shyam Prabhu, какие же "абзацы имеют совершенно противоположное значение чем в оригинале"?

[Ananta Govinda das]

Итак, Radhe Shyam Prabhu, какие же "абзацы имеют совершенно противоположное значение чем в оригинале"?

Ну вот например, перевел один из абзацев 15 главы, остальные переводить не буду, много работы, лучше читать в оригинале.
Привожу оригинальный бенгали, перевод на английский, потом на русский с этого английского и вариант философской книги.
(диакритика похоже тоже не видна, кому надо могу на е-майл с диакритикой послать)

Vraje k???a-svar?pe samasta p?r?a-cid-vy?p?ra praka?a karena. Baladeva-svarupe ?e?a-tattva haiy? ?e??-svar?pa k???era a??a-prak?ra sev?-nirv?hera janya nitya-mukta p?r?ada j?va-nicayake praka?a karena; ?b?ra para-vyome ?e?a- r?pa-sa?kar?a?a haiy? ?e??-rupe n?r?ya?era a??a-prak?ra sev?-nirv?hera janya nitya-p?r?ada-r?pa a??a-prak?ra sevaka praka?a karena; sa?kar?a?era avat?ra-r?pa mah?vi??u j?va- ?aktira adhi??h?na haiy? param?tm?-svar?pe jagad-gata j?v?tma-sakalake praka?a karena. Ei samasta j?va m?y?- prava?a; ye paryanta bhagavat-k?p?-bale cic-chakti gata hl?din?ra ??raya n? p?n, tata-dina t??h?dera m?y?-kartt?kapar?jita haib?ra sambh?van?. M?y? baddha ananta j?va m?y?- kartt?ka par?jita haiy? m?y?ra gu??trayera anugata. Ataeva siddh?nta ei ye j?va-?akti j?vake praka?a karena, cic-chakti j?vake praka?a-karena n?.

"From His Krsna form in Vraja, He manifests all the cit entities. From His Baladeva form as Sesa tattva, He manifests the nitya-mukta jivas who are associates that render service in eight ways to Lord Krsna, the Sesi tattva. Again, becoming Sankarsana as Sesa rupa, He manifests eight types of eternal associates to render service in eight ways to Sesi, Narayana. Maha-Visnu, an incarnation of Sankarsana, becoming situated in the jiva-sakti as Supersoul, manifests the living entities of the material world. All these jivas (coming from Maha-Visnu) are disposed to maya. Until they attain the shelter of the hladini-sakti of the cit world by the mercy of the Lord, they are prone to be defeated by maya. The unlimited conditioned jivas being defeated by maya remain under the influence of her three modes. Therefore the principle is that only the jiva-sakti manifests jivas and not the cit-sakti."

Перевод данного абзаца:

"Своей формой Кришны во Врадже, Он создает всех чит-существ. Своей Баладева формой, как Шеша таттва, Он создает нитйа-мукта джив, своих спутников, которые совершают восемь видов служения Госпожу Кришне, Шеша таттве. Далее становясь Санкаршаной как Шеша рупа, Он создает восемь типов вечных спутников, которые совершают восемь видов служения Шеше, Нарайане. Маха-Вишну, инкарнация Санкаршаны, помещается в джива-шакти как Сверхдуша, создавая живые существа материального мира. Все эти дживы (исходящие из Маха-Вишну) помещаются в майю. Пока они не достигнут прибежища хладини-шакти мира-чит по милости Господа, они склонны быть побежденными майей. Бесчисленные обусловленные дживы побеждаются майей, оставаясь под влиянием ее трех гун. Поэтому принцип такой, что только джива-шакти создает джив, а не чит-шакти."

Вариант философской книги (если сможете вообще понять о чем у них тут речь идет):

"Во Врадже Он является как Кришна, воплощение Его полной энергии. В облике Баладевы Он являет миру Свою шеша-таттву (природу Господа Шеши). Он демонстрирует восемь видов служения, которое Его вечно освобожденные спутники воздают Ему. На Вайкунтхе Он принимает форму Шеша-Санкаршаны и проявляет восемь видов служения, которое Его вечные спутники воздают Господу Нараяне. Господь Санкаршана воплощается в форме Маха-Вишну, Своей инкарнации. Он становится местом успокоения джива-шакти и в форме Сверхдуши является в сердцах индивидуальных душ, обитающих в материальном мире. Несовершенные индивидуальные души испытывают извращенное влечение к иллюзорной энергии, майе. Они остаются под влиянием майи до тех пор, пока Господь и Его духовная энергия не возьмут их под свое покровительство. Майя господствует над бесконечным множеством душ, заключенных в ее темнице. Следовательно, индивидуальные души являются творением джива-шакти. Неверно считать, что их рождает чит-шакти”.

[Юрий Анатольевич]

собственной энергии дживы для кришна-премы недостаточно.

Другими словами, према-ананда и матананда - ананды заемные, а брахмананда, БББ* - собственно дживья?

Ну ладно, тогда такая дополнительная трактовка, призванная спасти честь "Философской книги". Только чур, если сейчас начнутся толки а-ля "джива пала с Вайкунтхи или из брахмаджьоти?" - я не виноват.

Значит, в четырнадцатой главе обильно цитируются упанишады, и сразу вспомнилась популярная упанишадская тема: сушупти, состояние глубокого сна. Оно ведь практически идентично переживанию имперсонального Брахмана, безличному освобождению, ну разве что длится недолго.
Когда я сплю-сновижу, я отрекаюсь от (не отождествляюсь с) грубого тела, когда глубоко сплю, отрекаюсь даже от тонкого тела. Остаюсь только "я" - атомарная "голая и босая" одна-одинёшенька душа; и пока я остаюсь таким, вселенной снаружи не существует, у меня случается брахмананда.

Другими словами, если душа не смотрит (не привлекается, не интересуется) ни в сторону духовной, ни в сторону матэнергии, не одета ни в одну из них - ее тип блаженства называется БББ, брахмананда.
___________________________________

• *БББ - блаженство безличного Брахмана. Ну, или безлично-брахманное блаженство

[Андрей Афанасьевич]

ahankarananda, по-моему, вы, всё очень хорошо изложили.

[Андрей Афанасьевич]

Radhe Shyam Prabhu, русский перевод "Философской книги" сделан, похоже, с этого английского.

Ваши переводы (на английский, кстати, это тоже ваш перевод?) отличаются не только от философской книги, но и от переводов Шри Чайтанья Сарасват Матха и другого матха. Вы настаиваете, что именно ваш перевод более точный? Если настаиваете, можете ли это обосновать?

[Ananta Govinda das]

Я же для этого привел оригинальный бенгали. Там вообще все просто, если знать бенгали. Перевод на английский сделан самым известным и признанным санскритологом и знатоком бенгали в мире. Его переводы являются самыми точными переводами из ныне существующих. Перевод на русский я сделал сам, можете меня поправить если где ошибка, я не против.
Насчет Чайтанья Сарасват Матха я же упомянул сразу, что тоже много неточностей, хотя намного меньше.
Например в этом английском варианте, который вы дали не переводятся слова prakara karena что означает "создает". А русский перевод вообще странно переводит предложение из вашего английского вариант "All these individual souls are attracted to maya." почему то как "Несовершенные индивидуальные души испытывают извращенное влечение к иллюзорной энергии, майе." Хотя речь идет конкретно в оригинальном бенгали как ei samasta jiva maya-pravana.

[vijitatma das]

Я же для этого привел оригинальный бенгали. Там вообще все просто, если знать бенгали.

Ei samasta j?va m?y?- prava?a; ye paryanta bhagavat-k?p?-bale cic-chakti gata hl?din?ra ??raya n? p?n
Нда? И где тут про Маха-Вишну?

Перевод на английский сделан самым известным и признанным санскритологом и знатоком бенгали в мире. Его переводы являются самыми точными переводами из ныне существующих.

Это кем же? Когда я слышу выражения "самый известный и признанный в мире!", "самые точные", это как-то настораживает. Чего-то здесь не так.
Я, кстати, пользуюсь английским текстом "Джайва-дхармы", который Бхактисиддханта Сарасвати публиковал в "Гармонисте". К сожалению, там он не полностью. Впрочем, и в тех отрывках которые там опубликованы "теория не-падения" НЕ поддерживается. Это так, на всякий случай говорю.

Например в этом английском варианте, который вы дали не переводятся слова prakara karena что означает "создает".

Праката карена означает не "создает", а "проявляет". Большая разница, между прочим. Если не верите, посмотрите в словаре:
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/rom...biswas-bengali
ПракаТа - "ясно раскрытый или явленный, проявленный, явный, очевидный, ясный".
Вот Вам и "самый точный перевод". Ужас.

[Ananta Govinda das]

Ei samasta j?va m?y?- prava?a; ye paryanta bhagavat-k?p?-bale cic-chakti gata hl?din?ra ??raya n? p?n
Нда? И где тут про Маха-Вишну?

Внимательнее читайте бенгали.
sankarsanera avatara-rupa MAHAVISNU jiva-saktira adhisthana haiya

Это кем же? Когда я слышу выражения "самый известный и признанный в мире!", "самые точные", это как-то настораживает. Чего-то здесь не так.
Я, кстати, пользуюсь английским текстом "Джайва-дхармы", который Бхактисиддханта Сарасвати публиковал в "Гармонисте". Там про Маха-Вишну точно ничего нет.

см. выше про Махавишну в оригинальном бенгали.

Праката карена означает не "создает", а "проявляет". Большая разница, между прочим. Если не верите, посмотрите в словаре:
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/rom...biswas-bengali
ПракаТа - "ясно раскрытый или явленный, проявленный, явный, очевидный, ясный".
Вот Вам и "самый точный перевод". Ужас.

На английском то точный, используется слово manifest. Речь шла что на английском самый точный перевод, я готов исправить русский текст, если бы было только в этом отличие от русского текста философской книги. Только в философской книги нет ничего о проявлении (создании) джив Махавишну. Я использовал слово создает на основе Брахма-самхиты 5.11 в переводе Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати.

[vijitatma das]

Внимательнее читайте бенгали.

Бенгали я прочел внимательно. Однако того пояснения, которое проводится в английском тексте в скобках, я там не нашел. Конечно, это момент не настолько принципиальный, однако если уж заходит речь именно о ТОЧНОСТИ перевода...

Только в философской книги нет ничего о проявлении (создании) джив Махавишну.

Таки да, нету.

Я использовал слово создает на основе Брахма-самхиты 5.11 в переводе Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати.

Ну, простите, это не совсем кошерный способ перевода. Кстати, слово "сахасра-сух" (которое в английском переводе УЧЕНИКА Бхактисиддханты Сарасвати Нишиканта Саньяла переводится как "создатель живых существ") у Дживы Госвами трактуется как "творец вселенных". Так что с этим тоже не все так просто.

[Ananta Govinda das]

Бенгали я прочел внимательно. Однако того пояснения, которое проводится в английском тексте в скобках, я там не нашел. Конечно, это момент не настолько принципиальный, однако если уж заходит речь именно о ТОЧНОСТИ перевода...

Ну речь ведь об этом. Смысл же понятен.

Таки да, нету.

Ну слава Богу, есть разумные вайшнавы!!! Джай!!!

Ну, простите, это не совсем кошерный способ перевода. Кстати, слово "сахасра-сух" (которое в английском переводе УЧЕНИКА Бхактисиддханты Сарасвати Нишиканта Саньяла переводится как "создатель живых существ") у Дживы Госвами трактуется как "творец вселенных". Так что с этим тоже не все так просто.

Согласен. Тут не так просто. Я так же столкнулся с этим в переводе Бхану Свами и с комментариями Дживы Госвами.